Berlin laissé aux Russes en 1945?

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Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Cyclick le Mer 08 Juil 2009, 8:24 pm

Est-il possible que les Américains ont laissé tranquillement les Russes prendre d'assaut Berlin en 1945, pour leur permettre une certaine vengance par rapport à ce qu'ils ont subi dans les années antérieures, ou c'est le hasard qui a fait que les Russes sont arrivés en premier au coeur du Reich ?

Géographiquement, c'était plus facile du côté des Russes à l'Est ?
Les forces allemandes étaient plus faibles à l'Est qu'à l'Ouest ?
Les Russes étaient plus nombreux que les Américains, donc c'étaient plus facile pour eux d'avancer vers Berlin ?

Vous avez des réponses ? Si oui, merci d'avance!
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Kalendeer le Mer 08 Juil 2009, 8:55 pm

Je crois que c'était prévu puisque Staline voulait se "taper" Berlin. Un cadeau en somme.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Sturmovik le Mer 08 Juil 2009, 9:10 pm

Après toutes les lectures que j'ai eu sur le sujet, je pense que tout simplement les russes ont étés plus rapides. Les américains avaient devant eux le meilleur des restants de l'armée allemande et ont juste perdu la course.

Je ne crois pas que les américains auraient étés mécontent de prendre la capitale du Reich, mais auraient-ils payé le prix que les soviétiques ont accepté de payé ? je n'en suis pas sur.

Comme l'après guerre était déjà dans l'esprit des américains (autant que des autres vainqueurs bien sur) ils auraient étés bien aise de priver Staline d'une aussi importante ville en Europe Centrale ! Contrairement a Kal' je ne suis absolument pas dans l'idée du "cadeau"
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  le ronin le Mer 08 Juil 2009, 9:33 pm

Bonsoir cher ami, vous permettez que je vous appelle cher ami ? Il me semble que c'était un arrangement politique , les alliés se sont hâté lentement pour laisser le temps aux troupes russes d'arriver à Berlin, c'est du moins ce que j'ai toujours entendu depuis ma jeunesse .

Amicalement.

Le ronin.

....N'avoir pas de voie comme voie, et pas de limite comme limite....

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Sturmovik le Mer 08 Juil 2009, 9:46 pm

Bien sur cher ami que vous pouvez m'appeler "cher ami" beret

Arrangement politique, mouais, je crois surtout que les américains n'avaient pas envie de subir des pertes énormes alors que le Japon restait a vaincre. Politiquement, ça devait faire mal aux américains de laisser Berlin aux soviétiques, si ils avaient pu prendre la ville ils ne se seraient pas privés.

Ce que je me dis c'est qu'il y a tellement de trucs qui ont étés écris là dessus, disant tout et son contraire que l'on ne sait pas finalement ce qu'il en a été réellement.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Major cowburn le Mer 08 Juil 2009, 10:29 pm

Pour ma part,je crois que pour les Américains il y eut l'époque Roosevelt très compréhensive envers Staline et l'époque Truman de plus en plus méfiante......Seulement les grandes décisions avaient été prises sous Roosevelt

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Yeoman 35 le Jeu 09 Juil 2009, 1:53 pm

De plus, je pense qui'il y a eu l'échec de Market Garden en Hollande, qui a empêché les Alliés de franchir le Rhin et de se porter sur les industries de la Ruhr et les grandes plaines de Westphalie et du Hanovre, très propices aux manoeuvres de blindés et d'infanterie... Ce qui aurait peut-être permis aux Anglo-Américains d'arriver plus vite à Berlin. Mais je parle sans doute au niveau miliaire. Au niveau politique, sans doute, voire certainement, les arrangements entre Staline et Roosevelt ont fait que les Soviétiques se sont emparés de Berlin au plus vite.

Cordialement beret
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Baugnez44 le Jeu 09 Juil 2009, 1:56 pm

Il me semble aussi avoir lu une fois que les Américains s'étaient laissé prendre au mythe du "reduit alpin inviolable" et qu'ils avaient en conséquence porté une part non négligeable de leur effort sur la prise du sud de l'Allemagne et de l'Autriche au détriment d'une poussée vers Berlin.

Quelqu'un aurait lu la même chose ou s'agit-il seulement d'un effet de mon imagination?


