La bataille de Koursk

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Re: La bataille de Koursk

Message  tietie007 le Dim 22 Mai 2011, 10:45 am

erbo a écrit:
tietie007 a écrit:Koursk est la négation même de l'esprit de manoeuvre, comme l'avait pressentie Manstein ... Cette offensive limitée du "fort" au "fort", sans effet de surprise, ne pouvait que mal se terminer pour la Wehrmacht ! L'armée allemande, cet été 1943, n'avait plus les moyens de ses ambitions et aurait du privilégier une défense élastique, comme le préconisait von Manstein. Mais une posture défensive aurait explicitement reconnu l'échec de Barbarossa et donc, à moyen terme, aurait signifié une défaite irrémédiable.

Une défaite irrémédiable ou un match nul ? Les allemands avaient augmenté globalement leurs effectifs ( 9,3 millions d'hommes en mai 1942 et 11.1 en mai 1943), de plus grâce à d'importantes réctifications du front ( l'évacuation du saillant de Rjev par exemple),ils disposaient de résèrves importantes.N'auraient ils pas pu en adoptant cette "posture défensive" saigner à blanc l'Armée Rouge et contraindre Staline à négocier. Je le répète la victoire en 1943 (au printemps plus précisement ) n'était plus possible, mais les allemands pouvaient ils encore éspèrer obtenir le nul? Personnelement je pense que c'est une possibilité.

Défaite irrémédiable ...Car le temps joue contre la Wehrmacht ... le front italien vient de s'ouvrir, écartant du front russe quelques bonnes unités teutonnes, et Overlord se prépare, obligeant, à terme, de combattre sur 3 fronts (sans compter le 4eme front aérien ...), ce qui est de toute façon au-dessus du potentiel militaire et industriel du Reich.
De plus, Staline n'aurait jamais voulu négocier face à une Wehrmacht déclinante, avec des anglo-saxons qui débarquaient à l'Ouest, il savait bien qu'une victoire totale, désormais très probable, sur le Reich, allait lui amener une domination sur l'Europe de l'Est. De même, il n'était pas dans la mentalité d'Hitler de négocier, surtout sur le front de l'Est.
Les allemands auraient pu négocier fin 1941 et en 1942, mais après la défaite de Stalingrad, la déroute en AFN, l'initiative avait changé de camp.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Dim 22 Mai 2011, 11:10 am

tietie007 a écrit:
erbo a écrit:
tietie007 a écrit:Koursk est la négation même de l'esprit de manoeuvre, comme l'avait pressentie Manstein ... Cette offensive limitée du "fort" au "fort", sans effet de surprise, ne pouvait que mal se terminer pour la Wehrmacht ! L'armée allemande, cet été 1943, n'avait plus les moyens de ses ambitions et aurait du privilégier une défense élastique, comme le préconisait von Manstein. Mais une posture défensive aurait explicitement reconnu l'échec de Barbarossa et donc, à moyen terme, aurait signifié une défaite irrémédiable.

Une défaite irrémédiable ou un match nul ? Les allemands avaient augmenté globalement leurs effectifs ( 9,3 millions d'hommes en mai 1942 et 11.1 en mai 1943), de plus grâce à d'importantes réctifications du front ( l'évacuation du saillant de Rjev par exemple),ils disposaient de résèrves importantes.N'auraient ils pas pu en adoptant cette "posture défensive" saigner à blanc l'Armée Rouge et contraindre Staline à négocier. Je le répète la victoire en 1943 (au printemps plus précisement ) n'était plus possible, mais les allemands pouvaient ils encore éspèrer obtenir le nul? Personnelement je pense que c'est une possibilité.

Défaite irrémédiable ...Car le temps joue contre la Wehrmacht ... le front italien vient de s'ouvrir, écartant du front russe quelques bonnes unités teutonnes, et Overlord se prépare, obligeant, à terme, de combattre sur 3 fronts (sans compter le 4eme front aérien ...), ce qui est de toute façon au-dessus du potentiel militaire et industriel du Reich.
De plus, Staline n'aurait jamais voulu négocier face à une Wehrmacht déclinante, avec des anglo-saxons qui débarquaient à l'Ouest, il savait bien qu'une victoire totale, désormais très probable, sur le Reich, allait lui amener une domination sur l'Europe de l'Est. De même, il n'était pas dans la mentalité d'Hitler de négocier, surtout sur le front de l'Est.
Les allemands auraient pu négocier fin 1941 et en 1942, mais après la défaite de Stalingrad, la déroute en AFN, l'initiative avait changé de camp.
Je suis d'accord le temps joue contre la wehrmacht.Cependant en mars avril 1943 le front italien n'est pas encore ouvert,même si il ne fait aucun doute que la défaite en tunisie va amener les forces de l'Axe à se replier.Donc les bonnes unités germaniques n'ont pas encore "déménagé".Le front aérien vient de s'ouvrir ,les premiers bombardements massifs commencent (depuis quelque mois) cependant la production industrielle allemande ne semble pas encore atteinte:mars 1942 350 chars et 50 canons d'assaut par mois, mars 1943 700 chars et 200 canons d'assaut.donc les possibiltés sur le front de l'industrie exictent réellement
Bien sur la guerre ne peut plus être gagné cependant le défaite peut (peut être) être encore évitée.En avançant de Stalingrad jusq'au Donetz les russes ont eux aussi subi de très lourdes pertes,l'Arméé Rouge est terriblement éprouvée et le grand objectif de staline à savoir l 'encerclement de toute l'aile sud allemande a échoué en grande partie grace à Manstein. Donc en adoptant une défense élastique et mobile comme Manstein le préconisait et en saignant l'Armée Rouge à blanc ,les allemands avaient (peut être ) une chance .
Je le cite :"Même en nous cantonant généralement dans la défensive,nous devions tenter d'assener à l'ennemi des coups limités mais terribles,qui non seulement lui causeraient de lourdes pertes mais aussi un nombre élevé de prisonniers,ce qui dans l'ensemble tendrait à lui faire accepter l'idée que la partie était nulle."

