Fantastique et Faerie

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Re: Fantastique et Faerie

Message  Kalendeer le Ven 03 Juil 2009, 10:41 pm

Oui mais si on arrêtait d'utiliser le faux terme (fantastique n'a RIEN à voir, c'est l'incursion dans le réel d'éléments paranormaux jugés anormaux par le narrateur ou au moins par la majorité des gens) peut être que les gens sauraient ce que c'est.

C'est comme dire fantastique à la place de fantasy. Non seulement c'est faux mais ça fait faire encore plus de fautes T_T
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Invité le Ven 03 Juil 2009, 11:13 pm

Kalendeer a écrit:Oui mais si on arrêtait d'utiliser le faux terme (fantastique n'a RIEN à voir, c'est l'incursion dans le réel d'éléments paranormaux jugés anormaux par le narrateur ou au moins par la majorité des gens) peut être que les gens sauraient ce que c'est.

C'est comme dire fantastique à la place de fantasy. Non seulement c'est faux mais ça fait faire encore plus de fautes T_T

Méa Culpa Maître....de ne pas connaitre le "vrais terme" et à vrais dire je m'en fiche et j'aime juste lire ces bouquins ? admettons ...

fantasy : (de l’anglais fantasy : imagination) ou fantasie (en français depuis 2007).Un genre littéraire présentant dans son récit un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie.

fantastique : genre littéraire que l'on peut décrire comme l’intrusion du surnaturel dans le cadre réaliste d’un récit, autrement dit l’apparition de faits inexpliqués et théoriquement inexplicables dans un contexte connu du lecteur, ressemblant au merveilleux mais différent tout de même.


c'est si différent que ça ? mort de rir gri

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Re: Fantastique et Faerie

Message  Psychopompos le Ven 03 Juil 2009, 11:38 pm

Disons qu'on peut considérer que le mot "fantastique" peut englober tout un tas de truc, dont la SF et la fantasy.
D'un autre côté, avec suffisamment d'imagination, on peut y faire coller tout et n'importe quoi, comme les Fables de La Fontaine ou la Bible...
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Re: Fantastique et Faerie

Message  ghjattuvolpa* le Ven 03 Juil 2009, 11:45 pm

Bon on précise et puis on recentre. Le fantastique c'est quand le surnaturel est anormal. En Fantasy ou en Faerie c'est quand le surnaturel est normal.
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Psychopompos le Ven 03 Juil 2009, 11:59 pm

Est-ce que le terme de "médiéval-fantastique" est pertinent pour désigner la fantasy ?
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Kalendeer le Sam 04 Juil 2009, 10:37 am

Nope, parce que toute fantasy n'est pas médiévale !

La fantasy c'est un peu comme le metal, y'en a plein ! Medieval fantasy, heroic fantasy, dark fantasy, science fantasy (ça c'est un truc qui ressemble à de la fantasy mais en fait quand on creuse plus c'est de la science fiction).

Le problème c'est que contrairement aux anglo saxons, les Français font vraiment nawak avec ces termes. Encore, si on avait inventé nos termes de A à Z, ce serait peut être excusable qu'on utilise des nominations différentes... sauf qu'on suit majoritaire les termes anglo saxons ET qu'on est pas fichus de le faire correctement. D'où le fantastique qui sert pour tout et n'importe quoi (même la SF par moments).

Si je me rappelle bien, la nomenclature actuelle des maisons d'éditions est "littérature de l'imaginaire" (comprend fantastique, uchronie, SF, fantasy, et peut être les autres trucs que j'ai oubliés).
L'uchronie commence à être reconnu comme tel, en particulier par les maisons qui font de la science fiction puisque c'est considéré comme un genre proche, ce qui est logique puisque les uchronies font appel à la science historique dans une fiction. Le terme reste plus connu des anglo saxons chez qui c'est aussi courant que les livres de vampires. Chez nous c'est plus discret, mais àa commence à arriver.
Le fantastique est un genre qui est né avec des auteurs comme Edgar Poe, Shelley (encore que Shelley, ça devrait être considéré comme une sorte de SF plutôt, mais ne pinaillons pas)... les codes du genre sont clairs : incursion du paranormal dans le monde réel, perçu comme inquiétant par les narrateurs la majeure partie du temps. A l'époque c'était très net, maintenant moins parce que des oeuvres comme Harry Potter brouillent les pistes (magie anormale pour les moldus, mais normale pour eux, c'est carrément un univers magique, donc ce serait une forme de fantasy ?) donc la définition acceptable actuellement est plus large : de la magie dans notre monde.
La fantasy est devenue vraiment connue à partir de Tolkien. On utilise surtout le terme pour un univers qui n'est pas le notre et qui a de la magie.
La science fiction, pour un univers qui n'est pas le notre et qui n'a pas de magie, avec une dominante technologique. Ou pour notre univers dans le futur, ou technologiquement plus avancé... généralement ça se base surtout sur la technologie.
L'uchronie est un sous genre de la science fiction (souvent et pour les maisons d'édition), dans lequel un évènement historique est modifié.

