Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

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Message  pierro59 le Mar 26 Mar 2013, 7:48 pm

pour revenir au succès soviétique, ce qui a été déterminant c'est l'effondrement allemand après l'échec de Fall blau. Les Soviets ont tenus tant bien que mal en 41 grâce à la au patriotisme des soldats et surtout le retour des troupes de Sibérie, conjuguée à l'épuisement allemand.
La logistique allemande n'a jamais été capable de suivre l'avancée dans les steppes.
Les camions abandonnés ont été remplacés par des chevaux et des blindés (on voit souvent des soldats allemands sur des blindés à partir de 41). Les Soviétiques ont été aidés par l'arrivée des véhicules US alors que les allemands n'ont JAMAIS compensés les pertes en véhicules, la priorité étant pour les tanks.
Du coup impossible de ravitailler l'armée (les exemples des troupes roumaines à Stalingrad sont dramatiques), les soldats s'épuisent dans des marches, le matériel militaire est abandonné. Les Allemands pouvaient manœuvrer sur un front immense en 41, mais seulement sur un saillant étroit en 43 (Koursk).

j'ai vu une conférence la semaine dernière sur Fall Blau, très intéressante et qui reprend les élements cités ici.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Narduccio le Mer 27 Mar 2013, 7:43 am

pierro59 a écrit:pour revenir au succès soviétique, ce qui a été déterminant c'est l'effondrement allemand après l'échec de Fall blau. Les Soviets ont tenus tant bien que mal en 41 grâce à la au patriotisme des soldats et surtout le retour des troupes de Sibérie, conjuguée à l'épuisement allemand.

9 divisions et 2 brigades de sibériens accompagnés de 21 divisions et 16 brigades provenant des secteurs occidentaux. C'est vrai que c'est grâce à l'apport des 9 brigades ... http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=434722#p434722


pierro59 a écrit:La logistique allemande n'a jamais été capable de suivre l'avancée dans les steppes.
Les camions abandonnés ont été remplacés par des chevaux et des blindés (on voit souvent des soldats allemands sur des blindés à partir de 41). Les Soviétiques ont été aidés par l'arrivée des véhicules US alors que les allemands n'ont JAMAIS compensés les pertes en véhicules, la priorité étant pour les tanks.
Du coup impossible de ravitailler l'armée (les exemples des troupes roumaines à Stalingrad sont dramatiques), les soldats s'épuisent dans des marches, le matériel militaire est abandonné. Les Allemands pouvaient manœuvrer sur un front immense en 41, mais seulement sur un saillant étroit en 43 (Koursk).

j'ai vu une conférence la semaine dernière sur Fall Blau, très intéressante et qui reprend les éléments cités ici.

Les allemands avaient 2 problèmes :
- leur politique raciale qui fait qu'alors qu'ils ont entre les mains une capacité industrielle puissante (si on tient compte qu'ils ont entre les mais les industries de toute l'Europe "utile" sur le plan industrielle), ils ont une productivité ridicule. Alors que celle de tous leurs ennemis explose durant la même période.
- un manque criant de pétrole.
Aurait-ils eu les camions que bien vite ceux-ci auraient été immobilisés par manque d'essence. Mais, je n'ai pas encore trouvé de documents permettant de savoir si le choix de revenir à la locomotion hippomobile était un choix fait en connaissance de cause ou dépendant des circonstances.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  pierro59 le Mer 27 Mar 2013, 1:25 pm

un manque criant de pétrole.

ce qui explique la ruée vers les puits du Caucase. Les allemands n'avaient pas les moyens de mener une guerre longue. Après les chevaux c'est bien mais comme les pertes n'ont pas toujours été remplacée ça a finit par entraver la progression des troupes. De plus cela me parait difficile de mener une "guerre éclair" avec des chevaux.

concernant la production allemande, j'ai été sidéré d'apprendre que leur économie a continué de produire des biens de consommation jusqu'en 1942 !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Mer 27 Mar 2013, 1:30 pm

biens de consommation jusqu'en 1942

Jusqu'en 1943 même. La défaite de Stalingrad entraine ce fameux discours de Goebels suite auquel l'industrie allemande entre dans le schémas de guerre totale. Mieux encore que les biens de consommation, l'arrêt quasi-total de la production de Stukas, en 41-42. Les autorités pensaient qu'il y en avait bien assez pour les petits conflits résiduels qu'il restait à affronter.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Narduccio le Mer 27 Mar 2013, 2:00 pm

pierro59 a écrit:
un manque criant de pétrole.

ce qui explique la ruée vers les puits du Caucase.

