Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

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Message  Goliath le Jeu 06 Mai 2010, 7:12 am

Par ailleurs les usines allemandes n'ont jamais autant produit en décembre 44/janvier 1945 que durant toute la guerre ... seul souci, ce qui sortait ne valait pas du tout ce qui sortait un an auparavant !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Screwball le Jeu 06 Mai 2010, 8:18 am

pour ce qui est des avions (potentiel moteur de moins de 100 heures - alliages) ce n'était plus très grave pour deux raisons essentielles:

-pénurie de carburant (avant Bodenplatte pour économiser et constituer les réserves pour l'opération seuls les Komodores, les chefs d'unités et leurs ailiers avaient le droit de voler

-la durée de vie moyenne d'un "jeune" pilote allemand (entre guillemets car bcp venaient du transport ou du bbdt et n'étaient plus si jeunes que çà c'étaient des "vieux" de 25/30 ans) était largement inférieure à celle du moteur de son avion.

Ce problème de formation ne touchait pas que la Luftwaffe mais aussi semble-t-il la RAF. Clostermann dans ses mémoires rapporte que les jeunes pilotes affectés au Wing 122 en 45 sont abattus à un rythme infernal et que la plupart ne maîtrisent pas le Tempest sur lequel ils n'ont fait que quelques vols.

Bref en 45 pour tout les planificateurs il est temps que la guerre se termine.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Jeu 06 Mai 2010, 8:44 am

Salut Panzer,

panzerblitz a écrit:Un beau cliché cette prétendue supériorité numérique, qui a la vie dure !

Disons qu'on la doit essentiellement à des types comme Rudel ou Mabire, ce qui se comprend fort bien vu leurs coloration politique qui transpire dans leurs écrits. Ils avaient en effet tout à gagner a faire passer les Allemands comme de "preux chevaliers", pliants sous le nombres des "barbares asiatiques".
Sans doute, le problème ne vient pas tant de Mabire ou Rudel d'ailleurs, nazis et propagandistes notoires (plus mythomanie aigë pour Rudel), mais des types qui les citent en références historiques. Un peu de discernement ne ferait de mal à personne...

En réalité, la démographie vient au secours de l'histoire puisqu'il n'y a -au mieux- qu'1,2 citoyen soviétique pour un citoyen membre d'une puissance de l'axe en juin 1941.

Plus tellement en novembre 41, les allemands ont conquis le territoire ou vivaient 80-100 millions de soviétiques et contenant 75% des richesses du pays avant guerre. Devant Moscou ils sont 1, 925 millions répartis en 72-78 divisions rien qu'au groupe centre.

Les russes n'alignent que 96 (la division sov tipe 41 compte 60% de l'effectif d'une division allemande) divisions et 14 brigades réparties en 5 fronts épars et 2 secteurs fortifiés. Au total 1, 250 combattants éparpillés, la majorité à l'arrière ou en débandade au 31 septembre. Pour autant, les soviétiques vont arrêter les allemands devant Moscou, non en raison de leur supériorité numérique mais en dépit d'elle.

Ensuite, force est de remarquer que les fortes percées en Roumanie ou en Hongrie se font grace à des forces soviétiques en infériorité numérique plutôt flagrante.
Bien avant le sursaut qualitatif de 44, l'armée rouge utilisant sa connaissance du terrain, les avantages climatiques et logistiques ainsi que la guerre d'usure pour réussir à surclasser la tactique allemande.

La défaite allemande est d'avantage à chercher du côté de la faillite de son système d'instruction militaire ,du côté du manque de carbu ,du côté de la dégradation rapide de la qualité de son matériel, et enfin des choix stratégiques désastreux de Hitler.
Force est d'avouer qu'Hitler avait été particulièrement chanceux en été-automne 41, les niveaux comparés des deux armées ne permettant pas de prévoir une telle raclée, juste une défaite honorable mais franche, mais il ne pouvait pas avoir de la chance continuellement...*

Amic

* Ainsi dès juillet 41 deux corps mécanisés soviétiques attaquaient en cisailles vers Rovno Lemberg aboutissant à 30-35 km l'un de l'autre. Mais en raison de la parfaite ignorance de leurs postions respectives n'ont jamais cherché a refermer la pince...

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Dernière édition par Kojédoub le Jeu 06 Mai 2010, 12:49 pm, édité 1 fois
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Jeu 06 Mai 2010, 9:15 am

Manque d'instruction militaire ? Je n'utiliserai pas cette expression, puisque l'instruction militaire teutonne n'était plus à prouver, plutôt des pertes abyssales, dès l'année 41, qui mirent hors combat beaucoup de vétérans et qui comme Bartov le souligne, dans son armée d'Hitler, destructurèrent les groupes primaires, noyaux des compagnies. Mais globalement, il me semble que les teutons arrivèrent à résister pas mal de temps, sur le front russe, après Koursk, plutôt grâce à la qualité de la troupe (ce qui comprend les sous-officiers) qu'à un armement qui était bien insuffisant en terme numérique.

Au niveau de la qualité de la troupe, je pencherais pour le contraire. Le soldat russe de base étant largement plus agressif et fanatisé que son homologue allemand. SS exclus peut-être. Mais dans la qualité du commandement à tous les échelons.
A Koursk, le succès soviétique a été assuré par l'archarnement de la troupe qui a résisté en de multiples Fort-Alamo isolément les uns des autres avec une nette carence en réactivité des EM, de l'appui et soutien inter-armes de tout genre à l'encontre de ceux d'en face dont la collaboration inter-armes et l'usage du schwerpunkt a atteint l'art et la perfection en la matière.