etc...

Bon accessoirement, un genre ça sert surtout pour les lignes éditoriales des maisons d'éditions, leurs collections et comment naviguer dedans. Ca ne change rien au contenu de l'oeuvre, c'est juste pratique à savoir quand on espère envoyer des manuscrits à des maisons d'édition parce que, comment dire... si on leur envoie de la fantasy quand ils ne cherchent que du fantastique, on se fait jeter comme étant hors ligne éditoriale mort de rir gri
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Psychopompos le Sam 04 Juil 2009, 10:59 am

D'accors, merci pour ces précisions. beret
Ca pourrait être intéressant d'ouvrir en section "Littérature" un topic sur les uchronies liées à la Seconde Guerre mondiale.
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Sturmovik le Sam 04 Juil 2009, 12:52 pm

Kalendeer a écrit:

science fantasy (ça c'est un truc qui ressemble à de la fantasy mais en fait quand on creuse plus c'est de la science fiction).

Science fantasy c'est pas plutôt space opéra ?
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Kalendeer le Sam 04 Juil 2009, 1:39 pm

Pas du tout ! Même si certaines oeuvres de Space Opera (Star Wars) peuvent aussi être apparentés à de la science fantasy.

Un des exemples les plus connus en Amérique est la ballade de Pern. Il faut attendre plusieurs bouquins pour savoir qu'en fait, les chevaliers dragons et leur monde médiéval... se trouvent dans notre futur et que la planète a été peuplée par des colons terriens !

La science fantasy, en fait, est un mélange de science fiction et de fantasy. Il s'agit donc d'une fiction mettant en scène un univers ayant de la magie ou une forme de magie (Force, dragons...) mais se situant dans notre futur (Pern), ou issu d'un monde technologiquement avancé (Pern, Star Wars qui est censé se situer avant notre époque).

Par contre, une oeuvre de Space Opera qui n'a pas de magie ou de caractéristiques de la fantasy ne sera pas de la science fantasy.
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Sturmovik le Sam 04 Juil 2009, 1:52 pm

Ok, merci pour ces éclaircissements ! beret
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Psychopompos le Mar 21 Juil 2009, 4:02 pm

Le texte qui suit est la première uchronie connue. Elle part du principe que Alexandre le Grand se serait attaqué à l'ouest de la Méditerranée au lieu de conquérir l'Orient :

17
(1) On peut voir qu'il n'est rien que j'aie plus soigneusement évité, depuis le commencement de cet ouvrage, que de m'écarter plus qu'il ne convenait de l'ordre des matières, et de chercher, en semant mon récit de digressions, à offrir aux lecteurs une sorte de distraction agréable, et à procurer quelque délassement à mon esprit. (2) Toutefois, en faisant mention d'un tel roi et d'un tel général, je me sens entraîné à produire au grand jour des réflexions qui souvent ont roulé dans mon esprit et occupé secrètement mes pensées. Qu'il me soit donc permis d'examiner, dans le cas où l'on eût eu la guerre avec Alexandre, quel en eût été le résultat pour la puissance romaine. (3) Ce qui paraît décider le plus des succès dans la guerre, ce sont le nombre et le courage des soldats, l'habileté des généraux ; c'est la fortune, qui, ayant une grande influence sur toutes les choses humaines, la fait sentir principalement dans les opérations militaires. (4) Or, en pesant ces différentes considérations, et chacune séparément, et toutes ensemble, il est aisé de se convaincre que l'empire romain n'eût pas été moins invincible pour Alexandre, que pour les autres rois et peuples.

