Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

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Message  jbcg1995 le Mar 06 Juil 2010, 8:20 pm

Oui car l'allemagne etait regulierement pilloné je me demande combient d'usine d'armemant était toujour fonctionelle en allemangne juste aprés la fin de la guerre.Et par ailleur le matériel allemand etait peu-etre technologiquement avançé il n'etait pas façile a reparé du fait de ça compléxité .
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Mer 07 Juil 2010, 12:16 pm



Malgré le pillonnage systématique de l'infrastructure industrielle allemande par les américains, à partir de 1943, la production allemande, depuis le début 1942 et l'arrivée d'Albert Speer, n'a cessé d'augmenter, mais trop tardivement ! En 1941, lorsque l'allemagne attaque l'URSS, les teutons ne disposent tout simplement pas du potentiel industriel pour supporter une guerre continentale, a fortiori d'une guerre mondiale, après la déclaration de guerre de l'Allemagne aux USA, en décembre 1941.
D'ailleurs, le Plan Bleu, du printemps 1942, est déjà un aveu de faiblesse, puisque contrairement à 1941, la Wehrmacht ne peut lancer qu'une offensive sur le Front Sud, délaissant Moscou et Leningrad, par manque de potentiel militaire, la production allemand n'ayant que fait remplacer, numériquement parlant, les pertes de 1941. Certes, qualitativement, comme le précisa Philippe Masson dans son Histoire de l'armée allemande, Pluriel, 1994, p.201, pour l'offensive de 1942, les Mark III reçurent un canon de 50 long à grande vitesse initiale et des plaques de blindage frontales supplémentaires, qui va lui permettre de faire bonne figure contre le T-34, et le Mark IV recevra aussi un 75 long, mais cette amélioration qualitative, se fera au détriment des autres unités ne participant pas au Plan Bleu, et seront insuffisantes pour faire la décision à l'Est.
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Message  Kojédoub le Lun 12 Juil 2010, 1:32 pm

jbcg1995 a écrit:Je pense que le 7/11 veut dire 7 million d'homme sr 11 million non ?

Oui mais c'est quand même faux, la valeur approchée doit être 4.19 / 9.5-9.6.

C'est faux dans les chiffres...

Faux dans la méthode:
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Lun 12 Juil 2010, 2:22 pm

Bonjour,

jbcg1995 a écrit:Effectivement Staline ne fut pas vraiment un grand conservateur pour c'est troupe

Napoléon non plus, mais au moins était-il un véritable génie militaire lui. On ne peut pas en dire autant du potentat soviétique! Le but de la guerre c'est de gagner, conserver c'est un travail de musée ou de frigo...


mais les condition hivernale de ce pays on eu un terrible coup morale sur l'armée allemande
Le climat de la russie europeéne n'est un secret pour personne, mais c'est un havre de douceur par rapport à l'Oural et la Sibérie.

la sobrieté du materielle sovietique y et pour qulque chose aussi je pense car c'est char etait tellement simple de conception (enfin je veux dire simplifié a l'extreme mais etant efficace) le T-34 et c'est cousin suporter tres bien le temp hivernale mais les tnak allemand quan a eux tombé asser souvent en panne et sont tellement compliqué a reparer que les allemand sont obligé de les abandoné
.
Pas vraiment non: au début le potentiel moteur VK d'un T-34 ne dépassait pas 100 heures, et quand aux KV-1 c'était environ 60 heures d'espérance de vie pour la boite...Aucun char allemand, même le moins fiable n'a jamais atteint pareil seuil de merdicité mécanique. Autant dire que la plupart des engins soviétiques furent perdus en raison de pannes mécaniques ou de dommages légers. La légende méritée du T-34 et T-54 increvable ne s'applique qu'aux modèles d'après guerre.


Mais les sovietique pouvait aussi compter sur leur enorme reservoir humain .

On vient de voir que non, le reservoir soviétique n'est pas enorme mais il est de 40 M, il est très inférieur à celui de l'axe: 20M rien que pour l'allemagne. Avec le japon, l'italie, la roumanie, la hongrie etc le déséquilibre est vite atteint. Mon conseil; commencez par utiliser des chiffres d'abord, et les adjéctifs après. Comme ça ils ne risqueront plus d'être innapropriés, et par ailleurs sans intérêt. En fin de compte le fait que le potentiel soviétique soit considéré par vous comme enorme ou pas, n'interesse personne ici. Ce qui est intéréssant en revanche, c'est à quel point , ou dans quelle proportion il est enorme (ou pas) par rapport à celui de l'axe.
Ne vous inquietez pas pour nous donc, une fois les chiffres connus et cités par vos soins, chacun n'aura aucun mal a trouver le qualificatif qui va bien.


