Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

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Message  tietie007 le Sam 06 Juil 2013, 1:08 pm

En fait, après vérification,  Lopez s'appuie sur les Mémoires de Manstein :


Dans Lost Victories, livre paru en 1955, Manstein avoue avoir défendu le principe d'une défense élastique, pouvant céder du terrain à l'armée rouge pour mieux la contre-attaquer, comme la contre-offensive victorieuse de février-mars 43.

La deuxième option proposée par le Maréchal, est d'anticiper la zone de la future offensive d'été soviétique et de frapper très fort dans le secteur, pour maximiser les pertes de l'armée rouge. Manstein veut frapper au sud de Kharkov, le long du Donetz, pensant que les russes frapperont là. Zeitzler et Heusinger, chef d'état-major et chef des opérations de l'OKH, ainsi que le maréchal von Kluge, commandant du GAC soutiennent aussi cette option.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Sam 06 Juil 2013, 1:33 pm

Oui mais attention à 4 points :


-          La proposition de défense « élastique » faite par Manstein à savoir permettre à l’armée rouge de frapper la première le long du Donetz et du Mius, d’avancer jusqu’au Dniepr puis frapper en retour à partir de la région de Karkhov pour détruire les fronts Sud et Sud-Ouest soviétiques en les acculant le long de la mer d’Azov a été faite en février 1943 quand Manstein expose à la fois à Hitler ses idées pour la contre-offensive du Donetz de la deuxième moitié de février 1943 et ses idées pour le printemps.


-          Cette proposition a déjà été faite par Manstein dans les mêmes termes en décembre 1942 lorsqu’il est apparu que Tempête d’Hiver serait un échec ( vers le 20 décembre ) et que la 6ième armée sera perdu.  


-          Manstein ne fait pas cette proposition en mai 1943 à la réunion d’EM devant décider de lancer ou pas « Citadel »


-          Le récit de cette réunion par Lopez est lui intégralement tiré de Gudérian

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Message  tietie007 le Sam 06 Juil 2013, 4:49 pm

Ce qui paraît assez incroyable, c'est la résistance de la Wehrmacht lors de l'opération  Saturne qui suivait Uranus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Saturne

Dès le 24 novembre 1942, Manstein comprend que l'objectif ultime des soviétiques, n'était pas d'encercler uniquement Stalingrad, mais de prendre le contrôle de Rostov-sur-le-Don pour acculer le GA A dans le Caucase. La 3eme armée roumaine vient de s'effondrer et entre celle-ci et Rostov, il n'y a que 300 kilomètres, distance que Manstein avait parcouru cette distance en 4 jours, l'été 41, avec son 56e corps blindé, devant une résistance plus forte.
Le 20 décembre 42, c'est la 8eme armée italienne qui s'effondre, laissant le détachement armée Hollidt bien esseulé, face aux soviétiques, surtout que la 4eme armée de Panzer de Hoth, chargée de défendre les arrières du GA A, encore dans le Caucase, est exsangue.
La résistance allemande à l'offensive Saturne tient un peu du miracle surtout qu'Hitler joua avec le feu, en s'accrochant au Caucase, jusqu'à l'ordre de repli du 6-7 février 1943. On peut aussi penser que l'armée rouge n'est pas encore très au point dans ces vastes offensives dans la profondeur (cf l'échec de l'Opération Mars contre le GA Centre).
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Sam 06 Juil 2013, 5:17 pm

Attention : l’opération « Saturne » n’a jamais été lancée bien que planifiée.


Ce que les soviétiques ont fait en décembre 1942, ça a été d’employer une partie des réserves attribuées à l’opération « Saturne » dans le secteur de Stalingrad pour contre l’opération allemande « Tempête d’Hiver » ( notamment la 2ième armée de la Garde ) et de lancer avec le reste des unités initialement attribuées à « Saturne » l’opération « Petite Saturne » qui vise à détruire la 8ième armée italienne ( ce qui est presque fait ) et à obliger Manstein à reculer en agissant sur ses arrières.


Par contre l’idée de prendre Rostov et de couper les arrières du groupe d’armée A est ( temporairement ) abandonnée.


La prise de Rostov est laissée à l’opération « Rostov » qui appartient à l’opération stratégique « Nord Caucase » et est effectuée par le front Sud ( nouveau nom à partir du 1/1/1943 du front de Stalingrad de Eremenko ) alors que l’opération « Petite Saturne » est confiée à Vatoutine dans le cadre de « l’opération stratégique offensive de Stalingrad ».