(5) Et d'abord, pour commencer par la comparaison des chefs, je ne nierai pas assurément qu'Alexandre n'ait été un excellent général ; mais pourtant ce qui lui donne plus d'éclat, c'est d'avoir eu le commandement à lui seul, c'est d'être mort jeune, dans l'accroissement de ses prospérités, avant d'avoir éprouvé l'inconstance de la fortune. (6) Pour ne pas citer d'autres rois et d'autres généraux fameux, qui ont été de grands exemples des vicissitudes humaines, Cyrus, à qui les Grecs prodiguent tant d'éloges, quelle autre chose qu'une longue vie l'a livré à la fortune adverse, comme dans ces derniers temps le grand Pompée ? (7) Maintenant passons en revue les généraux romains, non pas tous ceux de toutes les époques, mais ceux-là seulement qu'on aurait pu, s'il eût fallu soutenir la guerre contre Alexandre, avoir pour consuls ou pour dictateurs, (8) M. Valerius Corvus, C. Marcius Rutilus, C. Sulpicius, T. Manlius Torquatus, Q. Publilius Philon, L. Papirius Cursor, Q. Fabius Maximus, les deux Decius, L. Volumnius, Manius Curius. (9) Il eût encore eu de grands hommes pour adversaires, si, faisant la guerre aux Carthaginois avant de la porter chez les Romains, il n'eût passé en Italie que sur le déclin de l'âge. (10) Parmi tous ceux que je viens de nommer, il n'en est pas un seul qui ne fût doué d'autant de courage et de force d'âme qu'Alexandre, qualités auxquelles il faut joindre la discipline militaire, qui, transmise de main en main depuis les commencements de Rome, était venue à former chez les Romains un art assujetti à des principes invariables. (11) C'étaient ces principes qu'avaient suivis les rois dans leurs guerres ; c'étaient ces principes qu'avaient suivis après eux les auteurs de leur expulsion, les Junius et les Valerius ; ce furent les mêmes que suivirent dans la suite les Fabius, les Quinctius, les Cornelius ; ce furent les mêmes que suivit Furius Camille, que tous ces jeunes hommes, qui auraient eu Alexandre à combattre, avaient vu dans ses vieux ans.

(12) Alexandre, dans une action, déployait l'intrépidité du soldat (et ce n'est pas là un de ses moindres titres de gloire) ; mais est-il croyable que, sur le champ de bataille, se trouvant en présence de Manlius Torquatus ou de Valerius Corvus, il les eût fait reculer, eux qui s'étaient illustrés comme soldats, avant de s'illustrer comme généraux ? (13) Croira-t-on qu'il eût fait reculer les Decius, qu'un sublime dévouement précipita au milieu des ennemis ? ou Papirius Cursor, doué d'une si grande force de corps et d'un si ferme courage ? (14) Enfin, pour ne pas citer tous les personnages, le génie d'un seul homme, jeune, eût-il triomphé de ce sénat, dont celui-là seul s'est fait une image vraie, qui le représentait "comme une assemblée de rois ?" (15) Il était sans doute à craindre qu'Alexandre ne se montrât plus habile que le premier venu de ceux que j'ai nommés, soit pour choisir ses campements, faire subsister ses troupes, soit pour se prémunir contre les embûches, soit pour saisir le moment d'une bataille et en régler toutes les dispositions. (16) Il eût dit qu'il n'avait plus affaire à Darius, qui, traînant à sa suite une multitude de femmes et d'eunuques, avec sa pourpre et son or, chargé de tout l'attirail de sa grandeur, semblait une proie bien plus qu'un ennemi, et qu'il vainquit sans coup férir ; n'ayant eu d'autre mérite que d'avoir su braver un vain épouvantail. (17) Il eût trouvé l'Italie bien différente de l'Inde, qu'il parcourut à la tête d'une armée ivre, en se livrant à de continuelles débauches, lorsqu'il eût aperçu les gorges de l'Apulie, les monts Lucaniens, et les traces récentes du désastre de sa propre famille, dans ces lieux où son oncle Alexandre, roi d'Épire, avait récemment trouvé la mort.