Comme je l'ai indiqué sur un autre sujet, il y a un dossier de Guerre & Stratégie sur le pétrole durant la SGM. La ruée vers le Caucase s'explique bien par le pétrole, mais plus exactement par la volonté allemande de couper les sources soviétiques pour mettre celle-ci en difficulté. Parce que les champs de pétroles conquis étaient inexploitable suite aux combats. Mais, les allemands n'avaient pas la logistique pour ramener le brut dans leurs raffineries. Quand bien même ils l'auraient eû, qu'ils n'avaient pas la logistique pour le ramener vers le front. Ce que ne dit pas le dossier, c'est que pendant ce temps-là, ils utilisaient des moyens assez considérables pour mettre en oeuvre la "solution finale".

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  supertomate le Mer 27 Mar 2013, 8:18 pm

ils utilisaient des moyens assez considérables pour mettre en oeuvre la "solution finale".
Ces moyens étaient-ils si considérables rapportés aux moyens du front de l'Est par exemple?

Les camps pour fonctionner n'utilisaient pas beaucoup de matériaux ni de soldats. (Peut-être plus pour le transport, recherches et raffles?).

Puisque l'on parle d'industrie de la mort, je dirais que sur ce plan là, les allemands ont été d'une excellente productivité.

Mais les moyens utilisés pour la solution finale auraient-ils changés sensiblement le front s'ils avaient été employés pour la guerre?
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  eddy marz le Mer 27 Mar 2013, 9:32 pm

supertomate a écrit:Ces moyens étaient-ils si considérables rapportés aux moyens du front de l'Est par exemple?

Les camps pour fonctionner n'utilisaient pas beaucoup de matériaux ni de soldats. (Peut-être plus pour le transport, recherches et raffles?).

Puisque l'on parle d'industrie de la mort, je dirais que sur ce plan là, les allemands ont été d'une excellente productivité.

Mais les moyens utilisés pour la solution finale auraient-ils changés sensiblement le front s'ils avaient été employés pour la guerre?

En fait, les disfonctionnements notables étaient liés au réseau ferroviaire (surtout en Pologne et aux abords de l'URSS) en raison du nombre très important de trains transportant des déportés vers les camps de l'Aktion Reinhard; trains auxquels Himmler et l'administration AR - en raison de l'impératif "d'en finir" avec l'extermination dans les délais les plus brefs - donnaient une priorité sur les transports de troupes, provisions, armement, etc. , et plus particulièrement pendant la période critique août-décembre 1942


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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  pierro59 le Mer 27 Mar 2013, 10:39 pm

De plus en mettant en place les persécutions contre les slaves avec les Einsatzgruppen, les Allemands se sont aliénés les populations non-russes notamment dans les pays baltes. Cela a également renforcé les mouvements de partisans qui menaçaient sans cesse les moyens de communication et nécessitaient le maintien de troupes en arrière pour des missions de police. Je pense que les Allemands auraient eu une chance de faire imploser l'URSS en soutenant les minorités, mais leur brutalité a empêché cela.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Piermanu le Ven 05 Avr 2013, 3:43 pm

Je n'ai pas relu toutes les pages de ce sujet, mais il me semble que Koursk n'a été que partiellement abordé.

Pour ma part je n'ai jamais bien compris pourquoi Hitler avait accepté une bataille "du fort au fort", en laissant en plus 4 mois aux Soviétiques pour organiser le terrain, préparation qui ne pouvait tout de même pas passer totalement inaperçue à l'espionnage ou aux vols de reconnaissance allemands.

Sans doute encore un effet de ses préjugés sur les Soviétiques, ou de sa trop grande confiance dans l'efficacité de ses divisons de panzers.

En tous cas c'est là qu'il a définitivement perdu la guerre à l'est.

Et pourtant à Koursk la supériorité numérique des Russes est loin d'être écrasante, surtout quand on connaît leurs taux de pertes dans les batailles de chars.