Non, en 1943, le niveau global de l'armée rouge n'avait pas encore atteint celui de la Heer, malgré de grands progrès. Cependant le succès relatif des armes allemandes en 43-44 était plus souvent faut bien le dire, le fruit des carences logistiques de la STAVKA que de la qualité combative mythique des anciens.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Jeu 06 Mai 2010, 11:01 am

Et bien ,une belle participation beret

J'aurai une petite question à Sukhoï pour l'affaire des construction des Tu-2 ...Ne s'agirait il pas en réalité d'avantage de Pe-2 (construits en série notamment dans la dure période de '41-42) ?

Ceci dit, sachant que tu disposes du livre d'Herbert Léonard sur l'avion en question ,je me garderai bien d'être affirmatif ...
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Ming le Jeu 06 Mai 2010, 11:32 am

Screwball a écrit:

Ce problème de formation ne touchait pas que la Luftwaffe mais aussi semble-t-il la RAF. Clostermann dans ses mémoires rapporte que les jeunes pilotes affectés au Wing 122 en 45 sont abattus à un rythme infernal et que la plupart ne maîtrisent pas le Tempest sur lequel ils n'ont fait que quelques vols.

Bref en 45 pour tout les planificateurs il est temps que la guerre se termine.

Tout pilote qui a été transféré dans un Squadron équipé de Tempest ou de Typhoon a commencé par éprouver la même sensation que les autres au contact du bestiau surdimensionné, alourdi et surpuissant par rapport à un Spitfire, à savoir "comment vais-je maîtriser un engin pareil". Bonne question, de surcroit il n'y a à l'époque que deux pools de conversion sur Tempest, le 53 et le 55 OTU -à ma connaissance et sous réserve- et la transformation sur type est plutôt rapide.
La grosse différence c'est qu'avant d'opérer depuis le continent, les pilotes avaient la possibilité de parfaire leur pilotage et leur maîtrise au-dessus de la Grande-Bretagne dans des cieux à peu près sûrs. Pour ça, il suffit de comparer les statistiques de pertes du 3 Sqdn quand il a été affecté à la chasse aux V-1.
Au sein de la 2 TAF, et notamment en Hollande, l'Allemagne n'est qu'à 10 minutes de vol à peine, ce qui veut dire que presque dès le décollage, les aviateurs sont exposés, non seulement à la Luftwaffe mais également à la flak -et rien que pour citer le cas de la bataille de Falaise, quantité de pilotes de Typhoon sont morts à cause de la DCA-. Considérant le nombre de pilotes allemands expérimentés qui volaient encore à cette époque -fin de la guerre- ça n'est pas si étonnant que de jeunes pilotes sur Tempest se soient fait massacrer si rapidement.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Jeu 06 Mai 2010, 12:13 pm

panzerblitz a écrit:
Exact, le renseignement soviétique fut infiniment supérieur aux services allemands, les teutons furent vraiment soumis au brouillard de la guerre ....

Euh Titie, tu m'inquiètes avec cette phrase et sa aspect "définitif" ou "tirage de conclusion générale"...

Le rens allemand fut loin d'être inefficace ,et tant qu'à ne parler que batailles, pourquoi ne mentionnes tu pas le flinguage du 45e DBAD (sur Pe-8) la nuit du 17 au 18 juillet '43 ? L'arrivée incognito des Ju 88C ,magnifiquement déguisés en A-4 pour masquer leurs nature chasseurdenuitesque ,les décodages de messages soviétiques ...C'est pourtant un évènement assez connu dans l'histoire de l'espionnage et du contre-espionnage allemand.
Il est de notoriété publique que le renseignement allemand fut plus que médiocre, durant la guerre ... L'évaluation du potentiel de l'armée rouge fut tellement sous-évalué que le premier plan élaboré par le général Marcks ne comprenait que 80 divisions ! Sur le front russe, d'ailleurs, les allemands ne purent jamais vraiment déceler la moindre offensive soviétique, que ça soit l'opération Uranus, qui malgré tout a été à l'origine de l'encerclement de Stalingrad, et qui a failli coûter le groupe d'Armée A aux allemands, jusqu'à Bagration, en passant par les contre-offensives qui suivirent le coup d'arrêt allemand à Koursk, sans compter la contre-offensive devant Moscou, en décembre 41.
Je ne te parle même pas de l'opération Torch, qui mobilisa une armada navale, qui n'attira même pas l'attention des allemands ...Sans compter le cassage du code d'Enigma ...
Bref, les allemands évoluèrent, la plupart du temps, dans le brouillard de la guerre, et furent souvent intoxiqués par les services alliés, l'opération Fortitude étant l'opération d'intoxication la plus célèbre, mais on pourrait citer aussi Micemeat, qui fit croire aux allemands à un débarquement imminent en Grèce ...

Donc par rapport au renseignement allié, celui de l'Axe fut plus que médiocre et coûta aux allemands beaucoup de dépenses d'énergie inutiles !
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Jeu 06 Mai 2010, 12:41 pm

Je dis pas le contraire Titie, mais de notables exceptions viennent temporer tes propos ...