18
(1) Et je parle d'Alexandre non encore enivré par la prospérité, que jamais personne ne supporta plus mal que lui. (2) Si on le considère d'après la disposition d'esprit où l'avait mis sa nouvelle fortune, et, pour ainsi parler, le nouveau caractère qu'il s'était formé après ses victoires, (3) il serait arrivé en Italie bien plus semblable à Darius qu'à Alexandre, et y eût amené une armée qui, ne se souvenant plus de la Macédoine, aurait déjà offert toute la dégénération des Perses. (4) Il me fait peine de mentionner de honteuses faiblesses dans un si grand roi, ce goût du faste qui lui fit abandonner le costume de son pays, ces hommages qu'il aimait qu'on lui rendit en se prosternant jusqu'à terre, genre d'humiliation qu'eussent eu peine à supporter les Macédoniens vaincus, et qui était capable de révolter des vainqueurs ; les supplices cruels qu'il ordonnait, le meurtre de ses amis au milieu de la joie d'un festin, et la vanité qui le portait à se dire mensongèrement de race divine. (5) Qu'eût-il fait, si son penchant pour le vin se fût accru de plus en plus ? Qu'eût-il fait, si ses emportements fussent devenus plus violents et plus terribles ? Pensera-t-on (car je ne rapporte rien qui ne soit attesté par tous les historiens) que ces vices n'eussent fait aucun tort à ses talents de général ?

(6) Mais peut-être il était à craindre, si l'on en croit ce qu'ont coutume de dire quelques Grecs d'un esprit très frivole, qui osent encore, au préjudice du nom romain, vanter jusqu'à la gloire des Parthes, que le peuple romain ne pût résister à la majesté du nom d'Alexandre (dont je ne pense pas qu'il ait même entendu parler) ; (7) et qu'un homme contre qui les Athéniens, humiliés par les armes des Macédoniens, et voyant tout près d'eux les ruines de Thèbes encore fumantes, n'hésitaient pas à se donner toute licence dans leurs discours (ce qui est prouvé par les harangues qui nous restent de ces temps-là), que cet homme, dis-je, n'eût pas rencontré, parmi tant de Romains d'un rang éclatant, une voix libre qui s'élevât contre lui.

(8) Quelque idée que l'on se forme de la grandeur d'Alexandre, ce ne sera pourtant qu'une grandeur individuelle, fruit d'un peu plus de dix années de prospérité. (9) Ceux qui l'élèvent si haut, parce que le peuple romain, bien qu'il n'ait été vaincu dans aucune guerre, l'a été néanmoins dans beaucoup de combats, tandis qu'Alexandre n'en a jamais livré un seul dans lequel la fortune ne lui ait été favorable, ne songent pas qu'ils opposent des faits qui n'ont embrassé que la vie d'un homme, et d'un homme mort à la fleur de l'âge, aux actions d'un peuple combattant déjà depuis huit cents ans. (10) Qu'y a-t-il d'étonnant si, lorsque l'on compte d'un côté plus de générations que de l'autre on ne compte d'années, la fortune a plus varié dans un aussi long espace de temps, que dans une durée de treize ans seulement ? (11) Pourquoi ne pas faire une comparaison d'homme à homme, de général à général, de fortune à fortune ? (12) Combien ne pourrais-je pas citer de généraux romains qui jamais, dans les combats, n'ont essuyé un seul revers ? On peut parcourir, dans les annales et les fastes des magistrats, les pages concernant les consuls et les dictateurs dont le peuple romain n'a jamais eu a se plaindre un seul jour ni du courage, ni de la fortune. (13) Et ce qui les rend plus admirables qu'Alexandre ou tout autre roi, c'est que plusieurs ne gardèrent que dix ou vingt jours la dictature, et qu'aucun n'exerça plus d'une année le consulat ; (14) c'est que des tribuns du peuple s'opposaient à ce qu'ils fissent des levées ; c'est qu'ils se trouvaient contraints de partir trop tard pour la guerre ; c'est qu'on les rappelait avant le temps, pour soutenir les comices ; c'est qu'au moment même de leurs plus grands efforts s'achevait leur année ; (15) c'est que tantôt la témérité d'un collègue, tantôt sa malveillance entravait ou ruinait leurs opérations ; c'est qu'il leur arrivait de succéder à des hommes qui avaient maladroitement conduit les opérations de la guerre ; c'est que souvent ils prenaient le commandement d'une armée composée de recrues, ou de soldats mal disciplinés. (16) Quant aux rois, certes, non seulement ils sont libres de toute espèce d'entraves, mais ils sont maîtres des choses et des moments ; ils entraînent tout par leurs résolutions, et ne sont point forcés de se plier à celles des autres. (17) Alexandre eût donc fait la guerre contre des généraux qui, comme lui, n'avaient jamais été vaincus, et il n'eût apporté, dans la lutte, d'autres gages de succès que les leurs. (18) L'épreuve se fût même trouvée pour lui d'autant plus périlleuse, que les Macédoniens n'auraient eu que lui seul, et l'auraient eu non seulement exposé aux nombreux hasards de la guerre, mais les cherchant même ; (19) tandis que les Romains se fussent trouvés à même d'opposer à Alexandre une foule de concurrents, ses égaux, soit par la gloire dont ils s'étaient couverts, soit par l'importance de leurs exploits, et dont la vie ou la mort n'eussent influé que sur leur destinée personnelle, sans compromettre celle de la république.

