Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

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Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  serge le Mar 14 Juil 2009, 3:47 pm

Bonjour, je viens à peine de rejoindre ce forum et j'aimerais savoir si finalement la victoire finale de l'Armée rouge sur les troupes de la Wermacht n'était tout simplement pas dû à une supériorité numérique écrasante de l'Armée rouge. Car à forces rélativement égales, l'Armée rouge n'est jamais parvenue à prendre le dessus, alors vers la fin de la guerre, la wermacht étant à court d'hommes et de matériels, les Soviétiques prendront le dessus, mais difficilement malgré tout.



Merci pour votre réponse.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kalendeer le Mar 14 Juil 2009, 4:00 pm

Il faudrait que tu ailles te présenter ^^
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Yeoman 35 le Ven 24 Juil 2009, 5:04 pm

Bonjour,

L'idée de l'importance numérique des forces soviétiques est incontestablement pour quelque chose dans la victoire remportée. Cependant, il faut noter que les conquêtes des Allemands de 1941-1942, ont privé l'Armée Rouge de nombreux hommes en âge de porter les armes. Lors de la bataille de Moscou, les forces des deux camps sont à peu près équilibrées, mais les Allemands souffrent du froid et de l'étirement de leurs lignes de communication.

Pour parer aux carences en effectifs, il faut aussi beaucoup recruter chez les populations d'Asie Centrale et de Sibérie, qui pour beaucoup de leurs représentants ne parlent pas un mot de russe...
Il est vrai que les tactiques de combat employées par l'Armée Rouge n'étaient pas très évoluées. Des attaques en masse sur un objectif aux risques de voir les forces d'assaut se faire tailler en charpie les unes après les autres. Cependant, on ne peut pas remettre en cause les capacités de commandement et de conduite stratégique opérées par les Joukov, Vassilievski, Rikossovski et autres.
D'autre part, en 1943, lors de la libération de territoires d'Ukraine et de Russie après la bataille de Koursk, beaucoup de civils sont enrôlés dans les rangs de l'Armée Soviétique avec peu de jours d'instruction et d'entraînement.

Enfin, Philippe Richardot a noter que dans la défense, il fallait 300 soldats soviétiques pour 100 soldats allemands (contre 150 soldats anglo-américains). Bien qu'à Stalingrad, le rapport était considérablement inversé.

Ce qui a permis aux soviétiques de tenir, hormis l'immense réservoir humain que procurait le territoire en lui-même, tient en trois principaux aspects : la multiplication des fronts qui a obligé les Allemands à disséminer des forces dans toute l'Europe, l'aide au ravitaillement qu'ont apportée les Britanniques et surtout les Américains (Antony Beevor a noté que la majorité du parc soviétique en camions et autres véhicules de transport sortait des industries américaines, telles Ford ou GMC (ce que Staline a évidemment nié en bloc...). et l'effort industriel consenti en déplaçant les industries derrière l'oural, ce qui permettait en 1943 de sortir 2 000 chars par mois (dont 1 000 T-34 environ).

Cordialement beret
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Major cowburn le Ven 24 Juil 2009, 10:27 pm

Les arsenaux soviètiques ont gagné la bataille de la production en ce qui concerne les chars,l'artillerie et l'aviation .Les chars anglo américains n'avaient pas les qualités du T34 ou des KV et,chose surprenante,les pilotes soviétiques surent tirer un excellent parti des Bell aerocobras.......N'oublions pas non plus que l'armée rouge avait été décapitée et que la plupart des officiers supérieurs formés à la guerre mécanisée avaient été fusillés.....Pour ma part,je me demande à quel point la raclée subie par les germaniques n'aurait pas été bien plus rapide si la paranoîa démente du petit père des peuples avait épargné l'armée rouge.....