Les alliés n'ont pas non plus été en mesure de prévoir ni l'offensive des Ardennes, ni l'enlèvement de Mussolini. clin doeil gri

D'ailleurs c'est pas le sujet de ce topic .Recoller au sujet serait par exemple; Malgré la surprise totale déclenchée par leur offensive des Ardennes, pourquoi les Allemands se sont ils fait poutrer aussi vite ?
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Jeu 06 Mai 2010, 12:59 pm

panzerblitz a écrit:Et bien ,une belle participation

J'aurai une petite question à Sukhoï pour l'affaire des construction des Tu-2 ...Ne s'agirait il pas en réalité d'avantage de Pe-2 (construits en série notamment dans la dure période de '41-42) ?

Ceci dit, sachant que tu disposes du livre d'Herbert Léonard sur l'avion en question ,je me garderai bien d'être affirmatif ...

Ca dépend, les premiers Toupolev 103VS sont sortis d'usine (la 166e je crois) en mars 42, peu avant d'être dénommés Tu-2 par décision du GKO ( comité supérieur de la défense) en fin de ce mois. D'après le Tu-2 de Maximilian Saukke, bras droit de Toupolev.

lien:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Major cowburn le Jeu 06 Mai 2010, 1:03 pm

Ne pas oublier l'immense succès d'intoxication de Staline ,coup de maître des Allemands qui parvinrent à faire décapiter l'essentiel des têtes pensantes de l'armée rouge par les Russes eux mêmes... et qui fut sans doute à l'origine de la raclée de 1941.Il ne restait plus qu'un nombre de généraux brevetés d'état major qui pouvait se compter sur les doigts d'une main

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Jeu 06 Mai 2010, 3:21 pm

Merci pour toutes les indic Koyedoub, je manque de sources et de références sur certains appareils, d'où certaines approximations ...

Par contre, va y avoir du neuf sur la ligne "aviation" d'ici peu de temps .
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Jeu 06 Mai 2010, 6:17 pm

L'Allemagne n'avait tout simplement pas les moyens humains et industriels pour mener une guerre en Russie et encore moins pour une guerre mondiale. La production germaine est ridicule, jusqu'en 1943, par rapport à la production des alliés, et dès le début 1942, le plan Bleu est bien trop ambitieux pour les forces allemandes en présence ! Viser Bakou et les champs pétrolifères sur la caspienne, ce qui revient à une offensive sur une aile, était extrêmement risqué, car les armées de l'axe offrirent leurs flancs démesurés à des contre-offensives soviétiques qui auraient pu s'avérer mortelles ! D'ailleurs c'est un miracle si le groupe d'armées A et l'armée du Don, ont pu se sortir de la nasse qui se refermait après l'opération Uranus. Je pense d'ailleurs que les soviétiques, ont, à cette occasion, ratés une occasion unique d'enfermer ce groupe d'armée, en fermant la boucle du Don, ce qui illustre, d'ailleurs, les hésitations encore nombreuses du commandement soviétique, pas encore assez sûr dans le maniement de grandes masses d'hommes et de blindés, dont profitera d'ailleurs Manstein, dans sa brillante contre-offensive dans le Donetsk.


Belle analyse, je plussoie...au iota près. Cf carte. C'est en russe, mais les chiffres c'est pareil




Ainsi, pour boucler les allemands au Couban, faudrait-il prioritairement engager les armées du TchGV, groupe d'armées de la mer noire la 47e, 18e et 56e à la pointe NO du front du caucase. Or la 47e lutte aussi déséspérément qu'à Stalingrad pour conserver une partie de Novorossiysk toutes proportions gardées. Les 18e et 56e sont épuisées par leurs combats depuis le Don. La 18e subit même une crise en novembre car les allemands sont près de déboucher sur la plaine cotière vers Touapsé. Le gros des réserves soviétiques est naturellement massé vers Grozny et Bakou, lieu des gisements pétrolifères.
Or si les allemands abandonnent le caucase ce n'est que par effet domino, lié à la perte de Stalingrad et n'ayant pas vraiment été battus dans le secteur, constituent une force solide, dotée qui plus est d'un commandement central.

Mais le principal souci est d'ordre logistique pour les soviétiques, ils n'ont pas la moindre chance de percer à travers la chaine montagneuse forestière vers Maikop, Neftegorsk et d'exploiter ensuite vers Krasnodar. Faute d'infrastructure permettant de soutenir l'assaut de plusieurs armées recomplétées. L'inverse étant un peu vrai, la chaine du Caucase plus haute que les Alpes mais aussi encaissée que les Pyrénées ne permet aucunement l'engagement des chars et des canons automoteurs.

A tout ceci s'ajoute un manque de cohésion bien sur du coté soviétique, un fractionnement des fronts , linadéquation de la chaine du commandement et surtout une dilution opaque des responsabilités.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  sukhoi le Jeu 06 Mai 2010, 6:52 pm

panzerblitz a écrit:Et bien ,une belle participation beret

J'aurai une petite question à Sukhoï pour l'affaire des construction des Tu-2 ...Ne s'agirait il pas en réalité d'avantage de Pe-2 (construits en série notamment dans la dure période de '41-42) ?

Ceci dit, sachant que tu disposes du livre d'Herbert Léonard sur l'avion en question ,je me garderai bien d'être affirmatif ...


Non non il s'agit bien du TU-2 et comme tu l'as comprit je tire ces infos du (très bon) livre d'Herbert Léonard sur le sujet. Cela dit il est tout a fait probable que le Pe-2 ait lui aussi connut les même déboires.