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Re: La bataille de Koursk

Message  tietie007 le Dim 22 Mai 2011, 11:26 am

erbo a écrit:
tietie007 a écrit:
erbo a écrit:
tietie007 a écrit:Koursk est la négation même de l'esprit de manoeuvre, comme l'avait pressentie Manstein ... Cette offensive limitée du "fort" au "fort", sans effet de surprise, ne pouvait que mal se terminer pour la Wehrmacht ! L'armée allemande, cet été 1943, n'avait plus les moyens de ses ambitions et aurait du privilégier une défense élastique, comme le préconisait von Manstein. Mais une posture défensive aurait explicitement reconnu l'échec de Barbarossa et donc, à moyen terme, aurait signifié une défaite irrémédiable.

Une défaite irrémédiable ou un match nul ? Les allemands avaient augmenté globalement leurs effectifs ( 9,3 millions d'hommes en mai 1942 et 11.1 en mai 1943), de plus grâce à d'importantes réctifications du front ( l'évacuation du saillant de Rjev par exemple),ils disposaient de résèrves importantes.N'auraient ils pas pu en adoptant cette "posture défensive" saigner à blanc l'Armée Rouge et contraindre Staline à négocier. Je le répète la victoire en 1943 (au printemps plus précisement ) n'était plus possible, mais les allemands pouvaient ils encore éspèrer obtenir le nul? Personnelement je pense que c'est une possibilité.

Défaite irrémédiable ...Car le temps joue contre la Wehrmacht ... le front italien vient de s'ouvrir, écartant du front russe quelques bonnes unités teutonnes, et Overlord se prépare, obligeant, à terme, de combattre sur 3 fronts (sans compter le 4eme front aérien ...), ce qui est de toute façon au-dessus du potentiel militaire et industriel du Reich.
De plus, Staline n'aurait jamais voulu négocier face à une Wehrmacht déclinante, avec des anglo-saxons qui débarquaient à l'Ouest, il savait bien qu'une victoire totale, désormais très probable, sur le Reich, allait lui amener une domination sur l'Europe de l'Est. De même, il n'était pas dans la mentalité d'Hitler de négocier, surtout sur le front de l'Est.
Les allemands auraient pu négocier fin 1941 et en 1942, mais après la défaite de Stalingrad, la déroute en AFN, l'initiative avait changé de camp.
Je suis d'accord le temps joue contre la wehrmacht.Cependant en mars avril 1943 le front italien n'est pas encore ouvert,même si il ne fait aucun doute que la défaite en tunisie va amener les forces de l'Axe à se replier.Donc les bonnes unités germaniques n'ont pas encore "déménagé".Le front aérien vient de s'ouvrir ,les premiers bombardements massifs commencent (depuis quelque mois) cependant la production industrielle allemande ne semble pas encore atteinte:mars 1942 350 chars et 50 canons d'assaut par mois, mars 1943 700 chars et 200 canons d'assaut.donc les possibiltés sur le front de l'industrie exictent réellement
Bien sur la guerre ne peut plus être gagné cependant le défaite peut (peut être) être encore évitée.En avançant de Stalingrad jusq'au Donetz les russes ont eux aussi subi de très lourdes pertes,l'Arméé Rouge est terriblement éprouvée et le grand objectif de staline à savoir l 'encerclement de toute l'aile sud allemande a échoué en grande partie grace à Manstein. Donc en adoptant une défense élastique et mobile comme Manstein le préconisait et en saignant l'Armée Rouge à blanc ,les allemands avaient (peut être ) une chance .
Je le cite :"Même en nous cantonant généralement dans la défensive,nous devions tenter d'assener à l'ennemi des coups limités mais terribles,qui non seulement lui causeraient de lourdes pertes mais aussi un nombre élevé de prisonniers,ce qui dans l'ensemble tendrait à lui faire accepter l'idée que la partie était nulle."

1°) Il ne faut pas oublier que Hitler a renforcé le front italien avec plusieurs divisions, dont la division d'élite Hermann Goering, qui sera d'ailleurs capturée lors de la capitulation des forces de l'Axe, en Tunisie, en mai 1943, livrant 250 000 hommes aux prisons alliés, plus qu'à Stalingrad.

2°) Koursk est un arbitrage entre la puissance et la vitesse. Manstein préférait la célérité et la surprise par rapport à la puissance, qui eut le choix de Zeitzler et d'Hitler. Mais si l'armée rouge est très éprouvée après la contre-attaque du Donetsk, que dire de la Wehrmacht, qui est en campagne depuis près d'un an et qui a subi d'immenses défaites ? En mars-avril 43, l'offensive que proposait Manstein n'était pas réaliste vu l'état de la troupe, et la pause militaire jusqu'à Koursk était en fait nécessaire pour les deux belligérants, épuisés par des mois de campagne.