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kirill_GV001 le Sam 25 Juil 2009, 10:54 am

Sachez qu'en 1941, le rapport de forces était de 1,1 soldat de l'Axe pour 1 Soviétique ; en '42, le rapport était de 1,3 Soviet pour 1 de l'Axe, mais l'Armée Rouge continuait de perdre les batailles. C'est la "redécouverte" par les Soviétiques de la doctrine des officiers des années 30 fusillés par Staline qui les a fait reprendre l'avantage, ainsi que les cups d'arrêt de moscou et Stalingrad. Quand à la légende des soldats russes désarmés chardeant les MG-42, c'est en effet une légende : les soldats soviétiques étaient tous armés.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Yeoman 35 le Sam 25 Juil 2009, 2:22 pm

Pour en revenir aux deux précédents topics forts pertinents, tout d'abord, Antony Beevor explique dans Stalingrad que les Soviétiques appréciaient fort peu les chars américains Grant que leur avait fourni l'Oncle Sam. En effet, ils les trouvaient trop haut et donc à juste titre, forts repérables. En encore, lors le la bataille de la Prokhorovka le 12 juillet 1943, certaines unités blindées et mécanisées utilisaient des chars britanniques Churchill.
De plus, je suis entièrement d'accord sur la légende des soldats soviétiques sous-armés. C'était le cas dans certaines divisions en juin 1941 mais pas à Stalingrad en 1942, comme le véhicule le film de Jean-Jacques Annau. Par exemple, bien qu'ils manquèrent d'armes lourdes, les soldats de la 13e Division des Fusiliers de la Garde du général A.I. Rodimtsev avaient chacun leur Mosint Nagant ou leur PPSH 41.

Cependant, je suis aussi d'accord pour dire que si les soldats russes ont tenu c'est par le fait qu'ils défendaient leur mère patrie (la Rodina) mais aussi leurs foyers, leurs familles et leurs enfants. De plus, bien qu'il soit peu instruit et parfois même illetré, Ivan le Frontovik est généralement robuste, endurant, déterminé, obéissant et tenace. Ce qui a désagréablement surpris le Landser ou le Waffen-SS qui étaient abreuvés sans cesse de la propagande du Doktor Goebbels qui décrivait les russes comme des sous-hommes incapables de se battre convenablement.

Cordialement beret
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kirill_GV001 le Dim 26 Juil 2009, 7:57 pm

Il n'y a que dans les scénarios 1944 de Hearts of Iron II qu'il y a 5 Russes pour un Allemand...

@Yeoman 35 : Ai-je affaire à un autre lecteur du thématique de "Seconde guerre Mondiale" sur l'Armée Rouge? ;)

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Dim 26 Juil 2009, 8:41 pm

Il est certain que l'avantage numérique tant au niveau du matériel que des soldats est allé à l'armée rouge. Mais nettement moins qu'on ne l'imagine. La grande allemagne pouvait compter sur 85 millions de germanophones, soit environ 19-20 millions d'hommes mobilisables sans compter les alliés italiens, hongrois, roumains, finlandais, slovaques...et environ 900 000 -1 100 000 soldats soviétiques anti-bolchéviques, anti-staliniens, indépendantistes, hiwis, baltes etc...

L'union soviétique pouvait en mobiliser 34,5 millions. Mais une grande portion n'était ni russophone, ni instruite, ni motivée et encore moins politiquement fiable. De plus, 1.5 à 2 millions d'individus en armes étaient parfaitement indisponibles en permanence car stationnées en orient et extrême orient soviétique pour contrer toute menace éventuelle venant des forces japonaises basées en Chine et au Mandchoukuo.

A leur zenith, le nombre de mobilisés s'est élevé à 12,5 millions d'hommes et de femmes mobilisés en URSS et environ 9-10 (?) millions de soldats en allemagne.

Pas de quoi en faire tout un plat, au vu du peu de différence...

Cordialement
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Ivy mike le Lun 27 Juil 2009, 1:18 am

Bonjour

Yeoman 35 a écrit:Enfin, Philippe Richardot a noter que dans la défense, il fallait 300 soldats soviétiques pour 100 soldats allemands (contre 150 soldats anglo-américains)
Cela me parait un peu rapide comme calcul ! Comment peut on effectuer une moyenne en considerant les resultats si aleatoires que peuvent obtenir une unité defensive. Tout depend de tout : le terrain, le type de combat mené, l'armement disponible, et même des details comme la saison !
Pour les Allemands, Monte Cassino, c'etait pas tous les jours non plus...

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Yeoman 35 le Lun 27 Juil 2009, 9:57 am

Je retire donc ce que j'ai avancé... caskete
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A propos de la supériorité numérique soviétique

Message  serge le Lun 27 Juil 2009, 12:02 pm

Merci à tous ceux qui ont enrichi ce débat, car j'ai trouvé beaucoup de renseignement utiles.