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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Sturmovik le Jeu 09 Juil 2009, 2:48 pm

C'est exact Baugnez, tu as bien fait de rappeler cet élément. pouce

Il faudrait étudier le timing entre les différentes opérations anglo-américaines, russes, pour voir a quel moment les occidentaux "lachent l'affaire" de Berlin pour la laisser aux soviétiques, cela pourrait nous éclairer
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  arca91 le Jeu 09 Juil 2009, 3:34 pm

la prise de Berlin n'était elle pas une obsession britannique (churchill à toujours voulu coupé l'herbe sous le pied des russes) d'où son intérêt pour un débarquement par la méditerranée la ou les défenses allemande était moins fortes
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Narduccio le Jeu 09 Juil 2009, 4:36 pm

Cyclick a écrit:ont laissé tranquillement
Ce serait brai si la prise de Berlin avait été une partie de plaisir. Ce qui est l'oin d'être le cas.

Cyclick a écrit:c'est le hasard qui a fait que les Russes sont arrivés en premier au coeur du Reich ?
Non, la répartition des zones d'occupations avait été décidée à l'avance. 1/3 du pays par allié principal, soit URSS, Anglais et Américains. Dans certains endroit, du fait que les Allemands résistaient plus contre les soviétiques, les Anglos-Américains envahirent des régions qui devaient revenir aux Russes. Dès l'arrivée de ceux-ci, ils se sont retirés.
Mais, souvent les généraux américains ne comprenaient pas pourquoi ils auraient du perdre des hommes pour prendre un territoire qu'ils allaient ensuite devoir abandonner.
Quand à l'État-Major, il pensait déjà à la suite de la guerre dans le Pacifique. Chaque soldat américain qui n'était pas tué en Europe était un soldat en plus à envoyer sur le Pacifique. Les soldats américains, eux, rêvaient d'un retour au bercail et il y avait un système de points en fonction de divers critères, dont les blessures, qui permettait d'être renvoyé chez soi. Dans certains films d'archives, on voit des soldats exhiber fièrement des blessures légères. En fait, ils sont heureux parce que celles-ci leurs apportent les point nécessaires pour finir leur service.

Cyclick a écrit:Les forces allemandes étaient plus faibles à l'Est qu'à l'Ouest ?
Non, mais à un moment de la guerre, la propagande, s'appuyant sur des faits réels, mis en avant la "bestialité" du soldat slave qui n'hésitait pas à violer et à massacrer. Le but était de forcer la population toute entière à résister à l'invasion. Dans la réalité, il y eut une véritable fuite à l'Ouest, tout le monde, quitte à être prisonnier, préférait l'être des anglos-américains plutôt que des soviétiques. De plus, certains savaient ce qu'ils avaient à se reprocher par rapport aux russes.

Cyclick a écrit:la prise de Berlin n'était elle pas une
obsession britannique (churchill à toujours voulu coupé l'herbe sous le
pied des russes) d'où son intérêt pour un débarquement par la
méditerranée la ou les défenses allemande était moins fortes
Churchill aurait désiré un débarquement massif en Yougoslavie pour s'enfoncer dans les plaines d'Europe de l'Est entre les Allemands et les Russes, officiellement pour aller aider plus efficacement notre allié. Les Soviétiques étaient contre, l'État-Major anglais était férocement contre. Ce sont les généraux anglais qui se sont chargés en toute amitié de montrer aux américains où était la faille du plan. Avant d'atteindre les plaines d'Europe de l'Est, il faut franchir l'arc alpin. Mais avant d'arriver aux Alpes, il faut débarquer dans un pays assez montagneux, ou les plaines permettant de faire manœuvrer des grandes unités modernes n'existent pas. Si vous avez de la famille qui est aller se dorer sur les plages de Croatie, regardez d'un œil critique leurs photos de vacances, il y a toujours une montagne ou une colline importante en arrière plan, voire des falaises. C'est un pays montagneux qui tombe littéralement dans la mer. Un cauchemar pour y faire débarquer une force d'invasion composée de plusieurs armées.

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Cyclick le Jeu 09 Juil 2009, 10:56 pm

Merci Narduccio et les autres pour les réponses.

Narduccio m'amène à poser une autre question suite à mon post initial: Quel pourcentage de soldats non-blessés américains ont été envoyés, suite à la Bataille en Europe, dans le Pacifique pour poursuivre et terminer cet autre front ?
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Narduccio le Ven 10 Juil 2009, 6:49 am

Cyclick a écrit:Merci Narduccio et les autres pour les réponses.

Narduccio m'amène à poser une autre question suite à mon post initial: Quel pourcentage de soldats non-blessés américains ont été envoyés, suite à la Bataille en Europe, dans le Pacifique pour poursuivre et terminer cet autre front ?