3°) La bataille de Koursk montre surtout que les allemands n'ont pas une production d'armes, et notamment de chars, suffisante pour tenir sur tous les fronts. Comme le perçoit très bien Guderian, Inspecteur de l'arme blindée, la Wehrmacht n'a pas de réserves en blindées ...A partir de là, difficile de tenir, même dans une défense élastique ...surtout que les russes ont appris, aussi, dans leur duel avec les allemands, et qu'on assistera plus à ces gigantesques encerclements de l'année 1941. Le Reich n'avait tout simplement pas la production industrielle pour assumer une guerre mondiale.

4°) Quant à Staline, il n'aurait jamais négocié avec un ennemi affaibli, pris à revers par les anglo-saxons.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Dim 22 Mai 2011, 11:55 am

Tout d'abord ,une petite querelle de chiffres,puisque vous citez le nombre de prisonniers mentioné par Alexander à savoir 250 000,alors que le Groupe d'arméé Afrika fit savoir qu'il avait distribué "environs 160 000 rations" (en avril avant les durs combats de mai). C'est Basil Liddell Hart qui le rapporte dans son ouvrage et fait état de 130 000 à 160 000 prisonniers rejoignant Eisenhower qui mentione 125 000 prisonniers allemands.(Je vous rejoins en revanche sur la division hermann Goering)
Je vous rejoins sur votre point 2, cependant j'envisage la situation avant la bataille de Koursk et en imaginant que Manstein ait eu les mains libres pour procéder à l'élaboration de sa défense élastique.
Justemment Manstein comprends très bien qu'il ne pourra plus procéder aux fabuleux encerclements de 1941 et 1942.Il veut donc procéder à des coups limités mais terribles
Et en 1943(mars avril) l'écart en nombre des blindés n'est pas celui qu'il sera en 1945 ( 6 pour 1). Les allemands ont pour eux la mobilité et une bien meilleure faculté manoeuvrière.
Ceci est bien sur de l' Histoire fictionDonc nous ignorons totalement ce qu'il se serait passé si à la suite d'une série de coups limités mais teribles l'Armée Rouge eut été saignée à blanc.Staline aurait il été prêt à négocier ? Douteux mais possible.

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Re: La bataille de Koursk

Message  panzerblitz le Dim 22 Mai 2011, 12:10 pm

Sans faire mon rabat-joie de base, je me demande cependant ce qui aurait pu causer de tels dommage aux forces soviétiques. Ces dernières étaient largement blindées, et si à Koursk l'avantage techno est du côté allemand, il bascule du tout-au-tout quelques mois plus tard.

Difficile en fait de faire de la chasse aux Staline avec du Marder ou du Pz IV. Et les JS II étaient quand même assez massivement présents dans les offensives soviétiques de 44.

Et puis bon, il y a l'aspect "moral" aussi. Avec leur maisons bombardées, sans nouvelles de leurs proches, les soldats allemands de 43/44 commencent peu à peu à perdre confiance. C'est important car en septembre-octobre 1944, les forces de l'axe perdent la bataille pour la Transylvanie alors qu'elles sont en supériorité numérique face aux forces soviétiquo-roumaines.
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Re: La bataille de Koursk

Message  tietie007 le Dim 22 Mai 2011, 2:38 pm

erbo a écrit:Tout d'abord ,une petite querelle de chiffres,puisque vous citez le nombre de prisonniers mentioné par Alexander à savoir 250 000,alors que le Groupe d'arméé Afrika fit savoir qu'il avait distribué "environs 160 000 rations" (en avril avant les durs combats de mai). C'est Basil Liddell Hart qui le rapporte dans son ouvrage et fait état de 130 000 à 160 000 prisonniers rejoignant Eisenhower qui mentione 125 000 prisonniers allemands.(Je vous rejoins en revanche sur la division hermann Goering)
Je vous rejoins sur votre point 2, cependant j'envisage la situation avant la bataille de Koursk et en imaginant que Manstein ait eu les mains libres pour procéder à l'élaboration de sa défense élastique.
Justemment Manstein comprends très bien qu'il ne pourra plus procéder aux fabuleux encerclements de 1941 et 1942.Il veut donc procéder à des coups limités mais terribles
Et en 1943(mars avril) l'écart en nombre des blindés n'est pas celui qu'il sera en 1945 ( 6 pour 1). Les allemands ont pour eux la mobilité et une bien meilleure faculté manoeuvrière.
Ceci est bien sur de l' Histoire fictionDonc nous ignorons totalement ce qu'il se serait passé si à la suite d'une série de coups limités mais teribles l'Armée Rouge eut été saignée à blanc.Staline aurait il été prêt à négocier ? Douteux mais possible.

1°) Il n'en reste pas moins que la perte du GA Afrika, outre la capture de la division d'élite HG, affaiblit notablement le front sud, et ouvre, déjà, sur un débarquement sur les côtes italiennes. Menace qui pèse donc, indirectement sur le front de l'Est.

2°) Mais Manstein n'aura jamais les moyens pour sa défense élastique, puisque la Wehrmacht est aussi épuisée que l'armée rouge. Des batailles pourront certainement être gagnées, comme dans le Donetsk, mais l'armée rouge, bien mieux équipée, mieux commandée et mieux ravitaillée, peut se contenter d'avancer lentement, mais sûrement. L'avance soviétique sera de toute façon inexorable, vue sa supériorité humaine et matérielle, en bénéficiant des débarquements qui se profilaient à l'Ouest.