Il semble qu'Hitler s'est laissé surprendre par l'évolution tactique de l'Armée Rouge.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Narduccio le Ven 05 Avr 2013, 3:55 pm

Piermanu a écrit:Je n'ai pas relu toutes les pages de ce sujet, mais il me semble que Koursk n'a été que partiellement abordé.

Pour ma part je n'ai jamais bien compris pourquoi Hitler avait accepté une bataille "du fort au fort", en laissant en plus 4 mois aux Soviétiques pour organiser le terrain, préparation qui ne pouvait tout de même pas passer totalement inaperçue à l'espionnage ou aux vols de reconnaissance allemands.

C'est la différence stratégique entre les Allemands et les Soviétiques. Les allemands sont dans une continuation post napoléonienne de la guerre, démarche initié par Clausewitz. Ils sont dans la recherche de la "Bataille Décisive", celle qui annihilera les forces de l'adversaire et qui leur donnera la victoire finale. On trouve la continuation de cette pensée sur un fil de discussion où l'on nous demande de dire quelle est la bataille décisive de la SGM. Les russes se sont convertis à l'art opératif. En fait chaque bataille sert à préparer la suivante. Et c'est cette accumulation de batailles (gagnées, partiellement gagnées, partiellement perdues, voire perdues) qui doit mener à la victoire finale. C'est un peu la confrontation d'un jouer de dames (l'Allemagne) contre un joueur d'échec (l'URSS). Un joueur d'échec peut accepter de sacrifier une pièce si cela lui apporte un avantage stratégique pour la pousuite de la partie.

Koursk est un piège pour l'armée allemande, l’appât est de très bonne qualité et les Allemands peuvent espérer leur victoire décisive. Coté russe, on sait qu'il y aura une bataille ensuite, puis encore une autre. L'essentiel n'est pas de gagner. C'est mieux si on gagne, mais ce qui compte c'est les pertes relatives des 2 parties et ils ont décidé de saigner l'armée allemande et leurs divisions blindées. L'EM allemand a mordu à l'hameçon et Hitler avec, ils l'ont gobé et ils l'ont gobé d'autant mieux que cela correspondait à leur mentalité : ils allaient étriller l'armé soviétique et celle-ci y perdrait tellement que Staline demanderait la paix, tôt ou tard.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Wigan le Lun 10 Juin 2013, 1:10 am

Piermanu a écrit:Pour ma part je n'ai jamais bien compris pourquoi Hitler avait accepté une bataille "du fort au fort", en laissant en plus 4 mois aux Soviétiques pour organiser le terrain
L'opération Citadelle a été repoussée jusqu'en juillet parce que l'armée allemande n'était pas prête.



Narduccio a écrit:
Piermanu a écrit:Je n'ai pas relu toutes les pages de ce sujet, mais il me semble que Koursk n'a été que partiellement abordé.
Les Allemands sont dans une continuation post napoléonienne de la guerre, démarche initiée par Clausewitz. Ils sont dans la recherche de la "Bataille Décisive", celle qui annihilera les forces de l'adversaire et qui leur donnera la victoire finale.
J'ignore si Hitler et Zeitzler croyaient que l'opération Citadelle donnerait la "victoire finale" à l'Allemagne.



Narduccio a écrit:L'EM allemand a mordu à l'hameçon et Hitler avec, ils l'ont gobé et ils l'ont gobé d'autant mieux que cela correspondait à leur mentalité : ils allaient étriller l'armé soviétique et celle-ci y perdrait tellement que Staline demanderait la paix, tôt ou tard.
J'ignore si Hitler croyait que l'opération Citadelle, si elle était couronnée de sucés, pouvait inciter Staline à demander la paix. Vous semblez bien renseigné sur les espoirs que nourrissait Hitler. Quelles sont vos sources ?