En tout cas peut-etre cela aurait pu mieux tourner si les japonais avait attasuer la russi par l'arriere pour au moin detruire c'est usine .
Or les japonais ne risquent plus d'avoir à faire à la chancelante russie de 1904, mais à l'union soviétique militarisée des années 30. Les deux conflits au lac Hasan et à Khalkin - Gol ont fini en grosses raclées pour les japonais à chaque fois. Je doute qu'ils veulent en percevoir une troixième, beaucoup plus magistrale cette fois...
Même dans l'hypothèse peu probable d'une victoire japonaise aux frontières, les conditions géo-climatiques de la Sibérie (Taïga marécageuse, - 60°C l'hiver, + 40° insalubres l'été, pas de route carossable en 41, ne laissent percevoir aucune possibilité d'exploitation, le territoire étant toujours aussi impénétrable par le milieu naturel. En un mot, la barrière verte protège la Russie beaucoup mieux que le channel le fait pour l'Angleterre, toutes proportions gardées.
Enfin, il ne faut pas sous-estimer la capacité de nuisibilité des russes et de leurs alliés Mongols et Ouïghours a effectuer une pénétration profonde en territoire tenu japonais par l'est et le NE de la Chine.
Les allemands n'ont toujours pas réussi à pénétrer dans le marais du Pripyat de toute la guerre pour les mêmes raisons. Mais c'est un lieu de villégiature par rapport à ce qui attend les envahisseurs en sibérie...

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Lun 12 Juil 2010, 2:35 pm

Doublon


Dernière édition par Kojédoub le Lun 12 Juil 2010, 4:53 pm, édité 1 fois
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Beau tableau

Message  Kojédoub le Lun 12 Juil 2010, 2:55 pm

[quote="tietie007"]

Remarquez la contre-performance de l'industrie allemande des blindés en 1943: 19 900 produits pour 34.5 KT d'acier.
25 300 pour les soviétiques auxquels il faut ajouter 11 000 chtourmoviks blindés plus les élèments structurels en acier au chrome-molybdène pour les bombardiers et les chasseurs, avec 17.4 KT d'acier seulement et 3 fois moins de charbon!

Le loup doit certainement se trouver dans les stock d'avant guerre, le Lend-Lease et surtout la récupération/ recyclage.

NB, les russes ne peuvent faire appel au travail forcé ou concentrationnaire comme les allemands, et compensent en employant des femmes et des adolescents...

La performance n'en est que plus impréssionnante, et il y a bien un pb d'optimisation en allemagne qque part à l'époque.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Major cowburn le Mar 13 Juil 2010, 12:15 am

J'ai lu,jadis une étude dont la conclusion était que l'efficacité productive de l"Allemagne de 1914/18 avait été supérieure à celle de 1939/45 car tout y était plus rationnel .L'auteur disait que c'était dû au parti nazi qui souvent voulait faire autrement que les experts de l'armée ce qui était perte de temps,de matières premières,d'argent...sans parler de l'aberration pour l'économie de guerre que constituaient les camps...

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Mar 13 Juil 2010, 3:13 pm

J'ai lu,jadis une étude dont la conclusion était que l'efficacité productive de l"Allemagne de 1914/18 avait été supérieure à celle de 1939/45 car tout y était plus rationnel .L'auteur disait que c'était dû au parti nazi qui souvent voulait faire autrement que les experts de l'armée ce qui était perte de temps,de matières premières,d'argent...sans parler de l'aberration pour l'économie de guerre que constituaient les camps...

Ben ça dépend en fait, c'est vrai que c'est une querelle d'historien. l'Allemagne de 1914 va tout de même rapidement s'écrouler industriellement et économiquement, en grande partie du fait des embargos et de ses faibles réserves stratégiques. Par ailleurs, l'Allemagne de la Première guerre a beaucoup moins recours aux "ersatz" que celle de la Seconde guerre.