3°) D'ailleurs l'Opération Citadelle se limitait au saillant de Koursk, et n'avait comme objectif que de saigner l'armée rouge pour laisser un répit au Reich. Les plans allemands sont donc passés de la dimension stratégique, en 1941, avec une offensive dans trois directions, à un plan opérationnel plus réduit, en 1942, avec une attaque uniquement dans "grand sud" pour finir à l'Opération Citadelle qui se résume à une bataille au niveau tactique ...Preuve que les allemands n'ont tout simplement pas les moyens humains et matériels de gérer le front russe et que Citadelle est le dernier essai d'Hitler de voler l'initiative aux soviétiques, ne pouvant se résoudre à adopter une posture défensive qui signifiait, à terme, une défaite inéluctable.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Dim 22 Mai 2011, 3:21 pm

Je suis d'accord avec votre premier point ,il est certain que la perte de l'Afrique du Nord est difficile à encaisser pour les allemands.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre deuxième point.Tout d'abord après le printemps les deux adversaires en profitent pour souffler.La Wehrmacht en profite pour augmenter ses éffectifs tant en hommes qu'en materiel (qui en 1943 n'est pas inférieur aux russes).Après c'est de la fiction ,je pense que si les allemands avaient réalisé la stratégie souhaitée par Mainstein ,ils avaient la une vraie chance.En laissant les russes venir à eux puis en frappant au moment opportun en lançant un "contre" ,les allemands pouvaient faire subir aux russes des pertes si lourdes qu'elles les auraient peut être amené à négocier.
Bref il fallait reproduire la manoeuvre que Manstein avait brillement exécuté au cours de la bataille défensive entre le Donetz et le Dniepr.Or les fritz pouvaient agir de cette façon.Ils disposaient des 3 éléments essentiels du temps des réserves et des armes.
je suis d'accord avec le troisième point ,mais dans mon propos fiction Manstein a les mains totalement libres donc votre troisième point si brillemment développé n'exicte en quelque sorte pas

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Re: La bataille de Koursk

Message  Kojédoub le Mar 24 Mai 2011, 2:08 pm

[quote]
erbo a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre deuxième point.Tout d'abord après le printemps les deux adversaires en profitent pour souffler.La Wehrmacht en profite pour augmenter ses éffectifs tant en hommes qu'en materiel (qui en 1943 n'est pas inférieur aux russes).
Du point de vue russe, le printemps est une pause forcée en raison de la fonte des glaces, non une pas nécéssité de repos.


Après c'est de la fiction ,je pense que si les allemands avaient réalisé la stratégie souhaitée par Mainstein ,ils avaient la une vraie chance.En laissant les russes venir à eux puis en frappant au moment opportun en lançant un "contre" ,les allemands pouvaient faire subir aux russes des pertes si lourdes qu'elles les auraient peut être amené à négocier.
Bref il fallait reproduire la manoeuvre que Manstein avait brillement exécuté au cours de la bataille défensive entre le Donetz et le Dniepr.Or les fritz pouvaient agir de cette façon.Ils disposaient des 3 éléments essentiels du temps des réserves et des armes.
je suis d'accord avec le troisième point ,mais dans mon propos fiction Manstein a les mains totalement libres donc votre troisième point si brillemment développé n'exicte en quelque sorte pas
Cependant, les opérations stratégiques offensives soviétiques de l'année 43, font apparaitre une nette chute des pertes et d'importants gains territoriaux.
De ce coté Koursk fut une victoire stratégique modeste au niveau du génie militaire puisque le but etait assez modeste (défense ferme) et une demi-défaite ou demi-victoire tactique. Le blilan étant mêm plus favorable aux allemands.
Lors des 6 offensives stratégiques suivantes, nettement mieux réalisées, les russes l'emportent sur les trois tableaux à la fois.

D'une manière ou d'une autre Manstein n'avait plus les moyens d'une défense elastique efficace.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Mar 24 Mai 2011, 4:03 pm

En effet la période de Boue impose une période d'inactivité pour les deux adversaires (c'est malgrés tout une période de repos qui arrive à point nommé pour les deux protagonistes),ils en profitent donc pour souffler et compenser les pertes subies qui ont été lourdes de chaque côté.
Vous me dites que Manstein n'avait plus après Koursk les moyens d'une défense élastique efficace.je suis totalement d'accord ,cependant dans mon propos Koursk ne s'est jamais produit ,Manstein dispose donc de moyens certains pour mettre son projet de défense élastique à execution.Après c'est de l'Histoire fiction ,ainsi nous ignorons ce qui se serait produit si Manstein avait appliqué cette stratégie.Cependant c'était la seule chance des allemands d'obtenir le match nul.Hitler en misant tout sur une seule carte a donc précipité l'allemagne vers une défaite irrémédiable.

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Re: La bataille de Koursk

Message  Kojédoub le Mar 24 Mai 2011, 5:55 pm

erbo a écrit:En effet la période de Boue impose une période d'inactivité pour les deux adversaires (c'est malgrés tout une période de repos qui arrive à point nommé pour les deux protagonistes),ils en profitent donc pour souffler et compenser les pertes subies qui ont été lourdes de chaque côté.
Vous me dites que Manstein n'avait plus après Koursk les moyens d'une défense élastique efficace.je suis totalement d'accord ,cependant dans mon propos Koursk ne s'est jamais produit ,Manstein dispose donc de moyens certains pour mettre son projet de défense élastique à execution.Après c'est de l'Histoire fiction ,ainsi nous ignorons ce qui se serait produit si Manstein avait appliqué cette stratégie.Cependant c'était la seule chance des allemands d'obtenir le match nul.Hitler en misant tout sur une seule carte a donc précipité l'allemagne vers une défaite irrémédiable.