La réponse est en partie dans BoB: on les stationne en Autriche durant l'été 45, en vue de les envoyer sur le front du Pacifique. Certains sont en traiun de préparer leurs affaires quand ils apprennent la fin de la guerre. La guerre se termine en mai 45. Il faut environ 6 semaines à 2 mois, pour que les occupants se mettent bien en place partout. Donc, vers fin juin, on regroupe les unités dans des casernements et on prépare leur envoie vers le Pacifique en vue de l'assaut final. Cela ne se fait pas en quelques jours, il faut prévoir le ré-équipement, un peu de repos. De plus, sauf erreur de ma part, les Américains ne voulaient pas que leurs soldats transitent par la mère-patrie de peur d'avoir trop de désertion ou de refus d'embarquer. Donc, il fallait prévoir soit un transit par l'Afrique, soit à travers le canal du Panama, sans escales en Amérique du Nord.

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Major cowburn le Sam 11 Juil 2009, 10:18 am

Dès la victoire acquise en mai 1945 les soldats du régiment de parachutistes américains stationnés sur l'aérodrome de Dreux reçurent leur feuille de route pour le Pacifique et procédèrent pendant une matinée à une gigantesque braderie devant leur camp,le long de la route nationale à l'entrée de la ville ,vendant tout :équipement et armement (eh oui !!!)....seuls de nombreux renforts de MP au milieu de l'après-midi parvinrent à y mettre fin...

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  tietie007 le Mar 24 Nov 2009, 7:15 pm

Source :La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Editions France Loisirs, 1999, p 474 à 478.

Le Rhin a été franchi du nord au sud, la Ruhr est quasiment encerclée. Il est un paradoxe dans le succés allié de cette traversée rapide du Rhin. Hitler en est le premier responsable. Il a usé ses forces et dilapidé ses réserves en les lançant dans les Ardennes.
Brusquement le 28 mars, Eisenhower annonce qu'il retouche ses plans. Il garde toujours la neutralisation de la Ruhr dans sa ligne de mire mais abandonne la notion d'effort prioritaire au Nord. Celui-ci est reporté sur le centre qu'il renforce. La IXe armée quittera le GA Montgomery pour le GA Bradley.
Or refuser de privilégier la route du Nord, c'est renoncer à entrer dans Berlin avant l'armée rouge. Einshower réagit en stratège et non en politique, il a reçu une mission militaire : pénétrer à l'intérieur de l'Allemagne et y détruire les forces ennemies. Aucun objectif politique ne lui a été assigné !
Ike ne croit pas en la valeur militaire d'une capitale en ruine déjà désertée par de nombreux ministères. A quoi bon sacrifier des vies américaines dans des combats de rues sans grande portée ! (Ike eut la même approche concernant Paris) Il a pris sur lui cette impulsion donnée à l'offensive à l'intérieur de l'Allemagne.
Sitôt informé, Churchill se récrie. Pour lui, il n'est pas d'ambiguités. L'URSS est devenue un danger mortel pour le monde libre. Il faut, sans retard, créer un front pour arrêter la marche en avant. En Europe ce front doit se trouver aussi loin que possible vers l'est. Dans cette optique, Berlin est un objectif principal.
Or Einsenhower réaffirme la non-importance stratégique de la capitale allemande, et il va trouver un soutien capital en la matière, Staline, qui l'avait averti de ses intentions. Le Petit père des peuples lui répondra :
"La proposition du Commandant suprême coïncide exactement avec les plans du Haut Commandement soviétique. Berlin a perdu son importance stratégique. Le Haut Commandement soviétique a donc l'intention de n'envoyer que des forces secondaires dans cette direction."
Les Britanniques sont devant le fait accompli. (...) Einsenhower ne peut être mis en accusation qu'en termes voilés aussi bien pour sa nouvelle stratégie que pour avoir informé Staline. Le Premier Ministre lui écrit poliment pour contester le désengagement de la route du nord et l'abandon de Berlin :
"...Je n'estime pas pour ma part que Berlin ait perdu son importance militaire, en tout cas certainement pas son importance politique. Sa chute aurait un puissant effet psychologique sur la résistance allemande dans toutes les parties du Reich. Si la Résistance de l'ennemi faiblit, ce que vous escomptez évidemment et ce qui pourrait en effet se produire, pourquoi ne franchirions-nous pas ce fleuve (l'Elbe) pour avancer le plus loin possible vers l'est ? "
Mais il n'est plus à faire le siège de Ike à ce sujet, d'autant que Marshall vient à l'appui de son subordonné et ami. Lui aussi raisonne en terme strictement militaires.
L'abandon de Berlin aux Russes, prouvent bien que les américains ne pensaient pas en termes politiques et ne considéraient pas, à l'époque, le russe, comme le futur ennemi de la guerre froide. Ce qui remet en cause d'ailleurs les analyses des historiens révisionnistes, je pense au "Mythe de la bonne guerre" de Jacques Pauwels.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Darth Tibomaxi le Mar 24 Nov 2009, 8:18 pm

Il faut aussi se rappeler Cornelius Ryan qui dans "la derniere bataille" cite un conversation de Eisenhower a Bradley.
Il y'aurai eu 100 000 morts pour la bataille de Berlin ce qui a définitivement convaincu Eisenhower de ne pas s'approcher trop pres de Berlin.