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  sgt york le Lun 10 Juin 2013, 6:09 pm

Bonjour ,
le réservoir humain gigantesque de l'union sovietique a , je pense , eu une importance non négligeable dans la victoire finale .
En effet , du moins dans les premieres années la tactique soviétique pour l'infanterie était la charge en masse des positions allemandes ( et roumaines , italiennes etc ), certaines unités était par exemple armées uniquement de PM pour accroitre la puissance de feu , fait unique dans cette guerre

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Narduccio le Lun 10 Juin 2013, 6:47 pm

Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:
Piermanu a écrit:Je n'ai pas relu toutes les pages de ce sujet, mais il me semble que Koursk n'a été que partiellement abordé.
Les Allemands sont dans une continuation post napoléonienne de la guerre, démarche initiée par Clausewitz. Ils sont dans la recherche de la "Bataille Décisive", celle qui annihilera les forces de l'adversaire et qui leur donnera la victoire finale.
J'ignore si Hitler et Zeitzler croyaient que l'opération Citadelle donnerait la "victoire finale" à l'Allemagne.
C'est un fait soulevé par plusieurs historiens militaires : les Allemands sont restés dans une optique conforme aux écrits de Clausewitz. Ils cherchent la bataille d'anéantissement. Ils pensent qu'en quelques grandes batailles, ils vont saigner l'armée soviétique et que cela causera dans de dommages au moral des russes, que le peuple refusera de continuer à servir les soviétiques et que la guerre cessera. Alors, telle ou telle bataille en particulier doit-elle être la bataille décisive ? Au début, ils le pensaient sûrement. Dans la continuation de la guerre, ils cherchent la "rupture" qui va leur permettre de lancer une autre bataille en profondeur, bousculant les restes de l'armée vaincue devant eux et leur permettant d'atteindre leurs objectifs.



Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:L'EM allemand a mordu à l'hameçon et Hitler avec, ils l'ont gobé et ils l'ont gobé d'autant mieux que cela correspondait à leur mentalité : ils allaient étriller l'armé soviétique et celle-ci y perdrait tellement que Staline demanderait la paix, tôt ou tard.
J'ignore si Hitler croyait que l'opération Citadelle, si elle était couronnée de sucés, pouvait inciter Staline à demander la paix. Vous semblez bien renseigné sur les espoirs que nourrissait Hitler. Quelles sont vos sources ?
D'après plusieurs historiens, une partie de la nomenclatura allemande pensait que le régime de Staline tenait grâce à l'emprise de sa dictature sur le peuple. A un moment, Staline aurait peur de perdre le soutien de l'armée ou des services de maintine de l'ordre et il demanderais la paix ... Ou alors, son régime se retrouverait en difficulté et il demanderait la paix. L'analyse que je fais de plusieurs lectures est que les allemands ont une certaine vision de l'URSS et de la poursuite de la guerre. Mais cela est aussi conditionné par leur expérience en France où dans les autres pays qu'ils ont conquis. Ils ont montré de la détermination, ils ont bousculé les armées polonaises, françaises, yougoslave, ... et le régime politique soit à fuit, soit à demandé l'armistice et ils ont même trouvé des gens pour collaborer avec eux. Plusieurs témoignages, plusieurs livres montrent bien que de 1941 à environ mi-43, Hitler pense que la victoire finale lui est acquise. Il y aura quelques difficultés, mais, l'armée soviétique finira par s'écrouler sous les coups de butoirs de la wehrmacht. Puis, comme en France, en Pologne, en Yougoslavie, en Belgique, aux Pays-Bas, le régime s'écroulera.


Alors mes sources ? Honnêtement ma vision du conflit a beaucoup évoluée depuis les dernières années. Elle a surtout évoluée à la lecture des articles de Guerre & Histoire. Cette revue s'appuie sur l'analyse de quelques historiens militaires modernes et sur celle de son comité éditorial. Certains des points qu'ils évoquent s'appuient sur des livres parus, mais d'autres s'appuient sur des colloques, des débats, des recherches actuelles qui ont lieu dans la communauté des historiens militaires.
IL n'est pas toujours facile de se procurer les actes de ces colloques, ou les cours de ses historiens. Certains des livres parus sont des livres de "spécialistes" qui sont pas toujours facile à se procurer et j'avoue que je ne dépense pas quelques centaines d'euros par mois en achetant chacun des livres sur lesquels ils basent leurs articles. Mais, si cela vous intéresse, je pourrait retrouver les articles sur les batailles concernées et vous citer leurs sources.


Et au fait, quelles sont vos sources à vous ?