Et merci pour la rectification sur la "légende industrielle" (ça ce dit?) quand aux chars assemblé à "Octobre rouge" sous le feu des troupes allemandes déjà dans l'usine.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  tietie007 le Jeu 06 Mai 2010, 8:28 pm

panzerblitz a écrit:Je dis pas le contraire Titie, mais de notables exceptions viennent temporer tes propos ...

Les alliés n'ont pas non plus été en mesure de prévoir ni l'offensive des Ardennes, ni l'enlèvement de Mussolini. clin doeil gri

D'ailleurs c'est pas le sujet de ce topic .Recoller au sujet serait par exemple; Malgré la surprise totale déclenchée par leur offensive des Ardennes, pourquoi les Allemands se sont ils fait poutrer aussi vite ?

La non-prévision de l'enlèvement de Mussolini reste anecdotique par rapport à la non-prévision de la destination de l'armada navale effectuant l'Opération Torch. Concernant le front russe, le renseignement allemand fut assez calamiteux ne prévoyant presqu'aucune offensive soviétique.
D'ailleurs, concernant le contre-renseignement, dans Missions spéciales, mémoire du maître-espion soviétique, Pavel Soudoplatov, de Pavel et Anatoli Soudoplatov, Ed Seuil, 1994, p.197-220, Soudoplatov évoque l'Opération Monastère, qui fut lancée en août 41, et qui fut une des plus grandes opérations d'intoxication de la guerre, qui visait à infiltrer les réseaux de l'abwehr en Russie. C'est Alexandre Demianov, membre du NKVD depuis 1929, fils d'un officier du tsar, nom de code "Heine", déjà immergé dans le milieu allemand à Moscou, qui servit d'agent double. Se faisant passer pour un déserteur auprès des allemands, il gagna la confiance des teutons car il était déjà considéré comme germanophile avant la guerre, repéré par l'Abwehr, qui lui avait donné le surnom de "Max". En février 42, avec deux comparses, et après une formation, il fut parachuté à Moscou. Les deux assistants furent arrêtés, et les nouveaux agents envoyés d'allemagne à Moscou furent ou, arrêtés, ou retournés. Au total, plus de 50 agents de l'Abwehr furent arrêtés. L'agent "Max", qui délivra de fausses infos aux allemands pendant toute la guerre, fut même décoré de la Croix de fer, par les nazis, ainsi que de l'Ordre de l'Etoile rouge !! "Max" intoxiqua les allemands à propos de Koursk, dans un rapport envoyé à Berlin, en avril-mai 43, il affirmait que les soviétiques avaient des capacités de manoeuvre très limitées, autour de Koursk.
L'opération Monastère marcha tellement bien, que même 25 ans après, dans ses Mémoires, Reinhard Gehlen, spécialiste du renseignement sur le front de l'Est, se félicitait du rôle jouait par Max, ne sachant même pas, un quart de siècle plus tard, que le fameux Max, était un agent-double à la solde du NKVD.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Ven 07 Mai 2010, 10:17 am

Bonjour sukhoï

sukhoi a écrit:


Par contre en ce qui concerne les chars produit a même le champ de combat (l'usine "Octobre rouge") je me suit laisser dire qu'ils étaient d'une qualité a chie..., très "relative" diront nous, avec une espérance de vie a la sortie d'usine ne dépassant pas les quelques heures de fonctionnement pour le moteur.

On peut même rajouter un chiffre sur tes adjectifs. La garantie usine du potentiel d'un V2 diesel était de 100 heures au mieux à l'époque. Soit 3 semaines d'utilisation très "cool" du char, à condition que la boite et la transmission tiennent.

Mais ce n'était pas le pire, car ces moteurs merdiques, il n'y en avait pas pour tout le monde. Ainsi les chars de l'usine 112 Krasone Sormovo et les KV-1 furent dotés de vieux M-17T à essence (de nov 41 au printemps 42). Pour rappel, le M-17 c'était un moteur d'aviation usé, ayant auparavant été utilisé sur les Polikarpov R-5 et Toupolev TB-1 des années 20, et redistribué aux usines fabricant les chars BT-7 une fois qu'il était à bout de potentie!!!
Là, le risque de panne était constant, dès le démarrage de la clef de contact...Une situation ubuesque et déplorable.

Effectivement, à ce niveau le géant soviétique a bel et bien faill vaciller sur ses pieds d'argile.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  naze le Ven 07 Mai 2010, 11:43 am

Yeeeah ya ma ville GROZNY SUR LA CARTE !! x) Faut savoir lire russe Smile

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  sukhoi le Ven 07 Mai 2010, 12:23 pm

Merci pour tes précisions Kojédoub, trés intéressant.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Lun 17 Mai 2010, 11:46 am

Gordon a écrit:Puis-je te demander où tu as trouvé tes statistiques numériques ?

Déjà là, pour commencer:


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad

ou là:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

pour avoir une vision équilibrée de la chose

En tout l'URSS à mobilisé 34 millions de citoyens et 500 000 citoyennes.
31.5 millions d'entre eux dans l'armée "active". En effet des généraux "de robe" et non pas "d'épée" comme le constructeur d'avions Yakovlev ne comptent pas beaucoup dans la balance...Nombre de soviétiques cadres, scentifiques, industriels ou fonctionnaires du parti etc... se pavanent dont en uniforme, changent de casquette et non pas d'emploi

L'allemagne 21,1-22,3 millions de soldats suivant diverses estimations.