Mais par contre, il est incontestable que l'Allemagne de '14 excellait dans l'usage de ses équipements. Les U-Boot ne seront ainsi une vraie menace pour l'Angleterre qu'au cours de la Première guerre.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  LeSieur le Mar 13 Juil 2010, 3:51 pm

Les U-Boot ne seront ainsi une vraie menace pour l'Angleterre qu'au cours de la Première guerre.


et encore? ...
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Jeu 15 Juil 2010, 6:47 am

Major cowburn a écrit:J'ai lu,jadis une étude dont la conclusion était que l'efficacité productive de l"Allemagne de 1914/18 avait été supérieure à celle de 1939/45 car tout y était plus rationnel .L'auteur disait que c'était dû au parti nazi qui souvent voulait faire autrement que les experts de l'armée ce qui était perte de temps,de matières premières,d'argent...sans parler de l'aberration pour l'économie de guerre que constituaient les camps...
L'Etat nazi est une sorte d'OVNI administratif, avec un Führer à sa tête, et des grands féodaux qui se partagent l'Etat, de Goering à Himmler, en passant par Goebbels et Speer. Sans oublier les Gauleiters, qui ont un grand crédit auprès d'Hitler et qui se comportent, souvent, comme de véritables satrapes, notamment dans les Territoires conquis à l'Est ! Anarchie et cloisonnement administratif caractériseront l'Etat nazi et auront des conséquences sur la production de guerre, qui n'est régie par aucune synergie, tout du moins à ses débuts. Il faudra attendre l'arrivée de Speer, en janvier 1942 à la tête de la Production de guerre, après la disparition du Dr Todt, dans un accident d'avion, juste après une réunion avec le Führer, pour que la production d'armement soit rationnalisée, mais il sera déjà trop tard. Par contre, je ne suis guère d'accord avec la thèse d'Alan Milward, qui parlait d'économie de la guerre éclair, car je ne pense pas que l'économie nazie soit indexée à une conception d'une guerre "courte", les stratéges allemands ne pouvant prédire la durée de la guerre.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Lun 25 Avr 2011, 6:09 pm

Bonjour,
Effectivement au vu des chiffres bruts qu'on a indiqué:20 M d'hommes pour lallemagne et 40M pour les sovietiques.il a été rajouté,dans le forum, au réservoir allemand les réservoirs italiens roumains et hongrois.cependant ces derniers n'ont pas mobilisé durant la guerre tout leur potentiel et ont envoyé sur l Ostfront des armées ayant l éffectif de corps d'armée et d'une qualitée toute relative.durant toute laguerre à l est les russes ont toujours été superieur en nombre aux nazis même en comptabilisant leurs alliés.alors certe cette superiorité ne constitue pas à elle seule la clef de voute des succès soviétiques mais c'est indéniablement un facteur éssentiel de leur victoire.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  jbcg1995 le Lun 25 Avr 2011, 7:20 pm

erbo a écrit: .durant toute la guerre à l est les russes ont toujours été supérieur en nombre aux nazis même en comptabilisant leurs alliés.
Généralement il mieux d'employer le terme "allemand" plutôt que "nazie" sur ce forum car bon les troupe allemand n'était entièrement composé de personne faisant partie du NSDAP.(Sans vouloir faire la loi après c'est toi qui voit un)
Quand au armée des état satellite à l'Allemagne sur l'Allemagne je peux t'assurer quelle était à plein au début de leur engagement du moins.
Article sur le corps italien en russie :(merci TieTie) http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2731-le-corps-expeditionnaire-italien-en-russie
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Lun 25 Avr 2011, 9:23 pm