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Lun 10 Juin 2013, 6:59 pm

Bonjour ,
le réservoir humain gigantesque de l'union sovietique a , je pense , eu une importance non négligeable dans la victoire finale .
En effet , du moins dans les premieres années la tactique soviétique pour l'infanterie était la charge en masse des positions allemandes ( et roumaines , italiennes etc ), certaines unités était par exemple armées uniquement de PM pour accroitre la puissance de feu , fait unique dans cette guerre

Ceci est la raison invoquée par l'Allemagne pour justifier une déculottée tactique et stratégique. Mais je vous invite à lire les pages précédentes de ce thread, où l'on observe l'absence de fondement de "ces vagues humaines".

L'URSS fait 190 millions de citoyens, en comptant large, en 1941. Le Reich (Allemagne + Autriche) en a alors près de 80, la Hongrie, la Roumanie, la Slovaquie, l'Italie apportant environs 75-80 millions supplémentaires. Une différence donc, mais à la marge, pas de quoi faire des charges inconsidérées, d'autant que les pertes de 1941 ont été très lourdes. Là où les soviétiques sont en surnombre, c'est en armement, mais sur ce point l'Allemagne est la seule à blâmer, elle qui ne se lance dans l'économie de guerre qu'en 1943.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Lun 10 Juin 2013, 8:39 pm

Selon Ziemke ( "Stalingrad to Berlin" ), l'opération de Koursk n'est pas envisagée comme une opération décisive mais intervient dans un cadre stratégique défensif au travers d'opérations offensives ( les soviétiques appellent ça de la défense active ) et est en concurrence avec les opérations "Panther" et "Habich" qui visent elle le front sud-ouest

Dans le premier ordre d'opération sur Koursk ( ordre d'opération n° 5 ), l'opération doit être suivie ( elle doit être lancée début mai ) début juillet d'une attaque sur Leningrad visant à faire définitivement de la Baltique un lac allemand

Dans le second ( ordre opérationnel 6 ), l'opération sur Leningrad est abandonnée au profit de l'opération "Panther" comme opération suivant Citadel

L'idée générale de l'opération vise à engager le plus vite possible les réserves soviétiques ( en partie malmenées à Karkhov en février et mars ) pour empêcher des opérations soviétiques ultérieures tout en raccourcissant le front.


Il n'y a plus en 1943 l'idée de mener une opération décisive qui vaincrait l'URSS par une bataille unique


en ce qui concerne le retard de la décision, la plupart des auteurs donnent une importance au rapport de Model défavorable à l'offensive malgré les avis contraires de Kluge, Manstein, Zeitler et Jeschonnek

Mark Healy par contre pense que Hitler a voulu essentiellement s'assurer de la solidité de son flanc sud ( Italie, Balkans ) avant de s'engager dans son récent "Zitadelle"

A titre perso, je pense que Hitler a tout simplement eu peur tout en tombant dans son travers technologique

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Wigan le Mer 12 Juin 2013, 11:25 pm

Narduccio a écrit:
C'est un fait soulevé par plusieurs historiens militaires : les Allemands sont restés dans une optique conforme aux écrits de Clausewitz. Ils cherchent la bataille d'anéantissement. Ils pensent qu'en quelques grandes batailles, ils vont saigner l'armée soviétique et que cela causera dans de dommages au moral des russes, que le peuple refusera de continuer à servir les soviétiques et que la guerre cessera. Alors, telle ou telle bataille en particulier doit-elle être la bataille décisive ? Au début, ils le pensaient sûrement. Dans la continuation de la guerre, ils cherchent la "rupture" qui va leur permettre de lancer une autre bataille en profondeur, bousculant les restes de l'armée vaincue devant eux et leur permettant d'atteindre leurs objectifs.
(...)
D'après plusieurs historiens, une partie de la nomenklatura allemande pensait que le régime de Staline tenait grâce à l'emprise de sa dictature sur le peuple. A un moment, Staline aurait peur de perdre le soutien de l'armée ou des services de maintien de l'ordre et il demanderait la paix ... Ou alors, son régime se retrouverait en difficulté et il demanderait la paix. L'analyse que je fais de plusieurs lectures est que les allemands ont une certaine vision de l'URSS et de la poursuite de la guerre. Mais cela est aussi conditionné par leur expérience en France où dans les autres pays qu'ils ont conquis. Ils ont montré de la détermination, ils ont bousculé les armées polonaises, françaises, yougoslave, ... et le régime politique soit à fuit, soit à demandé l'armistice et ils ont même trouvé des gens pour collaborer avec eux. Plusieurs témoignages, plusieurs livres montrent bien que de 1941 à environ mi-43, Hitler pense que la victoire finale lui est acquise. Il y aura quelques difficultés, mais, l'armée soviétique finira par s'écrouler sous les coups de butoirs de la wehrmacht. Puis, comme en France, en Pologne, en Yougoslavie, en Belgique, aux Pays-Bas, le régime s'écroulera.