Les besoins de l'industrie et des autres sécteurs d'activité ont démobilisé 5,3 -5.8 millions de soldats et soldates soviétiques jusquau 01/05/1945 dont certains (10-15%) invalides légers ou moyens de guerre, a capacité de travail réduite.
Les allemands moins de 2 millions; ils pouvaient faire appel à la main d'oeuvre forcée et concentrationnaire, sans compter le pillage économique et industriel des pays occupés.
Les russes faisaient appel aux femmes et aux enfants. Plus le LL.

Parmi les mobilisés 6,5-7 millions de soviétiques et 6,0-6.5 millions d'allemands n'ont jamais pointé leur nez au front de l'est (ou de l'ouest pour les russes - ça dépend du coté on l'on se place.)

Reste aux incertitudes près 22,5-23 / 12,6-14.2 millions de soldats des armées régulières*

A ce total on rajoute 2 millions de volontaires des milices populaires sov contre 1.5-2 millions de Volksturm

900 mille partisans soviétiques et 500 000 "volontaires" étrangers enrolés dans l'armée rouge en 44-45.

Du coté allemand on compte l'apport de 1 millions de volontaires étrangers et 3 millions de soldats alliés de l'axe.

La balance s'établit donc à 26,0-26,5/18,1-18,9 participants.**
Aux incertitudes près quant à l'usage des grands chiffres.

Soit un rapport de
* 1.4-1.5:1 pour les forces réélles en présence
**1.6-1.8:1 pour les effectifs des armées régulières

Par contre il convient de ne point confondre les effectifs engagés et le résérvoir humain. En raison de lourdes pertes du coté soviétique au début de la guerre le rapport moyen au front était de

1.3:1 en 41
1.1:1 en 42

Kirill GV-1 l'ayant déjà signalé l'an dernier. Ces chiffres incluent le facteur "temps d'exposition" et dénotent le véritable rapport de forces sur le terrain.


Alors, comment arrivez vous à un rapport de 1:10? Nous sommes tout pétris de le découvrir...



A+ si on vous revoit dans les parages...

Kojédoub



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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Ming le Mar 18 Mai 2010, 4:23 pm

Pour ajouter à ce qui est dit plus haut, non seulement l'Allemagne n'a pas les moyens nécessaires à Fall Blau mais la véritable saignée opérée par les soviétiques se tient lors de l'opération Bagration, qui liquide le groupe d'armées centre. Panzy corrige-moi si je me trompe, mais à ce moment la cavalerie allemande fait feu de tout bois et pour pallier aux manque de blindés, elle a recours à des expédients comme le montage de canons anti-char de 75 mm sur les Sturmgeschütz. Si les allemands réussissent à faire des coupes claires parmi les tanks soviétiques, il n'en demeure pas moins qu'ils sont en état d'infériorité numérique (Kojédoub, toi qui a les sources soviétiques, je voudrais bien que tu me dises quels sont les effectifs de l'armée rouge engagés pour cette bataille).

Bagration a permis de faire prisonniers 150 000 hommes, de détruire ou capturer 2 000 tanks et 57 000 autres véhicules et la bataille est considérée comme la pire défaite allemande de toute la 2GM.

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Nerkfel le Dim 30 Mai 2010, 11:43 pm

Kojédoub,
Quelques remarques avant de développer le sujet des effectifs.

1. Je pense vraiment qu'il faudrait éviter de citer juste une page wikipédia. Sachant qu'entre la page française, anglaise, russe ils ne sont même pas d'accord. La page anglaise étant pour moi la plus proche.
Je propose de citer directement l'oeuvre quitte à donner la source que wiki cite. J'ai d'ailleurs lancé un topic de discussion sur la page anglaise et française concernant les chiffres de Barbarossa.

2. Je pense que ta démarche pour répondre à la problématique est aussi valide que de faire le ratio de la population soviétique vs population allemande + satellites de l'est. Soit un ratio simpliste de 2 vs 1 pour les soviétiques (~190 M vs ~90 M en ~39).

3. Je pense que distinguer les réserves des forces directement sur le front est maladroit.Il s'agit bien d'une guerre d'usure, donc d'attrition économique et biologique sont des facteurs aussi importants que les victoires tactiques ou opérationnelles.
Ce qui signifie que l'effectif au moment des batailles (niveau opérationel/tactique = quelques jours/semaines), n'est pas plus ou moins importantes que les réserves qui pèsent lourd au niveau stratégique (mois/années).Et je ne parle même pas du niveau logistique/économique.

La problématique pour l'effectif est donc la capacité de l'un ou de l'autre camp à pouvoir satisfaire les nécessités stratégiques basiques suivantes :
- palier les pertes pour tenir un front cohérent ( de Leningrad à Rostov au 1er avril 42)
- former des réserves suffisamment puissante pour lancer des offensives ou contre-offesnives (ce qui nécessite toujours une supériorité et fraîcheur numérique aux points de rupture, que ce soit côté germanique ou russe)

Pour commencer je partirais des données trouvables dans "Stalingrad : la bataille au bord du gouffre de Jean LOPEZ-2008 Editions ECONOMICA"

Chapitre : les choix limités du Reich - Paragraphe : attrition biologique, page 31