sur le premier point : je suis d'accord je préfère utiliser moi aussi le qualificatif "allemand" plutot que "nazi" mais étant donné que c'était mon premier message j'ai préféré adopter une méthode plus consensuelle clin doeil gri .je te remercie vivement de m'avoir éclairé sur ce point oui gri .Sur le second point je me base sur les travaux de l'historien britannique Anthony Beevor qui éstimaient que ces armées n'avaient que la puissance de feu de corps.
De plus même au plein de leurs éffectifs,(le 22 juin 1941)les allemands disposaient de 3 millions d'homme(grosso modo)contre 4.5 millions d'hommes pour les soviétiques ,pourtant censés être surpris.Ainsi dés le premier jour de la campagne les allemands étaient en infériorité numerique.D'autant plus que ,du point de vue de la qualitée, a éffectifs égaux les roumains et les italiens ne faisaient pas le poids face aux russes(ou soviétiques?)(armement médiocre et combattants que je qualifierait gentiment de très moyens) .Cela s'est d'ailleurs vérifié lors de la bataille de stalingrade en 1942.
Je reprécise bien que cette supériorité numérique a fortement contribué a la victoire des russes,sans être le facteur éssentiel (les allemands sauf a la toute fin ne ce sont jamais retrouvé à 10 contre 1)

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  jbcg1995 le Lun 25 Avr 2011, 9:32 pm

D'accord pour les roumain mais pas pour les italien ce sont de trés bon combatant (ci contre le lien que j'ai mit)
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Lun 25 Avr 2011, 10:08 pm

jbcg1995 a écrit:D'accord pour les roumain mais pas pour les italien ce sont de trés bon combatant (ci contre le lien que j'ai mit)
ce sont occasionnelement de bons combattants mais leur armement était trop limité( et encore dire ca c'est trop gentil!!!!!).Conjugué au fait qu'ils ne comprenaient pas la raison de leur présence en russie leur moral est rapidement devenu mauvais ainsi que leur valeur guerrière.(je présente les faits sans vouloir me moquer des italiens)

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  jbcg1995 le Lun 25 Avr 2011, 10:43 pm

Oh je comprend tout à fait pas de problème. Il est vrai que l'armement Italien et assez médiocre pour l'époque, les seul char disponible sont des char léger avec un calibre ne dépassant pas les 20mm. Les pistolet-mitrailleur sont quasiment absent.(Les seul point fort ou les italien était compétitif était l'artillerie et la marine)
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Goliath le Lun 25 Avr 2011, 11:21 pm

Attention aux généralisations ... lors des premiers stades de la guerre, les forces roumaines se sont battues avec hargne lorsqu'elles se sont lancées à l'assaut de ex-territoires roumains de Bessarabie, confisqués par l'URSS en 1940. De même, les troupes roumaines se sont très bien comportées devant Odessa et sa lourde garnison soviétique.
Idem avec les italiens, et les forces slovaques, qui n'ont montrées aucune "défaillance" durant l'année 1941, lors des premières phases de l'invasion allemande. Même constat côté hongrois et finlandais.
Qualité de l'armement ? certes il est imparfait, notamment en matière de blindés, mais bien utilisés, les moyens de ces "corps expéditionnaires" se révèleront à la hauteur de leurs mission (je pense aux R-2 roumains, aux LT-40 slovaques ... je suis à fond dedans en ce moment pour mon prochain article "papier"). D'ailleurs les pertes de 1941 seront "limitées" vu la durée et l'intensité des combats ! Et à leur décharge, la Wehrmacht n'est guère mieux lotie à la même période !

La mauvaise réputation des "faibles alliés de l'Allemagne" vient essentiellement du désastre de Stalingrad ... où en effet, bien malgré elles, les forces roumaines, hongroises et italiennes assuraient les flancs de la 6.Armee qui s'enlisait à Stalingrad ; aucune "erreur" de leur part, c'est bel et bien le commandement allemand qui les a placées là, une tâche plus ou moins "ingrate" puisque tout l'honneur de conquête aurait été attribué aux divisions allemandes ! Et lorsque les soviétiques contre-attaquent, ce ne sont pas les quelques milliers de malheureux et leurs maigres moyens mécanisés et antichars qui arrêteront un ennemi bien mieux armé et plus nombreux ... rien de "lâche" dans la retraite des unités "étrangères" en novembre 1942, personne n'aurait pu résister ! A partir de ce moment là, en effet, le moral chute et surtout, les nations qui ont envoyées ces soldats remettent un peu en question le rêve "je serai à Moscou dans 2 mois !" !