La defense de l'armée Wenck doit aussi y etre pour quelques choses... le general Simpson n'a été arreté qu'a 80 kilometres de Berlin.

En une journée et demi, ils y seraient arrivé.

Apres on peut se lancer dans un what if mais Eisenhower avait d'excellentes raison de ne pas lancer ses troupes sur Berlin.

D'ailleurs cete non intervention a été necessaire, les alliées étant rangé au rang de "amis", l'impact de l'entrée de l'armée rouge seule a Berlin a sans doute permis la culpabilitée collective allemande mais la je m'avance.

Excusez du fouillis.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Narduccio le Mar 24 Nov 2009, 11:48 pm

tietie007 a écrit:Or refuser de privilégier la route du Nord, c'est renoncer à entrer dans Berlin avant l'armée rouge. Einshower réagit en stratège et non en politique, il a reçu une mission militaire : pénétrer à l'intérieur de l'Allemagne et y détruire les forces ennemies. Aucun objectif politique ne lui a été assigné !

Le partage de l'Allemagne avait déjà été décidé et avalisé. Pourquoi perdre des hommes en allant conquérir une terre pour les autres ? Puisqu'à ce moment, les soviétiques étaient encore des alliés et que Roosevelt était pour tenir les décisions prises.

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  tietie007 le Mer 25 Nov 2009, 4:53 am

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:Or refuser de privilégier la route du Nord, c'est renoncer à entrer dans Berlin avant l'armée rouge. Einshower réagit en stratège et non en politique, il a reçu une mission militaire : pénétrer à l'intérieur de l'Allemagne et y détruire les forces ennemies. Aucun objectif politique ne lui a été assigné !

Le partage de l'Allemagne avait déjà été décidé et avalisé. Pourquoi perdre des hommes en allant conquérir une terre pour les autres ? Puisqu'à ce moment, les soviétiques étaient encore des alliés et que Roosevelt était pour tenir les décisions prises.
Le partage de l'Allemagne entre les puissances alliées se fera, dans un premier temps, lors du Protocole de Londres, signé le 12 septembre 1944, qui sera repris et affiné lors de la conférence de Yalta, du 4 au 11 février 1945, celle-ci faisant entrer la France dans les forces d'occupation. Donc il est vrai qu'à partir de ces décisions, Ike n'avait pas besoin d'aller perdre des hommes sur Berlin.
Cette décision confirme le fait que les américains n'avaient pas encore désigné l'URSS comme le futur ennemi et que ceux-ci n'étaient pas obnubilés, déjà, par le containement des forces soviétiques comme l'affirment certains historiens révisionnistes (Annie Lacroix-Rix ou Jacques Pauwels) qui parlent de perches américaines tendues aux nazis pour combattre les soviétiques, dès 1944-45. Or l'abandon de l'objectif Berlin par les américains, au grand désespoir d'un Churchill, prouve bien que ceux-ci n'avaient aucune intention, alors, de préparer la guerre froide.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Darth Tibomaxi le Mer 25 Nov 2009, 10:16 am

Or l'abandon de l'objectif Berlin par les américains, au grand désespoir d'un Churchill, prouve bien que ceux-ci n'avaient aucune intention, alors, de préparer la guerre froide.

Hmmm et le coup des 100 000 morts de Bradley? Laisser un tel objectif aux russes etait il un moyen comme un autre de laisser le rouleau compresseur sovietique subir encore plus de perte et casser un élan? un poil tiré par les cheveux certe.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Zek le Mer 25 Nov 2009, 10:19 am

Je croyais que les troupes allemandes stationnées face aux Alliés dans la partie nord de l'Allemagne avaient reçu l'ordre de n'opposer aucune résistance. Quelqu'un pourrait m'en
dire plus sur ce sujet ?
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  kaisersozer le Mer 25 Nov 2009, 11:00 am

Zek a écrit:
Je croyais que les troupes allemandes stationnées face aux Alliés dans la partie nord de l'Allemagne avaient reçu l'ordre de n'opposer aucune résistance. Quelqu'un pourrait m'en

dire plus sur ce sujet ?