Du 22 juin 1941 à la fin d'avril 1942, l'Armée rouge a perdu près de 7 millions d'hommes, tués ou prisionniers. Pour chaque allemand tombé au combat, environ 20 soldats soviétique !
(chiffres pour les allemands au 20 mars 1942, page 35 : 225 559 tués et 100 000 morts de blessure. Source : Fighting Power p99)
Jamais aucun pays, dans aucune guerre, n'a subi pareille saignée. Ces chiffres proprement effarant confortent Hitler dans une opinion exprimée dès l'automne 1941 (pour le moins prématurée vu la contre-offensive soviétique de décembre) :
une campagne 1942 aussi mortifère pour l'ennemi que celle de 1941 devrait affaiblir son potentiel humain de manière décisive.Le Führer est définitvement certain que le pays de Staline est au bout de son rouleau humain.

page 32

Les moyens en personnels de l'Union soviétique au printemps 1942 selon les estimations allemandes :
Soumis légalement au service armé (16-50 ans) : 42,10 millions
Appelé (18-45 ans), en partie 46 et 47 ans) : 34,40 millions
Dont inaptes : 6,10 millions
Aptes : 28.37 millions
Dont sous administration allemande : 11,35 millions
Pertes jauqu'au 1er avril 1942 : 7,23 millions
Disponibles pour l'armée rouge : 9,77 millions
Effectif théorique au 1er avril 1942 : 7,80 millions
Réserve en hommes au 1er avril 1942 : 1,93 millions
SOURCE : das deutsche Reich und der Zweit Weltkrieg, vol6, p.800

p36
Chapitre : les choix limités du Reich - Paragraphe : les moyens limités du Reich

A la fin mars 1942, l'OKH se livra à une comparaison des aptitudes au combat des unités au 22 juin 1941 et à la fin de l'offensive d'hiver des Soviétiques.
En 1941, 134 divisions sur 209 (64%) étaient jugées "aptes à tout emploi", 19 "prêtes " à un engagement offensif limité"
Fin mars 1942, respectivement 8 divisions (5%) et 47 sur un total de 162 ! Faute de pouvoir rafraîchir hommes et matériels", 73 diviiosns ne peuvent que défendre et 29 "défendre de manière limitée".
Afin de recompléter au mieux les unités du groupe d'Armées Sud, l'OKH va méthodiquement
prélever les hommes, les matériels et les approvisionnement manquants sur les Groupes Nord et Centre. (...) :
résultat aucune attaque de diversion peut venir soulager le Sud et si les soviétiques se jettent sur les Groupes Nord et Centre les maigres renforts seront dirigé vers eux...

Soit à la veille de l'offensive d'été en avril 1942 j'ai le bilan suivant à l'EST depuis le 22 juin 41 :
~17 M Soviétique avec les réserves (dont ~1.5M en Sibérie et 7.2 M de pertes)
~4 M Axe avec les réserves ( dont 1M de pertes comprenant 700 000 blessés en plus de 300 000 morts)

Selon comment est compris le terme perte dans le rapport (avec ou sans les blessés ?), on a un ratio de perte entre 1:7 à 1:20 pour l'axe
jusqu'au début de la campagne d'été de 42 à l'EST.

Avec un ratio de force global (comptant les réserves) de 1 pour 4 initialement qui tombe à 1 pour 2 contre l'axe.
Par contre la capacité offensive de l'axe est largement émoussée et une nouvelle attaque ne pourra se monter que sur 1 seul des 3 groupes d'Armées. L'incapacité à renouveler l'effectif autant que le matériel pose déjà problème à l'Axe.

Jean LOPEZ fait alors remarquer qu'à l'issu de la campagne d'été 42/43 et la défaite de Stalingrad, les pertes allemandes de l'année sont identiques à celles de 1941/42 à l'EST.
Stalingrad ne serait donc pas, de ce point de vue, vraiment le tournant de la guerre (autre discussion)
Par contre le ratio de pertes est tombé à 1:1.5/2 pour l'axe et la réserve humaine s'est déséquilibrée gravement contre l'axe de 1:5 à 1:7. (cf p447 du même livre de Jean LOPEZ)
réserves axes mars 43 : 500 000
réserves soviétiques mars 43 : 3.4 millions

Réqultat le ratio sur le front EST en avril 43 revient alors à 1 pour 4 comme en 41 mais avec une dynamique complètement retournée et le déséquilibre économique s'aggravant fortement...
Alors que Hitler pensait pouvoir réitérer une campagne de 42 aussi forte que 41 (ratio de pertes de 1:7 à 1:20 pour les allemands) et prendre contrôle
de ressources stratégiques pour "tenir" contre les anglo-américains, il ne lui reste plus que la carte de l'exploit technologique (tigres et panther à koursk) pour espérer une impossible stabilisation à l'EST...
Bon il faudrait développer les affaires Stalingrad et Koursk, avant d'enchaîner sur the road to berlin, mais j'ai déjà trop parler :D
Donc je donne direct ma position actuelle :

Globalement pour moi la défaite à l'est pour l'axe est du à :
25/30 % : déséquilibre en faveur soviétique au niveau de l'effectif et l'espace géographique pour le faire valoir !
25/30 % : déséquilibre en faveur soviétique au niveau du matériel/minerais
25/30 % : erreurs stratégiques d'Hitler couplées à sa paranoïa le poussant à s'imiscer jusqu'au choix de la disposition de bataillons ! Aveuglement quant aux alertes alarmantes du renseignement allemand 1 mois avant Uranus... etc
10/25% : Autres : Staline qui apprend de ses énormes erreurs et écoute de plus en plus ses généraux. Surtout pour éviter les encerclements, ou préparer les offensives.
Même si il veut pas lâcher Stalingrad malgré la plainte des généraux. Enigma décrypté, l'information selon laquelle les japonais attaqueraient à l'est uniquement si une ville sur la Volga tombait etc


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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Nerkfel le Dim 30 Mai 2010, 11:50 pm

erreur


Dernière édition par Nerkfel le Dim 30 Mai 2010, 11:51 pm, édité 1 fois

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  panzerblitz le Lun 31 Mai 2010, 10:58 am

N'étant pas fan de wiki, je reconnais la justesse des statistiques mentionnées dans le lien de Kojedoub. J'ajoute que mes sources sont celles cités à la page 5, et qu'elles sont - malgré leurs ages - fréquemment reprises dans les ouvrages universitaires.