Le demi-échec de « Petite Saturne » ( à savoir la défaite des groupes mobiles soviétiques dans la phase d’exploitation de l’opération, la phase de percée étant une réussite ) est liée à plusieurs facteurs :


-         La supériorité qualitative des panzers divisions à l’échelle tactique


-         La faiblesse logistique des corps blindés soviétiques qui subissent une attrition mécanique importante dans ce genre de raids à ce stade de la guerre ( cf Glantz dans « du Don au Dniepr » )


-         La décision de Manstein de stopper « Tempête d’Hiver » et de sacrifier la 6ième armée ( même si il ne l’a jamais dit dans ces termes ) pour récupérer la 6ième PzDivision qu’il engage contre les grandes unités blindées soviétiques.


En ce qui concerne « Mars », l’échec n’est pas dû à l’immaturité soviétique dans les opérations en profondeur mais à leur incapacité à percer le front de la Ixième armée qui est solidement tenu par des unités allemandes ( ainsi qu’à la présence de plusieurs Pzdivisions en réserve

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Message  tietie007 le Sam 06 Juil 2013, 5:45 pm

 J'ai quand même l'impression que le GA Don de Manstein est très affaibli alors qu'il est seul à tenir la boucle du Don. Il me semble qu'avec un petit plus d'ambition et de maîtrise, les soviétiques auraient pu prendre Rostov, surtout qu'Hitler veut absolument que le GA A reste dans le Caucase. D'ailleurs, lors des entretiens téléphoniques que Manstein eut avec Hitler, les 29 et 30 novembre 1942,  le Führer qui refusa de donner le commandement du GA.A au feld-maréchal, expliqua qu'il voulait tenir le Caucase pour le pétrole, et qu'en cas d'échec, la guerre serait perdue ! Etonnant éclair de lucidité qui se cumula avec une bouffée quasi-délirante vue la situation stratégique à l'Est et en Méditerranée, lorsqu'il rajouta, pour conclure :
« Feld-Maréchal, je dois vous rappeler quelque chose que je vous ai déjà dit à maintes reprises : nous devons marcher sur le Caucase au printemps prochain. Et je pense vous remettre le commandement de l'offensive de printemps. Vous allez joindre en Palestine l'armée du feld-maréchal Rommel, qui va venir venir vous rencontrer depuis l'Egypte. Nous marcherons ensuite avec nos forces réunies vers l'Inde, où nous scellerons notre victoire finale sur l'Angleterre".

Ici, Hitler, atteint de dissonance cognitive, refuse carrément de voir la situation en face.
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Message  franck7002 le Sam 06 Juil 2013, 6:26 pm

Manstein dans ses mémoires a effectivement critiqué la décision soviétique de ne pas attaquer directement en profondeur en direction de Rostov mais ceux-ci avaient dès le départ prévus 2 opérations stratégiques à la suite à savoir :
- Uranus : l'encerclement de la 6ième armée en novembre
- Saturne : l'offensive vers Rostov en décembre devant encercler le GA A

Il est fort possible que les soviétiques aient surestimés les moyens de l'axe dans la région ( si on doit croire les chiffres donnés par Joukov dans ses mémoires, les services de renseignements soviétiques évaluaient les effectifs allemands et alliés au double du chiffre réel ) ou que la volonté de Joukov et Staline de frapper le coup décisif à Rzhev et Viazma soit à l'origine de cette décision

Quelle est ta source pour la teneur des entretiens téléphoniques entre Manstein et Hitler, je ne les connaissais pas jusqu'à présent ( en tout cas pas dans ces termes ). Merci

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Sam 06 Juil 2013, 6:32 pm

La communication téléphonique est citée par Benoît Lamy, page 339, dans son Manstein, Perrin, 2006. La note 2 renvoie à "Die verdammte Pflicht. Erinnerungen 1932 bis 1945", p.245-249 de Stahlberg A. Berlin, Ullstein, 1994.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Sam 06 Juil 2013, 6:49 pm

Bizarre à cette date, Rommel est en pleine retraite et l'idée d'un retour offensif vers l'Egypte abandonné depuis le début de l'opération Torch ( 8 novembre 1942 ) : délire de Hitler  ( comme son idée en janvier 1943 de lancer une opération de secours vers Stalingrad à partir de Karkhov avec le seul corps blindé SS en renfort ) ? 