durant toute la guerre à l est les russes ont toujours été supérieur en nombre aux nazis même en comptabilisant leurs alliés.
Faux ! N'étant pas un spécialiste, je ne peux que vous suggérer de jeter un œil aux pages précédentes de ce fil !
De mémoire, durant les contre-offensives de 1944, l'armée rouge s'est plusieurs fois retrouvée en infériorité numérique, mais en exploitant les erreurs et incohérences de l'ennemi ! Durant les opérations de janvier/février 1945 en Hongrie (Konrad et compagnie), les Panzer furent plus d'une fois en supériorité numérique, ce qui ne les empêchèrent pas d'être saignés à blanc par les défenseurs soviétiques !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Mar 26 Avr 2011, 12:48 pm

je suis d'accord sur le fait que les roumains en 1941 ont montré de "belles choses" cependant dés qu'ils ont obtenu ce qu'il voulaient( la bessarabie) ils se sont progressivemment désinterressé de la question.je parle ici d'une supériorité numérique globale sur l'ensemble de la campagne .et en l'espèce les russes ont été supérieurs en nombre face aux forces de l'axe

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Mar 26 Avr 2011, 3:36 pm



durant toute la guerre à l est les russes ont toujours été supérieur en nombre aux nazis même en comptabilisant leurs alliés.
Faux ! N'étant pas un spécialiste, je ne peux que vous suggérer de jeter un œil aux pages précédentes de ce fil !
De mémoire, durant les contre-offensives de 1944, l'armée rouge s'est plusieurs fois retrouvée en infériorité numérique, mais en exploitant les erreurs et incohérences de l'ennemi ! Durant les opérations de janvier/février 1945 en Hongrie (Konrad et compagnie), les Panzer furent plus d'une fois en supériorité numérique, ce qui ne les empêchèrent pas d'être saignés à blanc par les défenseurs soviétiques ! [/quote]
Si la supériorité numérique des russes (globalement durant toute la campagne) n'est pas vérifiée,comment peut on expliquer l'écart considérable éxictant au niveau des pertes :12 millions de combattants tués côté sovietique contre 3 millions côté allemand .Un écart de 4 contre 1!!!!!!!!.Je vous rappele que lors de la grande offensive du 12 janvier 1945 la supérorité était de 11 contre 1!!!!! . Encore une fois je ne conteste pas le fait que localement lors de certaines périodes les soviétiques se sont retrouvés en infériorité numérique.je ne dis pas "les allemands n'ont succombé que sous le nombre".cependant on ne peut pas ne pas reconnaitre le fait que les russes ont été globalement supérieurs en nombre aux allemands. c'est un fait.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Goliath le Mar 26 Avr 2011, 3:45 pm

Là encore, voit les pages précédentes de ce fil, je suis quasi-certain qu'elles expliquent ce que tu avances !

comment peut on expliquer l'écart considérable éxictant au niveau des pertes :12 millions de combattants tués côté sovietique contre 3 millions côté allemand .Un écart de 4 contre 1!!!!!!!
Je suppose que tous les POW soviétiques morts sont compris là-dedans ? Dans ce cas il faut compter 2 millions d'entre-eux, morts dans les camps de prisonniers allemands.
Et ne pas oublier qu'une bonne partie des pertes subies datent de 1941 ... en terme humain, la campagne de 1941 a été une hécatombe pour l'armée rouge (morts + prisonniers, sans compter les blessés). Par la suite, cet écart diminue ; il suffit de voir les pertes lors des dernières grandes batailles pour voir que l'écart diminue voir est même favorable aux soviétiques .. tout en prenant en compte qu'ils passent à l'offensive.
Après, c'est un fait indéniable, le réservoir humain de l'URSS contribua à la victoire, mais si tu rassembles tous les pays de l'Axe ensemble en juin 1941, il me semble avoir lu ici-même qu'il se rapproche des chiffres soviétiques (en prenant en compte qu'un certain nombre d'habitants "soviétiques" ... ne se considèrent pas comme tel !).