19
(1) Reste maintenant à comparer les troupes, soit pour la qualité des soldats, soit pour leur nombre, soit pour celui des auxiliaires. Les dénombrements, à chaque lustre de cette époque, donnaient deux cent cinquante mille citoyens. (2) Aussi, tout le temps que dura la défection des alliés du nom latin, Rome, presque à elle seule, fournit dix légions. (3) On eut souvent, pendant ces années, quatre et cinq armées, qui faisaient la guerre en Étrurie, en Ombrie, contre les Gaulois, dans le Samnium, et contre les Lucaniens. (4) Quant aux auxiliaires, on comptait tout le Latium avec les Sabins, les Volsques, les Èques, la Campanie entière, une partie de l'Ombrie et de l'Étrurie, les Picentins, les Marses, les Péligniens, les Vestiniens, les Apuliens, en y joignant toute la côte des Grecs, sur la mer Inférieure, depuis Thurium jusqu'à Naples et à Cumes, et de là jusqu'à Antium et Ostie. Alexandre eût trouvé alors dans les Samnites ou de puissants alliés des Romains, ou des ennemis épuisés par la guerre. (5) Il n'eût pas lui-même passé la mer avec plus de trente mille fantassins de ses vieilles bandes macédoniennes, et de quatre mille cavaliers, Thessaliens la plupart ; ce qui faisait la force de son armée. S'il y eût joint les Perses, les Indiens et autres nations de l'Asie, il eût traîné à sa suite un embarras bien plutôt qu'un secours. (6) Ajoutez que les Romains, étant chez eux, auraient eu sous la main des recrues ; au lieu qu'Alexandre, faisant la guerre en terre étrangère, eût vu (ce qui arriva dans la suite à Hannibal) son armée s'affaiblir de jour en jour.

(7) Les Macédoniens avaient pour armes l'écu et la sarisse ; les Romains un bouclier qui, plus grand, protégeait davantage le corps, et la javeline, arme de trait, qui frappait bien plus violemment et avait une tout autre portée que la lance. (8) L'une et l'autre troupe combattait de pied ferme, en gardant ses rangs : mais la phalange était immobile, et ne renfermait qu'une seule espèce de combattants ; au lieu que les légions romaines se composaient da plusieurs sortes de soldats, qu'au besoin il était aisé de diviser ou de réunir.

(9) Et puis, qui, pour le travail, valait le soldat romain ? qui était plus propre à supporter la fatigue ? Vaincu dans un seul combat, Alexandre ne pouvait plus songer à continuer la guerre. Quelle bataille perdue eût découragé les Romains, que ne purent abattre les journées de Caudium et de Cannes ? (10) Certes, Alexandre, eût-il dans les commencements obtenu quelques succès, aurait regretté les Perses, les Indiens et l'Asie si peu belliqueuse ; (11) il eût dit que, jusqu'alors, il n'avait eu à combattre que des femmes : ce qui fut dit aussi, à ce qu'on rapporte, par Alexandre, roi d'Épire, lorsque atteint du coup dont il mourut, il comparait avec la sienne la chance de ce même jeune souverain dans ses guerres d'Asie.