Stahlberg cité par Lemay est l'aide de camp de Manstein et essaiera ( en vain ) de rallier Manstein à la résistance contre Hitler  

La mission donnée à Manstein par Hitler à cette date tient en 2 opérations :
- reprendre la liaison avec la 6ième armée
- reprendre ensuite le terrain perdu

Il lui affecte environ 10 divisions dont 4 blindées ( 2 issues des réserves et "intactes" et 2 autres déjà usées par les combats ) ce qui de l'avis général est tout simplement insuffisant et rend la mission impossible à remplir

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Sam 06 Juil 2013, 7:28 pm

 Oui, en effet, les propos d'Hitler sont complètement en décalage avec ce qui se passe sur le terrain. Mais il faut noter que ce n'est que le début de l'Opération Torch et que même si Rommel décroche d'Egypte, ce n'est pas la première fois qu'il recule, avant, chaque fois, de contre-attaquer. De toute façon Hitler s'accroche au Caucase, car il sait qu'en cas d'échec, les conséquences pourraient être graves pour la suite de la guerre. Et il y a de plus en plus un déni de la réalité, chez lui, ce qu'avait remarqué Halder, dans son Journal et qui préfigurait les crises qu'il va faire lorsque les rapports de Gehlen l'informeront de l'importance des concentrations soviétiques ...Le russe est fini sera sa phrase magique censé transformer la réalité. Hitler détestait les mauvaises nouvelles, comme Goering d'ailleurs et donc leur entourage essayait de faire le tri, même si certains chefs arrivaient à parler franchement à Hitler.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Sam 06 Juil 2013, 7:54 pm

C'est lors du recul des armées de l'Axe du Caucase et de la région du Don qu'on commence à voir apparaître des nouveaux niveaux d'organisations d'armées ?
- le détachement d'armée Hollidt.
- le groupe Fretter-Pico.
- ou encore le détachement Lanz à Kharkov.

Je peux comprendre que l'effondrement de certains groupes d'armées ait conduit à la réorganisation des forces allemandes, mais j'y vois aussi une certaine philosophie guerrière qui s'articule autour de guerriers charismatiques, qui me font penser aux grands féodaux du Moyen-Age. J'ai l'impression qu'il n'y a que dans la Wehrmacht qu'on peut constater cette personnalisation des unités militaire, en tout cas au niveau nominal.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  franck7002 le Sam 06 Juil 2013, 8:15 pm

Les détachements d'armées ( que ce soit celui de Hollidt ou de lanz ) sont ( bien qu'improvisés ) sont des niveaux intermédiaires en terme de hiérarchie entre le corps d'armée et l'armée de la même manière que les anciens panzergruppe sont des échelons inférieurs à celui d'une armée ( et rattachés à une armée ) : un QG d'armée suppose non seulement un certain niveau de troupes mais aussi des moyens d'EM suffisants

Le détachement d'armée hollidt deviendra la 6ième armée
Celui de Lanz deviendra le détachement d'armée Kempf puis la 8ième armée ( en août 1943 )

Le groupe fretter-pico est lui un futur EM de corps d'armée

Tu trouves le même phénomène dans l'armée rouge en 1941 avec les groupements Kachalov ou Rokossovski lors de la bataille de Smolensk

Dans les 2 cas, l'urgence prédomine

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Message  Jules le Sam 06 Juil 2013, 9:07 pm

tietie007 a écrit:Hitler détestait les mauvaises nouvelles, comme Goering d'ailleurs et donc leur entourage essayait de faire le tri, même si certains chefs arrivaient à parler franchement à Hitler.

Comme Guderian... (du moins au début)
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Message  Wigan le Ven 12 Juil 2013, 2:03 pm

Narduccio a écrit:Koursk est un piège pour l'armée allemande, l’appât est de très bonne qualité et les Allemands peuvent espérer leur victoire décisive. (...) Ils sont dans la recherche de la "Bataille Décisive", celle qui annihilera les forces de l'adversaire et qui leur donnera la victoire finale.
Je ne sais pas si Hitler croyait à la « victoire finale » à ce moment là. Le désastre de Stalingrad avait sérieusement entamé l'optimisme du Führer.

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Message  elgor le Ven 12 Juil 2013, 2:41 pm

Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:Koursk est un piège pour l'armée allemande, l’appât est de très bonne qualité et les Allemands peuvent espérer leur victoire décisive. (...) Ils sont dans la recherche de la "Bataille Décisive", celle qui annihilera les forces de l'adversaire et qui leur donnera la victoire finale.
Je ne sais pas si Hitler croyait à la « victoire finale » à ce moment là. Le désastre de Stalingrad avait sérieusement entamé l'optimisme du Führer.

 En plus la bataille de koursk n'avait pas les ambitions de barbarossa ou même de Fall Blau, elle avait pour unique ambition de résorber un saillant soviétique afin de réduire le front pour  économiser des troupes
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