Je me souvient d'avoir lu aussi cette info... mais ou???
Si ça avait été le cas, Berlin aurait peut être été prise sans trop de pertes...?
Ce qui me conforte un peu dans cette idée est le fait que beaucoup de combattants allemands ''attendaient '' les Anglo-Américains pour se rendrent...!

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  tietie007 le Mer 25 Nov 2009, 3:05 pm

Darth Tibomaxi a écrit:
Or l'abandon de l'objectif Berlin par les américains, au grand désespoir d'un Churchill, prouve bien que ceux-ci n'avaient aucune intention, alors, de préparer la guerre froide.

Hmmm et le coup des 100 000 morts de Bradley? Laisser un tel objectif aux russes etait il un moyen comme un autre de laisser le rouleau compresseur sovietique subir encore plus de perte et casser un élan? un poil tiré par les cheveux certe.
Vous prêtez à Roosevelt et à Ike un machiavélisme dont les deux hommes étaient peu pourvus. Roosevelt a toujours été un philosoviétique, c'est d'ailleurs sous sa présidence que l'URSS fut reconnue, en 1933, et, jusqu'à Yalta, la liste serait trop longue pour illustrer cet état de fait.
Autant Churchill pousse pour aller sur Berlin, surtout que les troupes allemandes ont tendance à se rendre massivement contre les troupes alliées, autant, Ike, comme pour Paris, pense avant tout à protéger la vie de ses soldats, ne voyant pas l'intérêt à investir Berlin, dont la partition a déjà été décidée.
Ike ne voit pas en fait la portée symbolique de la prise de la capitale allemande, ce qu'exploiteront les soviétiques avec la fameuse photo sur le Reichstag et ne pense pas au possible tension de l'après guerre. Patton sera le seul militaire haut-gradé à ouvertement désigner l'armée rouge comme le futur ennemi, ce qui lui vaudra une mise à la retraite forcée, démis de ses fonctions de gouverneur de Bavière par Ike.
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Ming le Mer 25 Nov 2009, 4:00 pm

tietie007 a écrit:
Vous prêtez à Roosevelt et à Ike un machiavélisme dont les deux hommes étaient peu pourvus. Roosevelt a toujours été un philosoviétique, c'est d'ailleurs sous sa présidence que l'URSS fut reconnue, en 1933, et, jusqu'à Yalta, la liste serait trop longue pour illustrer cet état de fait.

Certes m'enfin c'est bien Roosevelt qui a forcé la main de Churchill pour laisser la Pologne et la Roumanie aux mains des Russes, en ce qui concerne la Pologne il s'est seulement et uniquement reposé sur la promesse d'élections libres lesquelles ont été évidemment truquées. Et Churchill l'avait pourtant averti.
Je ne dirai pas philosoviétique, il n'avait aucune connaissance de la nature réelle du communisme à la différence de son allié britannique, qui lui savait parfaitement bien que les russes n'étaient que des 1/2 alliés ou plutôt des alliés de circonstance, puisqu'à l'inverse des anglo-américains il n'a jamais été question en Urss de combattre pour réinstaurer la démocratie.

Roosevelet a même été faible, puisque le rétablissement de la ligne Curzon, encore une fois en dépit de l'opposition de Churchill, a été effectué sur insistance de Staline. Il en a résulté des déplacements de personnes et des milliers de morts qui n'ont jamais été comptabilisés comme liés à la 2GM mais qui en font cependant clairement partie. Staline l'aurait en conséquence sûrement défini comme étant un idiot utile...

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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  tietie007 le Mer 25 Nov 2009, 4:14 pm

1°) Exact car Yalta fut le sommet du philosoviétisme rooseveltien !

2°) Le président était entouré par des philsoviétiques notoires, comme Harry Hopkins, Averell Harriman et son ami Joseph Davies, ancien ambassadeur américain à Moscou de 1936 à 1938, qui étaient tous des admirateurs du géorgien. D'ailleurs, le peuple américain l'était aussi, puisque Time Magazine désigna par deux fois, Staline, comme "man of the year", en 1939 et 1942.

3°) En effet, Roosevelt comme beaucoup d'autres connaissaient très mal la réalité soviétique. Mais même des européens plus aux faits de la réalité communiste se sont fait duper, je pense à ce brave Herriot balladé dans des villages Potemkine et donc enchanté par son voyage en URSS !
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Re: Berlin laissé aux Russes en 1945?

Message  Phil642 le Mer 25 Nov 2009, 4:24 pm

Ce qui n'est pas fondamentalement une mauvaise chose, gardant ainsi un "allié" de réserve, même involontairement.

D'ailleurs, les temps changent en fonction de la real politik.
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