Cordialement.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Ivy mike le Lun 27 Juil 2009, 5:43 pm

Yeoman 35 a écrit:Je retire donc ce que j'ai avancé...
Non non ! Je m'interroge juste !

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Charlemagne le Mer 29 Juil 2009, 8:50 pm

A leur zenith, le nombre de mobilisés s'est élevé à 12,5 millions d'hommes et de femmes mobilisés en URSS et environ 9-10 (?) millions de soldats en allemagne.

Pas de quoi en faire tout un plat, au vu du peu de différence...


oui mais l'Armée rouge se battait sur un seul front, les Allemands sur trois fronts (plus la guerre sous-marine)
En fait l'Armée allemande a toujours été en inférioritée numérique face à l'Armée rouge mais est ce vraiment ce facteur qui a permit la victoire soviétique... pas si sur. En effet, jusqu'à Stalingrad, la Werhmacht a très bien réussit à contenir cette marée humaine (la réussite de l'offensive d'hiver de 1941 est surtout dut au froid, l'étirement des lignes de ravitaillement et de l'usure des forces blindées/mécanisées allemandes). Biensure quand le vent tourna en 1943, cette supérioritée numérique de l'armée rouge n'a fait qu'accentué la défaite allemande. C'est surtout d'un point de vu industrielle que l'URSS a battut l'Allemagne.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Sturmovik le Mer 29 Juil 2009, 10:27 pm

Que la supériorité numérique ai aidé les soviétiques a remporter la victoire est indéniable. Mais le problème avec cette idée de "masses innombrables" est que la vision d'une Armée Rouge avançant comme un rouleau compresseur, sans aucune finesse, est restée dans l'imaginaire collectif.

Or malgré leur supériorité numérique, les soviétiques ont mis en oeuvre des méthodes de combats autant sophistiquées que celles des allemands. Par exemple l'opération Bagration avec plusieurs percées et leur exploitation prévues dans la profondeur (spatiale et temporelle). Même avec des méthodes de combat "modernes" et la supériorité numérique, cela n'a pas empéché le fait que les soviétiques ont du a chaque bataille payer le prix fort !

Pour moi la clé du succès tient, grosso modo, en deux points: d'abord, comme l'a dit Charlemagne, la capacité industrielle et ensuite, une fois l'outil militaire forgé, l'apprentissage de la guerre mécanisée moderne.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Pzd cool le Jeu 30 Juil 2009, 12:12 am

Pour résumer on peut dire que les allemands compensaient leur infériorité numérique par la tactique (percées fulgurantes), les soviétiques se sont améliorés au fil de la guerre (abandon des vagues humaines) pour mieux utiliser leur supériorité numérique à profit (eh oui le blitzkrieg ne marche pas dans une guerre d'usure (le blitzkrieg c'est la tactique de celui qui surprend l'adversaire et qui attaque en premier) et donc la wehrmacht s'est cassé les dents sur le front de l'Est avec en plus la tactique soviétique qui s'améliorée).
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kirill_GV001 le Jeu 30 Juil 2009, 12:22 am

La tactique/stratégie des Soviétiques a réellement fait avancer les choses : plus elle s'affirmait, plus les Soviétiques gagnaient les batailles ; pour donner des exemples, à partir de mi-1944, un soldat sur 6 appartenait à l'artillerie, et le pourcentage de recrues intégrées à l'infanterie "classique" (=non motorisée, para...) descendait.

PS : La doctrine soviétique de la SGM est la base de la doctrine de l'OTAN actuel : stade opérationnel (entre la tactique et la stratégie = entre les commandants, colonels et le gouvernement/état major), opération en profondeur, combat aéroterrestre... US Army d'aujourd'hui mais aussi Armée Rouge de 1945.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Pzd cool le Jeu 30 Juil 2009, 12:25 am

Oui les soviétiques au cours de la guerre ont beaucoup évoluer, notament comme tu disais avec l'artillerie (création de corps d'artillerie soviétiques reunissant plus de 300 tubes parfois!). Elle permet au soviétique de creer des percées en l'utilisant au mieux avant chaque assaut etc...
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 11:06 am