(12) En vérité, quand je songe que la première guerre punique a coûté vingt-quatre ans de combats sur mer avec les Carthaginois, je me persuade que la vie d'Alexandre eût à peine suffi pour une seule guerre. (13) Et peut-être que d'anciens traités unissant les intérêts de Carthage à ceux de Rome, et des craintes pareilles armant contre un ennemi commun deux cités si puissantes parleurs moyens guerriers, Alexandre eût été écrasé à la fois par les forces des Carthaginois et par celles des Romains. (14) À la vérité les Macédoniens n'avaient point alors pour chef Alexandre, et n'étaient point dans le temps de leur splendeur ; mais c'était toutefois ce même ennemi que les Romains trouvèrent devant eux dans leurs guerres contre Antiochus, Philippe, Persée, guerres où non seulement ils n'essuyèrent aucun revers, mais où la victoire ne leur fit même courir aucun péril.

(15) Que l'on soit impartial, qu'il ne soit pas question des guerres civiles, et l'on conviendra que jamais cavalerie ennemie, jamais infanterie, jamais bataille rangée ne nous causa d'embarras, pas plus dans les positions également avantageuses pour les deux partis, que dans celles qui nous étaient exclusivement favorables. (16) Sans doute le soldat pesamment armé peut craindre le cavalier, les flèches, les défilés impraticables, les lieux où l'on ne saurait amener de convois : (17) mais mille corps de bataille, plus redoutables que celui des Macédoniens commandés par Alexandre, il les a culbutés et les culbutera toujours ; pourvu toutefois que l'amour de cette paix intérieure dont nous jouissons, et le zèle pour le maintien de la concorde civile, ne cessent jamais de régner parmi nous.

Tite-Live, Histoire romaine, Livre IX, sections 17-19
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Yeoman 35 le Sam 25 Juil 2009, 6:28 pm

Ave Psychopompos.
D'abord, comme l'a dit un professeur d'histoire médiévale "avec des SI on mettrait Paris en bouteille".
Je ne voudrais pas remettre en cause le talent d'historien de Tite Live mais laisse-moi te proposer les idées suivantes.

1. Une alliance entre romains et carthaginois aurait-elle nécéssairement fonctionné?
2. Etant donné qu'Alexandre a vaincu Darius à Gaugamélès avec près de cinq fois moins d'hommes, ne peut-on pas imaginer qu'il aurait pu tenir face à une armée de coalisés. D'autant plus qu'ethniquement, l'armée macédonienne était plus homogène que l'armée carthaginoise qui employait beaucoup de mercenaires et Rome n'avait pas une armée à grands effectifs au IVe siècle av JC.
N'oublions pas que Philippe V et Persée qui ont été respectivement vaincus par Q. Flamininius à Pydna et Paul Emile à Cynoscéphales n'ont jamais eu le talent militaire d'Alexandre. Au Granique, à Issos et à Gaugamélès, l'armée de Cyrus elle aussi avait des unités mobiles qui auraient pu contourner la Phalange, mais le dispositif mis en place par le Macédonien a été bien plus efficace.
3. On peut imaginer qu'elle aurait été une confrontation entre Alexandre le Grand et Hannibal Barca. Une très belle bataille sans doute. Je crois d'ailleurs qu'un Kriegspiel mettant en lice les deux armées a été joué par deux officiers de la Première Guerre du Golfe, un Britannique et un Américain. Je crois que l'issue de la bataille a été plutôt incertaine... A voir.
4. Enfin, je crois que Tite Live oublie les défaites de la Trébie, du Lac Trasimène et que Paul Emile et Varron se sont pris une sérieuse râclée à Cannes face aux forces d'Hannibal inférieures en nombre...

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Re: Fantastique et Faerie

Message  Psychopompos le Sam 25 Juil 2009, 7:51 pm

Il y avait peut-être une certaine part de propagande dans ce texte.
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Re: Fantastique et Faerie

Message  Yeoman 35 le Dim 26 Juil 2009, 2:38 pm

On peut le penser oui, les auteurs romains ont toujours été des spécialistes pour rédiger des textes de propagande.

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Re: Fantastique et Faerie

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