Je vous rappele que lors de la grande offensive du 12 janvier 1945 la supérorité était de 11 contre 1!!!!!
Là aussi, c'est "local". Comme contre-exemple, le cas des combats en Hongrie début 1945, où l'écart était faible voir même localement avantageux pour l'Axe! Mais encore faut-il pouvoir en profiter ... là c'est une autre histoire !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Mar 26 Avr 2011, 4:22 pm

[quote="Goliath"]Là encore, voit les pages précédentes de ce fil, je suis quasi-certain qu'elles expliquent ce que tu avances !

comment peut on expliquer l'écart considérable éxictant au niveau des pertes :12 millions de combattants tués côté sovietique contre 3 millions côté allemand .Un écart de 4 contre 1!!!!!!!
Je suppose que tous les POW soviétiques morts sont compris là-dedans ? Dans ce cas il faut compter 2 millions d'entre-eux, morts dans les camps de prisonniers allemands.
Et ne pas oublier qu'une bonne partie des pertes subies datent de 1941 ... en terme humain, la campagne de 1941 a été une hécatombe pour l'armée rouge (morts + prisonniers, sans compter les blessés). Par la suite, cet écart diminue ; il suffit de voir les pertes lors des dernières grandes batailles pour voir que l'écart diminue voir est même favorable aux soviétiques .. tout en prenant en compte qu'ils passent à l'offensive.
Après, c'est un fait indéniable, le réservoir humain de l'URSS contribua à la victoire, mais si tu rassembles tous les pays de l'Axe ensemble en juin 1941, il me semble avoir lu ici-même qu'il se rapproche des chiffres soviétiques (en prenant en compte qu'un certain nombre d'habitants "soviétiques" ... ne se considèrent pas comme tel !).

Je vous rappele que lors de la grande offensive du 12 janvier 1945 la supérorité était de 11 contre 1!!!!!
Là aussi, c'est "local".

merci je l'ai fait .
on considère maintenant que les pertes soviétiques sont de l'ordre de 14, 16 millions.Ainsi 12 millions de tués russes sans les POW reste bon ce qui donne toujours un écart de 4 contre 1!!!.en effet la campagne de 1941 à été sanglante pour les russes(2 millions de prisoniers!!!) mais c'est justement grace a leur réservoir humain beaucoup plus important que celui de l'allemagne qu'ils ont pu se relever éfficacemment.evidemment si on prend en compte le potentiel humain de l'allemagne de la hongrie de la roumanie de l italie de la slovaquie et meme de la bulgarie on arrive a un nombre qui atteint celui de l URSS. Mais ces réservoirs n'ont pas été utilisé a plein a l'est. D'autre part après 1941 les pertes soviétiques ont toujours été superieurs a celles de l'armée allemande (quelque exeptions notemment opération bagration).même lors de la bataille de berlin 80 000 morts soviétique contre 100 000 allemands (en comptabilisant les civils dont 20 000 périrent a berlin seul)
je ne considère pas que l'offensive de la vistule soit locale cela représent la moitié du front est en 1945!!!!!(cf la chute de berlin d'anthony beevor).les russes ont donc indéniablement profité de cette supérorité (et je rejoint la l'avis de nombreux commentaires du fil clin doeil gri )

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Goliath le Mar 26 Avr 2011, 5:03 pm

Tout dépend des batailles et des contextes. Celui de Berlin est un mauvais exemple ... les soldats allemands sont sur la défensive, dans leur capitale, on peut s'attendre en effet à de farouches combats.
L'évolution elle, par contre, est indéniable ... les tactiques de l'armée rouge de 1944 n'ont rien à voir avec celles de 1941 !

les russes ont donc indéniablement profité de cette supérorité (et je rejoint la l'avis de nombreux commentaires du fil clin doeil gri )
Chaque armée en profite lorsque le cas se présente ! Il est juste faux d'affirmer que cette supériorité "donne" la victoire ... de multiples contre-exemples en témoignent ! clin doeil gri
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  erbo le Mar 26 Avr 2011, 5:32 pm

Sauf que les soldats allemands de 1945 n'ont absolument rien avoir ne serait ce qu'avec ceux de 1944.Les unités sont épuisées ,les troupes démoralisées. les unitées de volkssturm sont trop nombreuses et mal armées( aussi combatifs que les roumains de 1942 clin doeil gri ) ainsi ces unités sont grandement inferieurs qualitativements parlants aux soldats allemands de 1942 et elles sont inférieures quantitativement aux russes.je suis tout a fait d'accord sur le fait que les méthodes soviétiques sont totalement différentes en 1941 et en 1944.Mais on ne peut nier les chiffres ,les allemands ont été de façon globale inférieurs en nombre aux russes.et cela dés le 22 juin 1941(rappel de ce que j ai écrit plus haut).
Par contre là ou je ne suis pas d'accord c'est que je n'ai pas dit que cette supériorité "donnait" la victoire mais elle contribue très clairemment à la victoire.C'est certain que tu me trouveras une bataille ou les allemands ont été en supériorité numérique (et encore!!!).mais tu ne peux nier le fait que 1:les russes ont été numériquement supérieures aux allemands et 2: que cette supériorité a contribué a la victoire de façon certaine et évidente (ce n'est pas LA clef de leurs succès mais c'est un des facteurs les plus importants)
(je pense que je vais changer mon pseudo en david^^ )