Si l'on totalise la population de Russie occidentale (pas la peine de compter les habitants de Vladivostock), elle n'excède pas celle des trois grande puissances de l'Axe voisines, qui sont la Roumanie, du IIIe Reich (Sudètes+Autriche compris) et de la Hongrie (post arbitrage de Vienne). Vous allez me rétorquer qu'il s'agit là de populations, et non de militaires, mais le sujet reste "Supériorité numérique des Soviétiques", des citoyens soviétiques donc. Par opposition aux citoyens de l'Axe.

Si les Soviétiques ont réussis à avoir, en un point donné, une supériorité écrasante, c'est d'avantage en raison d'une meilleure gestion de leurs ressources. Par ailleurs, et encore une fois, cette supériorité est loin de s'observer systématiquement sur le champ de bataille. Les plus grandes victoires soviétiques sont obtenues lorsque les effectifs sont grosso modo à égalité.

Cette prétendue supériorité numérique fut un repoussoir pour les anciens militaires allemands et leurs panégyriques, un repoussoir visant à masquer les erreurs dramatiques de l'état major allemand, la faillite de son système industriel, et l'avancée qualitative de l'armée russe.
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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Kojédoub le Lun 31 Mai 2010, 12:32 pm

Nerkfel a écrit:Kojédoub,
Quelques remarques avant de développer le sujet des effectifs.

Bienvenue,

1. Je pense vraiment qu'il faudrait éviter de citer juste une page wikipédia. Sachant qu'entre la page française, anglaise, russe ils ne sont même pas...
Wiki n'est pas la panacée, j'en conviens. Mais c'est toujours 6 580 458 fois moins mérdique mauvais, que J Lopez et ses inépties.
Mais il est vrai que je n'ai pas cité Andreï Kravtchenko, historien et démographe, qui est ma source.

2. Je pense que ta démarche pour répondre à la problématique est aussi valide que de faire le ratio de la population soviétique vs population allemande + satellites de l'est. Soit un ratio simpliste de 2 vs 1 pour les soviétiques (~190 M vs ~90 M en ~39).
Ben heureusement que je ne me suis pas arrété à ce stade de la démonstration. La prochaine fois je n'écrirai qu'une ligne, ca fera perdre moins de temps.

Par ailleurs, en 1941 l'URSS s'est vu privée d'un territoire ou vivaient 80 millions d'habitants d'avant guerre. La balance démographique s'établirait donc à 110/297 millions d'habitants en faveur de l'allemagne et de ses satellites. Heureusement qu'une partie des citoyens à pu être évacuée à l'est...

3. Je pense que distinguer les réserves des forces directement sur le front est maladroit.
.
Moi aussi je pense. Et? Cf 2 tout (re)-lire.

[quote]Par contre il convient de ne point confondre les effectifs engagés et le résérvoir humain. En raison de lourdes pertes du coté soviétique au début de la guerre le rapport moyen au front était de...[/quote]
Et là, c'est pas clair?


Pour commencer je partirais des données trouvables dans "Stalingrad : la bataille au bord du gouffre de Jean LOPEZ-2008 Editions ECONOMICA"
J'ai déjà dit ce que je pensais du bouquin et de l'auteur.

Du 22 juin 1941 à la fin d'avril 1942, l'Armée rouge a perdu près de 7 millions d'hommes, tués ou prisionniers. Pour chaque allemand tombé au combat, environ 20 soldats soviétique !

L'armée rouge à perdu du 21 juin au 30 mars 1942 : 3 812 988 hommes dont
879 062 morts au combat ou en étape d'évacuation sanitaire (460 000 en 41)
146 000 sont morts dans les hôpitaux militaires suite à leurs bléssures
270 000 par accident, maladie (famine, épidémies), épuisement et autres
2 517 137 disparus, l'immense majorité prisonniers.*

* Krivosheïev. En fait le bilan comptable des archives soviétiques.



(chiffres pour les allemands au 20 mars 1942, page 35 : 225 559 tués et 100 000 morts de blessure. Source : Fighting Power p99)
438 891 selon Rudiger Oevermans. Ce dernier n'a jamais prétendu que ce chiffre était complet, il cherche encore. Et qui cherche, trouve...
Il ne s'agit que des morts, les disparus et les bléssés mourants dans les hopitaux plus tard sont a y rajouter.



Jamais aucun pays, dans aucune guerre, n'a subi pareille saignée.
Vu comme ca...

Le Führer est définitvement certain que le pays de Staline est au bout de son rouleau humain.
Pas étonnant, avec des chiffres aussi louffoques, il en avait même un petit soupçon...Au demeurant c'était un peu pareil en face, comme dans tous les pays totalitaires: on essaye toujours de dire ce que le chef veut entendre!