Bonjour
Il ne faut surtout pas confondre suppériorité numérique et réserve d'hommes. En 41 les effectifs se valaient, de même en 42/43, les effectifs humains au front sont un peu en faveur des russes mais pas tant que cela. Par contre, les russes subissent des pertes effroyables, et les comblent, renouvellent leurs effectifs tant humains que matériels, ce que l'Allemagne est incapable de faire. La saignée de stalingrad est compensée coté russe, pas coté allemand. Il faut attendre mi 44 pour que les russes commencent à tirer la langue, mais les allemands sont alors exangues.
Et ce qui est vrai coté humain l'est encore plus coté matériel. En 42; les allemands n'ont pas reussi à compenser leurs pertes de blindés de 41. Les divisions ne sont pas completes.... Même chose à Kursk.... La production ne suit pas. Les russes eux ont compensé et même accru leurs moyens de combat.

L'aide alliée a été déterminante, mais pas au point de vue du nombre de chars/avions, ni même de la qualité (inférieure aux productions sovietiques). Staline peut le nier avec raison. Mais c'est d'une part le MOMENT ou cette aide est arrivée qui fut importante, juste quand les industries russes redémaraient, elle a permis de combler le trou laissé par le deplacement des usines. Sans elle, il y aurait eut une période sans chars pour les russes....
D'autre part on néglige trop souvent le reste de l'aide, celle qui n'est ni chars ni avions ni canons : D'abord des camions, des milliers de camions qui ont veritablement motorisé les russes. Des postes radio qui ont doté leurs unités blindés de vraies capacités de mouvement. De chaussures, de boites de singe (l'infanterie russe mange américain), de matériaux stratégiques, ect. Tout cela a permi aux russes de se concentrer sur la fabrication de chars.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Gordon le Mar 04 Mai 2010, 9:00 pm

Message effacé par la modération puisque comportant un lien vers un forum notoirement nazifiant.


Dernière édition par Gordon le Mar 18 Mai 2010, 11:03 pm, édité 1 fois

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Mar 04 Mai 2010, 9:24 pm

Un beau cliché cette prétendue supériorité numérique, qui a la vie dure !

Disons qu'on la doit essentiellement à des types comme Rudel ou Mabire, ce qui se comprend fort bien vu leurs coloration politique qui transpire dans leurs écrits. Ils avaient en effet tout à gagner a faire passer les Allemands comme de "preux chevaliers", pliants sous le nombres des "barbares asiatiques".

En réalité, la démographie vient au secours de l'histoire puisqu'il n'y a -au mieux- qu'1,2 citoyen soviétique pour un citoyen membre d'une puissance de l'axe en juin 1941.

Ensuite, force est de remarquer que les fortes percées en Roumanie ou en Hongrie se font grace à des forces soviétiques en infériorité numérique plutôt flagrante.

La défaite allemande est d'avantage à chercher du côté de la faillite de son système d'instruction militaire ,du côté du manque de carbu ,du côté de la dégradation rapide de la qualité de son matériel, et enfin des choix stratégiques désastreux de Hitler.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Gordon le Mar 04 Mai 2010, 9:32 pm

Puis-je te demander où tu as trouvé tes statistiques numériques ?

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Mar 04 Mai 2010, 9:42 pm

panzerblitz a écrit:Un beau cliché cette prétendue supériorité numérique, qui a la vie dure !


La défaite allemande est d'avantage à chercher du côté de la faillite de son système d'instruction militaire ,du côté du manque de carbu ,du côté de la dégradation rapide de la qualité de son matériel, et enfin des choix stratégiques désastreux de Hitler.

Manque d'instruction militaire ? Je n'utiliserai pas cette expression, puisque l'instruction militaire teutonne n'était plus à prouver, plutôt des pertes abyssales, dès l'année 41, qui mirent hors combat beaucoup de vétérans et qui comme Bartov le souligne, dans son armée d'Hitler, destructurèrent les groupes primaires, noyaux des compagnies. Mais globalement, il me semble que les teutons arrivèrent à résister pas mal de temps, sur le front russe, après Koursk, plutôt grâce à la qualité de la troupe (ce qui comprend les sous-officiers) qu'à un armement qui était bien insuffisant en terme numérique.
Lorsqu'on fait appel, massivement, aux troupes des armées alliées, à partir de 1942, pour compenser les pertes de la campagne de 1941-42, et qu'on utilise ces mêmes armées alliées notoirement sous-équipées, massivement, dans l'offensive décisive de l'été 42, il ne faut pas s'attendre à des miracles !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Mar 04 Mai 2010, 9:55 pm