J'ai compris, mais Koursk n'a pas été le chant du cygne de la Wechmacht, ni de la Panzerwaffe, le taux d'échange leur fut (sous toutes réserves) largement favorable. Ce n'est pas le cas lors des opérations suivantes lorsque les allemands étaient en défense, et les soviétiques en attaque.

Par exemple les pertes en chars sont de 85/j lors de la phase défebsive de Koursk, 68/j lors de l'offensive sur Orel et 89/j pour celle de Belgorod. J'ajouterai que les 3 opérations se chauvauchent en partie: c'est dire!!!

Les prochaines opérations l'offenssive vers Smolensk et le Dombass n'engendrent que 15 pertes de chars/j, et 22/j respéctivement. Les russes ont vite appris (et se battent nettement mieux), surtout compte tenu des gains territoriaux et des pertes adverses.

Votre théorie se heurte un peu à l'analyse des chiffes.


Koursk pour les soviétiques fut en sorte une bataille bien préparée mais mal menée, pour ce qui est de la fâce sud au moins...Ayant perdu plus de 6 000 chars (>50%), ils se retrouvent au 30 aout dans un rapport nettement (1/2) moins favorable face aux allemands qui ont maintenu, voire légèrement augmenté leur effectif de début juillet à ~ 3 500.

Enfin je rejoins ce que dit titie 007 sur le problème des effectifs. Les 2 700 chars allemands présents à Koursk début juillet représentent 70% des effectifs de la Panzerwaffe et les 3 600 soviétiques 35%, voire moins avec les armées de réserve prêtes à combattre mais "non activées".

En clair cela veut dire quoi? Tout elastique qu'il soit, Manstein ne peut retirer beaucoup de chars de ce front au profit des autres, tandis que les soviétiques peuvent bénéficiant d'une grosse supériorité locale attaquer en de nombeux autres endroits à chaque fois: c'est d'ailleurs ce qui s'est passé à Koursk, des unités de Manstein et de Model leur furent finalement retirées au profit d'autres secteurs...


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Re: La bataille de Koursk

Message  tietie007 le Mer 25 Mai 2011, 6:52 pm

Kojédoub a écrit:
Enfin je rejoins ce que dit titie 007 sur le problème des effectifs. Les 2 700 chars allemands présents à Koursk début juillet représentent 70% des effectifs de la Panzerwaffe et les 3 600 soviétiques 35%, voire moins avec les armées de réserve prêtes à combattre mais "non activées".

En clair cela veut dire quoi? Tout elastique qu'il soit, Manstein ne peut retirer beaucoup de chars de ce front au profit des autres, tandis que les soviétiques peuvent bénéficiant d'une grosse supériorité locale attaquer en de nombeux autres endroits à chaque fois: c'est d'ailleurs ce qui s'est passé à Koursk, des unités de Manstein et de Model leur furent finalement retirées au profit d'autres secteurs...



C'est le problème majeur du Panzerwaffe ...des réserves quasi-inexistantes, qui peuvent s'avérer très graves en cas d'échec à Koursk, ce qu'avait bien pressenti Guderian, opposé à Citadelle.
La défense élastique aurait été certainement plus judicieuse, avec des réserves en blindés aussi faibles, mais n'aurait pas fondamentalement changé la donne ! Les soviétiques peuvent se permettre des pertes énormes, les allemands, non !
Koursk est pour moi le symbole de la faiblesse de l'industrie de guerre allemande et de la difficulté à mettre au point des chars qui ait un bon rapport qualité/prix. Or, la diversité des engins blindés utilisés par les teutons, à Koursk, illustre bien le peu de rationalité de leur industrie de guerre ...Entre des Ferdinand totalement hors-sujet, des Tiger peu mobiles et des Panther encore très fragiles, l'espoir d'Hitler dans ces nouveaux Tanks s'est avéré une chimère !
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Mer 25 Mai 2011, 7:26 pm

Kojédoub a écrit:
erbo a écrit:En effet la période de Boue impose une période d'inactivité pour les deux adversaires (c'est malgrés tout une période de repos qui arrive à point nommé pour les deux protagonistes),ils en profitent donc pour souffler et compenser les pertes subies qui ont été lourdes de chaque côté.
Vous me dites que Manstein n'avait plus après Koursk les moyens d'une défense élastique efficace.je suis totalement d'accord ,cependant dans mon propos Koursk ne s'est jamais produit ,Manstein dispose donc de moyens certains pour mettre son projet de défense élastique à execution.Après c'est de l'Histoire fiction ,ainsi nous ignorons ce qui se serait produit si Manstein avait appliqué cette stratégie.Cependant c'était la seule chance des allemands d'obtenir le match nul.Hitler en misant tout sur une seule carte a donc précipité l'allemagne vers une défaite irrémédiable.

J'ai compris, mais Koursk n'a pas été le chant du cygne de la Wechmacht, ni de la Panzerwaffe, le taux d'échange leur fut (sous toutes réserves) largement favorable. Ce n'est pas le cas lors des opérations suivantes lorsque les allemands étaient en défense, et les soviétiques en attaque.

Par exemple les pertes en chars sont de 85/j lors de la phase défebsive de Koursk, 68/j lors de l'offensive sur Orel et 89/j pour celle de Belgorod. J'ajouterai que les 3 opérations se chauvauchent en partie: c'est dire!!!