Les moyens en personnels de l'Union soviétique au printemps 1942 selon les estimations allemandes :
Pourquoi les estimations allemandes et non pas les statistiques russes.
Le jour ou Lopez voudra connaitre la hauteur de la tour Eiffel, j'espère qu'il prendra les plans français plutôt que les estimations Inuïtes. PS, je n'ai rien contre les esquimos glacés...


p36
Chapitre : les choix limités du Reich - Paragraphe : les moyens limités du
Reich
Et blablabal et blablabla...

La règle d'or dans la vie, pour raisonner juste c'est au moins d'avoir de bons chiffres.



Soit à la veille de l'offensive d'été en avril 1942 j'ai le bilan suivant à l'EST depuis le 22 juin 41 :
~17 M Soviétique avec les réserves (dont ~1.5M en Sibérie et 7.2 M de pertes)
Idem, là aussi, plutôt que d'inventer n'importe quoi,faut se renseigner dans les documents. La dynamique des mobilisations: 29,875 M (et des démobilisations ~ 8.9 M) en URSS 40-45, ca existe sur le net, mais j'ai pas trop le temps de chercher.

A+


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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 1:19 pm

Non mais panzerblitz je ne suis pas en train d'essayer d'apporter de l'eau au moulin aux anciens militaires allemands, j'essaye juste de faire un travail intellectuel un peu nuancé.

Donc je vais prendre pour les soviétique une fouchette basse de 170 millions pour 41 (recensement de 39 (170M) + estimation allemande de 42 (177M)).
Mais du coup je ne retranche pas les populations de la russie non européenne. Cela me paraît pas juste puisqu'il y a bien les fameuses divisions Sibériennes qui viennet sauver Moscou en décembre 41, puis la population rapatriée dans les usines de l'Oural qui viennent de l'Ouest mais aussi de l'Est qui n'est a priori pas très peu peuplée. ( à vérifier !)

- En 41 la "Grande" Allemagne comprend 90M d'habitants et donne 73% de toutes ses effectifs pour Barbarossa en 41 soit 3.2M
(Omer Bartov, L’Armée d’Hitler, Hachette Littératures, 1999.)
Une réserve pour TOUS les front en 42 (400 000) donne 3.6M (Stalingrad de J. LOPEZ)
- Hongrie, Roumanie, Finlande et Italie représente (8M(37), 17M(39) , 4M(39)et 40M(39) soit 69M pour lesquels Hitler arrache 700 000 h en 41
- Hongrie, Roumanie et Italie se font encore arracher 600 000h pour 42 et le groupe Sud.
(Stalingrad de J. LOPEZ)

Résultat de la mobilisation totale des forces en avril 42 pour le front de l'EST:
- Soviétique : population 170 M qui donne un effectif de 17M (10%)
-"Grande" Allemagne : population 90 M qui donne 3.6 M (4%)
- Satellites de l'axe : population 69 M qui donne 1.3 M (1.9%)

Donc
ratio de population : 1 : 1.07 pour les soviétiques. (si on elève le population italienne 1 : 1.4)
Pourcentage de mobilisation pour les forces armées : 10 % pour les soviétiques, 4% pour les allemands, 1.9% pour les satellites de l'axe
ratio des effectifs : 1 : 3 pour les soviétiques

Questions.
Penses-tu toujours que le rapport entre les populations est une méthode valide pour aborder le problème de la supériorité numérique ou non(?) des soviétiques ?
Est-ce vraiment un simple problème de gestion des effectifs qui mène à ce déséquilibre militaire ?
Alors que Rommel ne réclame que 100 000 h pour prendre Suez et que ca lui ait refuser pour priorité à Barbarossa ?

Honnêtement si tu refuses de creuser le problème par peur de verser dans des thèses pro anciens militaires allemand,
alors que bon on reste quand même loin des ratios de 1 pour 10 évoqués, je pense que c'est verser à l'inverse dans un mythe du camp de la victoire.
Comme souvent la réalité est entre les deux...

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Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

Message  Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 1:33 pm

Salut Kojédoub,
J'ai pas lu ton post avant de répondre à panzerblitz.

Donc globalement si je comprends bien, selon toi, je me fourvoies en citant les chiffres de J. Lopez :D

Pourtant je pense que ca peut être cohérent. Tu cites "L'armée rouge a perdu du 21 juin au 30 mars 1942 : 3 812 988 hommes" en précisant que sont les morts et prisionniers.
Est-ce que les 3.3 millions manquant peuvent correspondre en tout ou partie aux chiffres des blessés si il existe côté russe ? Ca correspondait à une de mes interrogations en tout cas...
Auquel cas on retombe sur le ratio de 1:7 que j'évoquais et effectivement pas 1:20 ? Ou je me fourvoie encore ?

Pour le coup sur la page anglaise de wiki concernant Barbarossa je retrouve une partie de tes chiffes :
802,191 killed (Documented losses only)
3,000,000 wounded
3,300,000 captured.
les sources :


  1. ^ Krivosheev, G.F, 1997, p.96. Documented losses only
  2. ^ About the German Invasion of the Soviet Union :


Bartov, O., The Eastern Front, 1941-1945: German Troops and the barbarisation of war (London, 1985).
Boog, H., et al., Germany and the Second World War, VoI. 4: The Attack on the Soviet Union (Oxford, 1994).
Clark, A., Barbarossa. The Russian-German Conflict 1941-45 (New York, 1965).
Erickson, J., The Road to Stalingrad (London, 1975).Est-ce valable pour toi ?

Est-ce valable pour toi ?


Dernière édition par Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 1:55 pm, édité 1 fois

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