Dis Gordon, ce serait pas à toi de justifier tes chiffres ? idé gri

Disons qu'il n'y a pas grand chose de sérieux pour soutenir tes dires ,et c'est pourtant c'est pas les références qui manquent ces temps ci sur ce domaine ...Perso j'emploie "Statistiques d'histoire économique", de DREYFUS François, CABOURDIN Guy, VOILARD Odette ,publication de la faculté de lettre de Strasbourg clin doeil gri

Et sinon, pour Titie ,je suis pilote et j'ai pas été lâché solo avant 25 heures de double commande. Pour autant je ne maîtrise que quelques menues phases de vol. Fin '44, la JG 102 et la JG 103 lâchent des pilotes de chasse après juste 15-18 heures de vol .Si c'est pas une capitulation de l'instruction allemande je veux bien savoir ce que c'est .

Ce qui vaut pour les pilotes vaut évidement pour les Panzerschützen. Fin '44, les tankistes soviétiques ont 25% de temps d'instruction de plus que les allemands ,ce qui se ressent largement dans les résultats .

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Goliath le Mar 04 Mai 2010, 10:50 pm

A la période citée, j'avais lu que l'entraînement de tankistes alliés était doublé par rapport à celui des allemands, et malgré un matériel globalement inférieur, les équipages alliés bénéficiaient d'une expérience et d'un appui logistique qui annulait l'avantage technologique allemand (très relatif d'ailleurs, vu la qualité des engins de fin de guerre ! ).

L'instruction de l'infanterie de 44-45 n'a également rien à voir avec celui de 41-42 ... d'ailleurs, il suffit de voir les ratio/pertes, même sur le front de l'Est, pour constater que le "chevalier teuton" qui croule sous 100 soldats rouges ne tient pas ... les résultats défensifs furent parfois tout à fait respectables (notamment les carnages vers Seelow dans les formations blindées de l'Armée Rouge, ou encore les "vieux" des Panzer embusqués ci et là, mais autrement ..

Si l'Armée Rouge a bénéficié d'une -générale- supériorité numérique, il faut surtout compter sur la nette amélioration de la combativité de ses soldats, de leur adaptation au front, et une certaine "polyvalence", qui en firent, somme toute, des combattants tout à fait dans les normes !
Cela dit, ça n'empêcha pas les unités sur le front de subir des pertes faramineuses dans le secteur de Berlin face à une résistance acharnée !
Par ailleurs, à partir de la fin de la guerre, l'Armée Rouge entre, à mon avis, dans une nouvelle ère, celle d'une volonté d'avoir la qualité (preuve en est avec les multiples projets et espionnages afin d'arriver au niveau de l'Ouest, avec l'aide des "prises" faites), mais aussi la quantité ... ce qui ruinera, entre autre, le système soviétique jusqu'en 91 !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Winston le Mar 04 Mai 2010, 10:56 pm

Parfaitement d'accord, à la fin de la guerre, on distinguait nettement deux types de pilotes allemands:
-Les "vieux de la vieille, des "as" qui avaient vécu la bataille d'Angleterre, la campagne de France et parfois la guerre d'Espagne. Redoutables et disposant de bons appareils, ils disparaissent lentement dans le ciel.
-Les autres, les jeunes qui ont passés plus d'heure à être fanatisés qu'à être instruits, incapables (à de rares très exceptions près) d'utiliser correctement leurs appareils, leur manque de connaissance entraîne une panique au combat qui ne fait qu'augmenter leurs chances de se faire descendre. Il arrivait à ces novices de "casser du bois" à l'atterrissage, c'est dire.

Envoyer un pilote, après 16 heures de vol au combat c'est lui donner un ticket pour le cimetière. Sauf quelques uns, qui réellement douée pour le pilotage, s'en sortiront et acquerront dans le ciel, ce qu'ils auraient du apprendre en instruction.

Source (puisqu'on commence à citer les sources de ses infos): Closterman, Le grand Cirque
+ma petite expérience du pilotage.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

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