Votre précédent post (Ven 05 Avr 2013) était beaucoup plus explicite. Vous disiez que Hitler avait préparé la bataille de Koursk comme si elle devait être la bataille décisive.

Votre précédent post était explicite : « Koursk est un piège pour l'armée allemande, l’appât est de très bonne qualité et les Allemands peuvent espérer leur victoire décisive. (...) Ils sont dans la recherche de la "Bataille Décisive", celle qui annihilera les forces de l'adversaire et qui leur donnera la victoire finale. »

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Somua le Jeu 13 Juin 2013, 8:02 pm

panzerblitz a écrit: c'est en armement, mais sur ce point l'Allemagne est la seule à blâmer, elle qui ne se lance dans l'économie de guerre qu'en 1943.

Heu ... je pense qu'on risque de s'opposer un moment la dessus , mon cher Panzerblitz .
Mais tout dépends de ta dénomination d'économie de guerre , si c'est du 90/100% a l'armement et 0/10% au civil , si oui , je suis d'accord sur 43 .
Si c'est autre chose, comme pousser les entreprise a faire du matériel d'armement pour l'Allemagne , qu'elles soient Allemandes ou non , on ne sera pas d'accord , c'est bien avant . L'exemple Ford est saisissant . Les firmes françaises ( Renault par ex ) , tchèques ( Skoda ) ont été lancées dans le projet militaire a outrance des la conquête de leur pays , et c’était avant 43 . L’économie de guerre , enfin je le crois , c'est aussi le carburant, et des 1941 on voit apparaître en France , dans le civil , des VL ou camions et bus fonctionnant a une autre énergie que des hydrocarbures comme l'essence ou le gasoil , indispensables au front . Certes c’était pas très "vert" ...

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Wigan le Dim 16 Juin 2013, 1:44 am

Narduccio a écrit:Et au fait, quelles sont vos sources à vous ?
Vous dites que Hitler avait préparé l'opération Citadelle en vue d'une victoire décisive.
Vous parlez de "Bataille Décisive" et de "victoire finale".
Si j'avais exprimé une opinion aussi tranchée que la votre, j'aurais certainement cité mes sources.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  le ronin le Dim 16 Juin 2013, 1:08 pm

Si l'opinion émise émane de soi-même ( on a quand même le droit d'émettre son hypothèse) la source provient du cerveau .
Lorsque l'on se sert de supports, d'auteurs divers, la source se doit d'être citée .C'est ce que je pense , et si par exemple je parle de certains conflits contemporains, que j'ai connu, cela n'émane que de moi, je n'ai pas la source .Quand tu parles avec tes "potes", tu leur demande leur source? Attention, il n'y a pas d'agression dans mes propos, mais cela me gonfle que l'on ne puisse exprimer son opinion sans citer sa source à tout bout de champs .


Amicalement,



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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Jeu 04 Juil 2013, 12:45 pm