Les prochaines opérations l'offenssive vers Smolensk et le Dombass n'engendrent que 15 pertes de chars/j, et 22/j respéctivement. Les russes ont vite appris (et se battent nettement mieux), surtout compte tenu des gains territoriaux et des pertes adverses.

Votre théorie se heurte un peu à l'analyse des chiffes.


Koursk pour les soviétiques fut en sorte une bataille bien préparée mais mal menée, pour ce qui est de la fâce sud au moins...Ayant perdu plus de 6 000 chars (>50%), ils se retrouvent au 30 aout dans un rapport nettement (1/2) moins favorable face aux allemands qui ont maintenu, voire légèrement augmenté leur effectif de début juillet à ~ 3 500.

Enfin je rejoins ce que dit titie 007 sur le problème des effectifs. Les 2 700 chars allemands présents à Koursk début juillet représentent 70% des effectifs de la Panzerwaffe et les 3 600 soviétiques 35%, voire moins avec les armées de réserve prêtes à combattre mais "non activées".

En clair cela veut dire quoi? Tout elastique qu'il soit, Manstein ne peut retirer beaucoup de chars de ce front au profit des autres, tandis que les soviétiques peuvent bénéficiant d'une grosse supériorité locale attaquer en de nombeux autres endroits à chaque fois: c'est d'ailleurs ce qui s'est passé à Koursk, des unités de Manstein et de Model leur furent finalement retirées au profit d'autres secteurs...


Encore une fois je suis d'accord avec votre analyse sur la bataille de koursk.Les allemands ont été proches de la victoire et les russes en ont profité pour lancer une puissante contre-offensive sur les arrières de l'armée model,puis ils ont poussé plus loin leur avantage en enfoncant le front de la II eme armée blindée bref un terrible échec pour les allemands.Vous me donnez des chiffres éloquents sur ce qui se passe après Koursk.mais à Koursk ,les réserves allemandes constituées avec beaucoup de difficulté furent littéralement englouties dans le brasier de Koursk et de ses conséquences.Etant donné que manstein n'a pas pu mettre son projet de défense élastique à éxecution,les chiffres que vous donnez sont très interressant mais ne me paraissent pas pertinents.En effet je me livre ici à des hypothèses qui comme nous le savons tous ne se sont pas produites dés lors aucune donnée chiffré ne peut intervenir (comme compte de rendus des pertes qui se seraient produites si...).Enfin l'atout essentiel que Manstein donne et que Liddell Hart confirme est la suprême mobilité des allemands,ils savent qu'ils sont en infériorité numérique cependant ils peuvent ou plutôt pouvaient compter sur leur faculté manoeuvrière supérieure et leur mobilité.
Une fois encore aucun de nous ne peut savoir avec précision ce qu'il serait advenu si Manstein avait mis sa stratégie à execution.Et toutes les hypothèses sont possibles,même si comme je l'ai déjà dit les allemands ne pouvaient plus esperer remporter la guerre,à l'Est comme à l'Ouest.Leur unique espoir était d'appliquer la stratégie de manstein qui comportait malgrés tout une vraie chance de succès (afin d'obtenir le nul).

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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Mer 25 Mai 2011, 7:31 pm

tietie007 a écrit:[

C'est le problème majeur du Panzerwaffe ...des réserves quasi-inexistantes, qui peuvent s'avérer très graves en cas d'échec à Koursk, ce qu'avait bien pressenti Guderian, opposé à Citadelle.
La défense élastique aurait été certainement plus judicieuse, avec des réserves en blindés aussi faibles, mais n'aurait pas fondamentalement changé la donne ! Les soviétiques peuvent se permettre des pertes énormes, les allemands, non !
Koursk est pour moi le symbole de la faiblesse de l'industrie de guerre allemande et de la difficulté à mettre au point des chars qui ait un bon rapport qualité/prix. Or, la diversité des engins blindés utilisés par les teutons, à Koursk, illustre bien le peu de rationalité de leur industrie de guerre ...Entre des Ferdinand totalement hors-sujet, des Tiger peu mobiles et des Panther encore très fragiles, l'espoir d'Hitler dans ces nouveaux Tanks s'est avéré une chimère ![/quote]

Je ne suis pas un expert en blindés mais il me semble que les panthers se sont plutôt bien comportés à Koursk et ont plutôt constitué un succès qu'un échec.

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Re: La bataille de Koursk

Message  Kojédoub le Jeu 26 Mai 2011, 10:19 am

Bonjour,


Encore une fois je suis d'accord avec votre analyse sur la bataille de koursk.Les allemands ont été proches de la victoire
Absolument pas non, nous somme d'accord sur rien. Les allemands n'ont jamais été aussi éloignés de la victoire qu'au 12 juillet. Le front de Voronej n'a toujours pas été défait, et bien que la 5e ABG ait perçu une sacrée raclée elle n'est toujours pas hors course non plus et campe sur des positions désoramis inexpugnables car renforcées entretemps avec toute l'artillerie du GVK.

Combien même Manstein (très affaibli) pravient-il a percer ces positions (ce qui m'étonnerait au vu de la puissance de feu) qu'il devra affronter un nouveau Front entier et intact, celui de Koniev avec plus de 600 000 h et 1 800 chars, plus divers élèments organiques que la STAVKA a rameuté pour la circonstance.