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Luhkah le Mar 26 Avr 2011, 5:59 pm

erbo a écrit:Sauf que les soldats allemands de 1945 n'ont absolument rien avoir ne serait ce qu'avec ceux de 1944.Les unités sont épuisées ,les troupes démoralisées. les unitées de volkssturm sont trop nombreuses et mal armées( aussi combatifs que les roumains de 1942 clin doeil gri ) ainsi ces unités sont grandement inferieurs qualitativements parlants aux soldats allemands de 1942 et elles sont inférieures quantitativement aux russes.je suis tout a fait d'accord sur le fait que les méthodes soviétiques sont totalement différentes en 1941 et en 1944.Mais on ne peut nier les chiffres ,les allemands ont été de façon globale inférieurs en nombre aux russes.et cela dés le 22 juin 1941(rappel de ce que j ai écrit plus haut).
Par contre là ou je ne suis pas d'accord c'est que je n'ai pas dit que cette supériorité "donnait" la victoire mais elle contribue très clairemment à la victoire.C'est certain que tu me trouveras une bataille ou les allemands ont été en supériorité numérique (et encore!!!).mais tu ne peux nier le fait que 1:les russes ont été numériquement supérieures aux allemands et 2: que cette supériorité a contribué a la victoire de façon certaine et évidente (ce n'est pas LA clef de leurs succès mais c'est un des facteurs les plus importants)
(je pense que je vais changer mon pseudo en david^^ )

Mon grain de sel :Bien sur, il y a de nombreuse unité de Volksturm en 1945 mais..., ces dernières sont hautement motivées par "l'effet Nemmersdorf" expliqué par Jean Lopez dans son livre sur les grandes offensives soviétiques.

Cet effet sera particulièrement flagrant lors des batailles Koenigsberg, Breslau et Poznan, ou les unités combattrons pratiqement jusqu'au bout. Une autre raison de la durée de ses siège est que les russes manque tout simplement d'infanterie pour s'emparer de ces villes rapidement.

Quand aux soviétiques, en 1945, ils sont à cours chronique d'infanterie eux aussi, tant qualitativement que quantitaviement. Ils seront heureux d'avoir l'armée roumaine et bulgare changer de camp ! Et ne parlons pas des armées polonaises...

Mieux encore : nombre de soldats de l'infanterie russe sont formés "sur le tas", entre deux batailles, en admettant qu'ils survivent au premier choc. Ces dernier sont souvent des quadragénaires ou de jeunes adolescents, récemment libéré des camps de travails nazi, ou partisans assimilés, sans oublier les soldats capturés et repris.

La stratégie soviétique est d'ailleurs symptomatique de ces manques d'effectifs : dans l'art opératifs, il ne s'agit pas de bataille d'anéantissment comme pratiquée par les allemands, mais de démanteler l'armée adverse en disjoignant ses éléments pour les rendres inopérants et isolés.

Bon, je n'irais tout même pas jusqu'à dire que les généraux soviétiques étaient avare du sang de leurs hommes : on verra encore des "déminage à l'infanterie" en 1945 et quelques vagues humaines ici et là, mais les généraux allemands ne l'étaient guère non plus.

Cependant, ces derniers ont dépensé un capital humain énorme en 1941 et 1942 mais leurs défaites ne vient pas tant de la supériorité numérique de leurs adversaires que de l'incapacité des allemands à anticipé correctement les points d'attaques de leurs adversaires, et surtout les forces engagées par ces dernières, d'où cette impression de déferlante rouge."

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  jbcg1995 le Mar 26 Avr 2011, 7:56 pm

Il aussi ajouter à l'équation qu'Enigma à était déchiffré par les russe.(Les Allemand ont pourtant toujours utiliser ce système il ne ce sont pas douté une seconde que les russe et les Allié l'avait percé à jour)
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