Pour Jean Lopez, dans son livre sur KourskCitadelle était une opération aux objectifs limités dont le but était d'épuiser les réserves de l'armée rouge pour avoir un répit estival sur le front de l'Est et pouvoir dégager une réserve armée pour faire face aux menaces à l'Ouest.  La réunion du 3 mai, qui réunit tous les protagonistes autour d'Hitler, reste indécise. Model et Guderian s'opposent à l'opération, qui n'est vraiment soutenue que par Zeitzler et Kluge. Manstein et même Hitler restent indécis. Zeitzler, fin mai, devant les retards au niveau de l'arrivée des nouveaux chars, se montra à son tour pessimiste et voulut ajourner l'opération. Ce n'est que le 21 juin qu'Hitler trancha, et imposa l'opération malgré l'avis négatif de ses généraux. Pourquoi Hitler prit cette décision contre l'avis de ses généraux :
- Le Führer n'a jamais aimé la défensive et a un tempérament offensif. Ne pas attaquer à l'est aurait signifié l'échec de la campagne de Russie.
- Il croit que ses nouveaux chars pourront emporter la décision.
- il veut à tout prix rassurer ses alliés, dont certains ont commencé des pourparlers avec les alliés pour sortir de la guerre, comme les finlandais. Les roumains et les hongrois commencent à être indécis, et Hitler leur fera une nouvelle piqûre de rappel le 12 avril, au château de Klessheim.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Jules le Jeu 04 Juil 2013, 1:24 pm

tietie007 a écrit:Manstein et même Hitler restent indécis.

Je pensais que Manstein souhaitait réellement continuer l'offensive au contraire d'Hitler ?
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Jeu 04 Juil 2013, 3:59 pm

Jules a écrit:
tietie007 a écrit:Manstein et même Hitler restent indécis.

Je pensais que Manstein souhaitait réellement continuer l'offensive au contraire d'Hitler ?

Voici un article paru dans le Magazine 2GM thématique, n°2, septembre-octobre 2010 (j'ai oublié de noter l'auteur) :

"Le Maréchal Manstein, commandant de la Heeresgruppe Sud, esquisse plutôt l'idée d'une « attaque en retour » dans le cadre d'une défense élastique dans le bassin du Donetz. Conscient de la faiblesse allemande, il souhaitait mener à bien l'évacuation graduelle du Donbass[url=#sdfootnote1sym]1[/url] jusqu'à la ligne Melitopol-Dniepropetrovsk suivie immédiatement d'une contre-offensive de flanc, lancée par un fort groupement mécanisé depuis la région Poltava-Kharkov. A ce plan séduisant et téméraire est rapidement préféré celui présenté par le général Zeitzler, chef d'état-major de l'OKH, appuyé par le Feldmarschall von Kluge, commandant du Heeresgruppe Mitte, qui soutiennent l'idée d'une classique bataille d'encerclement menée contre le saillant soviétique de Koursk.".

Le simple fait de parler de recul à Hitler, même si il s'insérait dans une stratégie d'aspiration des forces soviétiques pour mieux les frapper en retour, condamnait déjà le plan de Manstein.
[url=#sdfootnote1anc][/url]
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Jeu 04 Juil 2013, 8:36 pm

La retranscription de la réunion que fait Lopez est basée sur le récit de Gudérian mais :


Manstein dans son propre récit de la conférence notera avoir clairement pris position en faveur de l’offensive et réclamé 2 divisions d’infanterie pour l’offensive prévue en Mai 1943.


Il note aussi que Gudérian a proposé de rassembler l’ensemble des grandes unités blindées sur un seul flanc du saillant ce qui est absent du récit de Gudérian mais présent dans la retranscription archivée de la réunion et ce qui atténue fortement la position de refus que Gudérian aurait proposé.


Selon les archives allemandes ( BA-MA, RH-19 VI/45, page 81 ) repris par Melvin Mungo dans sa récente biographie de Manstein ( page 358 ), celui-ci aurait déclaré


« Manstein fut le premier à parler, il ne put s’empêcher d’observer qu’un rapide succès à l’Est était désirable et nécessaire au vu de la situation politique et militaire globale. Ces propres forces étaient faibles , particulièrement en infanterie, en comparaison de l’ennemi . Retarder l’offensive ne pourrait amener un succès que si plusieurs autres divisions d’infanteries lui étaient attribuées. Plus spécifiquement u succès à l’est devait être obtenu avant la chute de Tunis et avant l’ouverture d’un nouveau front par les puissances occidentales. De plus chaque délai augmentera le risque d’une contre-attaque soviétique sur le front du Donetz et du Mius. Pour le moment, les russes ne sont certainement pas capables d’attaquer mais ils en seront certainement capables en juin. Enfin on peut se poser la question de savoir si l’augmentation en effectifs allemands  compensera la production mensuelle en blindés, la récupération morale ( des russes après leurs défaites de la fin de l’hiver, complément de moi )et la construction de lignes fortifiées.