C'est un échec stratégique sur tous les points.
Tactiquement, d'aucuns voient un succès allemand remporté au score, en raison de pertes moins élevées. C'est limite vrai, mais relativement aux effectifs globaux et à la ressource c'est moins évident.
Ce qui est (peut être) vrai dans l'absolu, ne l'est plus dans la proportionnelle.



.Vous me donnez des chiffres éloquents sur ce qui se passe après Koursk.mais à Koursk ,les réserves allemandes constituées avec beaucoup de difficulté furent littéralement englouties dans le brasier de Koursk et de ses conséquences.
Faux. Je ne vois pas ou j'ai été confus précédemment.
A en croire Zetterling et Frankson les allemands n'auraient perdu que 270 chars et automoteurs dans l'affaire, pour 817 produits. Il n'y a en aucune inflexion des chars présents sur le FE en juillet-aout 43, au contraire!

Les pertes s'établissent par contre de 300 en juillet, à 650-700 les mois suivants.

Grosso modo le rapport de forces blindées est passé de 1: 2,9 à 1:1.9 de début juillet à fin aout. Celà (un ratio moins favorable) n'a pas empéché les soviétiques de remporter de belles victoires ofensives, relativement peu couteuses.

Finalement, une opération défensive mal conduite, peut déboucher à plus de pertes qu'une offensive rondement menées.


Etant donné que manstein n'a pas pu mettre son projet de défense élastique à éxecution,les chiffres que vous donnez sont très interressant mais ne me paraissent pas pertinents
.
Ils sont très pertinents dans la mesure ou l'amélioration opérationnelle des soviétiques était une fatalité de toute manières. Ni Manstein, ni personne d'autre n'aurait réussi à maintenir en septembre ou octobre 43, un taux d'échange aussi favorable qu'en juillet 43, ou 42!


En effet je me livre ici à des hypothèses qui comme nous le savons tous ne se sont pas produites dés lors aucune donnée chiffré ne peut intervenir (comme compte de rendus des pertes qui se seraient produites si...).Enfin l'atout essentiel que Manstein donne et que Liddell Hart confirme est la suprême mobilité des allemands,ils savent qu'ils sont en infériorité numérique cependant ils peuvent ou plutôt pouvaient compter sur leur faculté manoeuvrière supérieure et leur mobilité.
Ce que Liddel Hart oublie, c'est l'amélioration de la collaboration interarmes soviétique. Une fois à Kharkov ou à Orel, les chars russes n'en ont pas été chassés comme les années précédentes. La présence de l'artillerie automotrice, de l'infanterie mécanisée ou motorisée, de la chaine logistique et de l'aviation qui les accompagne y est pour quelque chose.

Or, le coup de revers de Manstein en février-mars, n'a été possible que parce qu'il a eu affaire a des unités soviétiques exsangues, isolées, privées de tout ravitaillement et de tout soutien, poussées à bout par des ordres ubuesques.
Son triomphe a été facile (vu que les russes ne pouvaient ni s'enfuir-faute de carburant, ni se défendre-faute de munitions), et sa bêtise fut de croire que la situation se répéterait à chaque fois que l'armée rouge prendrait l'initiative.


Une fois encore aucun de nous ne peut savoir avec précision ce qu'il serait advenu si Manstein avait mis sa stratégie à execution.Et toutes les hypothèses sont possibles,même si comme je l'ai déjà dit les allemands ne pouvaient plus esperer remporter la guerre,à l'Est comme à l'Ouest.Leur unique espoir était d'appliquer la stratégie de manstein qui comportait malgrés tout une vraie chance de succès (afin d'obtenir le nul).
Pour obtenir le match nul donc le succès de la défense élastique:

-Une infanterie capable de se battre assez longtemps et de se déplacer assez vite. Or en 43, les dotations automobiles sont inférieures à celles de 1941. En 43, les 131 DI allemandes avancent au pas de la mule, et souvent sous le feu de l'aviation soviétique et des partisans. En face, l'arrivée massive des Studebaker et autres "halftracks" fait que l'évolution inverse se produit.

-Connaitre (deviner)les intentions de l'adversaire. Or à ce jeu les allemands ne sont pas très doués: ni à Stalingrad en novembre 42, ni sur le Don en janvier 43, ni à Orel-Koursk en été 43...

- Comme je vous l'avais déjà dit, la réaprtition des Panzer. Les soviétiques peuvent lancer simultanément 2 ou 3 offensives à la fois. Fâce aux 3 600 chars soviétiques à Koursk, les allemands sont au moins obligés de maintenir 1 500-1 800 blindés. Les 900 à 1200 engins libérés pour d'autres tâches ne changeront rien fâce aux 6500-8500 chars soviétiques restants

- Le terrain, ne se prête pas partout à une défense mobile. L'ukraine comme la beauce est un vrai charodrome. Peut-être en biélorussie et dans les pays baltes.