Il faut aussi préciser que ni Model ni Gudérian ne sont contre cette offensive lors de cette réunion :


-          Model propose le report de l’offensive ( et non son annulation ) pour renforcer les troupes d’attaque dans son secteur


-          Gudérian propose aussi le report de l’offensive pour rassembler l’ensemble des GU blindées dans un seul secteur ( plutôt chez Manstein )


La proposition de « bachand blow » de Manstein a été faite en février 1943 mais pas en mai.


Elle sera de nouveau étudiée par l’OKH début juin mais sans que l’on sache si une proposition à la suite de cette nouvelle étude ni même quelles conclusions en ont été tirées ( cf Stalingrad to Berlin de Ziemke )  

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Ven 05 Juil 2013, 6:42 am

 Il me semble que Lopez dit bien dans Koursk, que Manstein avait demandé des renforts à Hitler, juste après sa contre-offensive sur le Donets, pour exploiter son succès, mais que le Führer avait refusé.  La Wehrmacht était de toute façon épuisée, après le Donets, comme l'armée rouge, et l'offensive que voulait faire Manstein était probablement infaisable, surtout que la période des boues commençait. J'ai du mal à suivre la pensée de Manstein après le Donets, car j'ai des versions différentes selon les livres lus. Je vais relire le passage concerné chez Lamy.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Sam 06 Juil 2013, 11:44 am

Après la contre-offensive victorieuse du Donetz et de Karkhov en février/mars 1943, Manstein ne demande pas à Hitler des renforts mais il demande à ce que le GA Centre participe à l’offensive en cours vers Koursk en attaquant lui-même en direction de cette ville à partir de Orel.
 
 
Kluge refuse car son groupe d’armée est déjà engagé dans de très violents combats contre les fronts de Rokossovski et Reuter ( qui engagent les 2iè et 2ièmes armées blindées allemandes ) et que les troupes de la IXième armée ( Model ) ont déjà livrées 2 batailles à Rzhev depuis novembre 1942 et sont épuisées.
 
 
Compte tenu de l’arrivée de renforts soviétiques et de la raspoutita, il est peu probable que les allemands aient pu prendre koursk fin mars même si Kluge avait coopéré et ce même si les pertes soviétiques face à Manstein et Kluge sont immenses en janvier/février/mars 1943 ( au moins 500 000 hommes selon Glantz )
 
 
La pensée militaire de Manstein n’est en fait pas difficile à suivre :
 
 
-          En avril, il est chez lui à récupérer d’une opération de la cataracte ( il est quasiment aveugle ) et ne participe donc pas vraiment à l’élaboration des ordres opérationnels 5 et 6 ( même si ses idées en forment la genèse initiale )
 
 
-          Manstein en veut surtout pas subir une offensive soviétique en étant lui-même statique d’où ses propositions de « backhand blow » et de « forehand blow » à Hitler ( il favorise le blackhand blow ( attaque en retour ) mais Hitler rejette l’idée )
 
 
-          En mai et juin, il plaide donc  pour une offensive précoce ( ses idées de défense mobiles visant à acculer l’armée rouge le long de la mer d’Azov ayant été rejetées par Hitler au moins 3 fois en novembre 1942, décembre 42 et janvier43, février 43 ) visant notamment à frapper avant que les soviétiques ne remettent en état les GU blindées et mécanisées qu’il a décimé dans le bassin du Donetz et surtout avant que l’armée rouge puisse elle-même monter des opérations sur les flancs allemands ( Orel, Donetz, Mius )
 
 
L’idée d’un Manstein incertain vient uniquement  du récit de Gudérian qui cherche ( comme trop souvent dans ses mémoires ) à se mettre en valeur en dévalorisant l’action des autres.
 
 
Je te déconseille fortement la biographie de Lemay pour tout ce qui est opérations militaires et en particulier pour Koursk où Lemay a fait l’impasse sur les travaux de Glantz, Zetterling, Newton et Nipe Jr

Edit : le vrai point actuellement discuté par les historiens quant à l'action de Manstein est de savoir si l'engagement du IIiè PzKSS vers Prorokovka été planifié avant l'offensive ( thèse de Newton ) ou si il a été improvisé durant l'opération ( thèse de Gantz et Nipe Jr )

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