- L'abandon volontaire d'importants territoires économiques, renforcera toujours le potentiel adverse, même si dans l'immédiat ses pertes "devraient" être plus lourdes.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Jeu 26 Mai 2011, 11:46 am

Je me suis probablement mal exprimé mais je considère également que koursk est une défaite majeure pour les allemands.C'est même le point central de mon propos,il ya un avant Koursk et un après Koursk.
Sauf que sur les 850 000 h grosso modo que les allemands engagèrent 500 000 furent tués ou blésses et 40 000 h furent fait prisonniers.A une époque ou la wehrmacht commence déjà à être à court d'hommes ces pertes sont catastrophiques.Sachant que les réserves en hommes et pas seulement en chars ont été péniblement reconstituées et ont été englouties dans ce brasier.
le succès défensif obtenue par Manstein s'est également réalisé avec des unités épuisées par une série de retraites et de revers.Avec des unités neuves il n'est pas sot de penser qu'il pourrait refaire le coup.
De plus si en 1943 les allemands sont moins mobiles qu'en 1941 (et encore en 1941 ils utilisaient déjà 600000 chevaux!!)les russes restent inférieurs aux allemands dans ce domaine.Donc le facteur mobilité reste favorable aux allemands ce qui est l'élement essentiel pour appliquer la défense élastique.L'ukraine ce n'est pas non plus la beauce partout et de plus le but de cette stratégie consiste à infliger des pertes si lourdes que l'adversaire ne puisse ,malgrés ces gains de territoires ,les compenser.
La seule stratégie appliquable pour les allemands en juin 1943 ce n'est pas l'offensive général avec toutes les réserves difficilement reconstituées mais la défense élastique.
celà n'aurait peut être pas marché mais c'était leur seule chance.

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Re: La bataille de Koursk

Message  tietie007 le Ven 27 Mai 2011, 7:29 am

erbo a écrit:Je me suis probablement mal exprimé mais je considère également que koursk est une défaite majeure pour les allemands.C'est même le point central de mon propos,il ya un avant Koursk et un après Koursk.
Sauf que sur les 850 000 h grosso modo que les allemands engagèrent 500 000 furent tués ou blésses et 40 000 h furent fait prisonniers.A une époque ou la wehrmacht commence déjà à être à court d'hommes ces pertes sont catastrophiques.Sachant que les réserves en hommes et pas seulement en chars ont été péniblement reconstituées et ont été englouties dans ce brasier.
le succès défensif obtenue par Manstein s'est également réalisé avec des unités épuisées par une série de retraites et de revers.Avec des unités neuves il n'est pas sot de penser qu'il pourrait refaire le coup.
De plus si en 1943 les allemands sont moins mobiles qu'en 1941 (et encore en 1941 ils utilisaient déjà 600000 chevaux!!)les russes restent inférieurs aux allemands dans ce domaine.Donc le facteur mobilité reste favorable aux allemands ce qui est l'élement essentiel pour appliquer la défense élastique.L'ukraine ce n'est pas non plus la beauce partout et de plus le but de cette stratégie consiste à infliger des pertes si lourdes que l'adversaire ne puisse ,malgrés ces gains de territoires ,les compenser.
La seule stratégie appliquable pour les allemands en juin 1943 ce n'est pas l'offensive général avec toutes les réserves difficilement reconstituées mais la défense élastique.
celà n'aurait peut être pas marché mais c'était leur seule chance.

La "défense élastique" est certainement la seule bonne tactique a utilisé, dans des conditions d'infériorité numérique et matérielle, mais elle supposait que les allemands intégrassent l'impossibilité de gagner sur le front de l'Est ce qui, de fait, signifiait la défaite à moyen terme. En fait, cet été 1943, les teutons sont devant un choix "névrotique":
- attaquer du "fort au fort", à Koursk, et perdre.
- aspirer les forces soviétiques pour les contre-attaquer, et perdre ...

Bref, en juillet 43, la situation est foutue, militairement parlant, et la conférence de Casablanca, en janvier 43, aura consacré le principe de la réédition sans conditions des teutons ...ce qui donne peu d'espoir à Hitler d'un règlement négocié du conflit à l'Est. Staline n'étant pas un homme à négocier avec un adversaire à terre !
D'ailleurs, il me semble qu'Hitler pensait l'opération Citadelle indispensable pour des raisons politiques, pour rassurer ses alliés chancelants ...
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Re: La bataille de Koursk

Message  Kojédoub le Ven 27 Mai 2011, 1:03 pm


Sauf que sur les 850 000 h grosso modo que les allemands engagèrent 500 000 furent tués ou blésses et 40 000 h furent fait prisonniers.A une époque ou la wehrmacht commence déjà à être à court d'hommes ces pertes sont catastrophiques.Sachant que les réserves en hommes et pas seulement en chars ont été péniblement reconstituées et ont été englouties dans ce brasier.
Non plus, non. Juste après Koursk, la propagande soviétique va claironner 70 000 tués chez les allemands. Selon Zetterling et Frankson il y aurait en 56 727 tués ou bléssés. Même dans le meilleur des cas, on est loin du compte, le votre.


le succès défensif obtenue par Manstein s'est également réalisé avec des unités épuisées par une série de retraites et de revers.Avec des unités neuves il n'est pas sot de penser qu'il pourrait refaire le coup.
L'épuisement des unités ne se qualifie pas en adjectifs comme vous le faites, mais en taux de recomplètement. De ce coté là au moins, elles n'étaient pas à pleindre.

De plus si en 1943 les allemands sont moins mobiles qu'en 1941 (et encore en 1941 ils utilisaient déjà 600000 chevaux!!)les russes restent inférieurs aux allemands dans ce domaine.Donc le facteur mobilité reste favorable aux allemands ce qui est l'élement essentiel pour appliquer la défense élastique.
Pas vraiment, vraiment pos; rien qu'avec les livraisons du prêt bail > 450 000 véhicules les russes battent les allemands à plate couture, alors avec en plus la production locale...Plus le treansport ferroviaire en bon état, plus le fluvial je vous laisse imaginer.

L'ukraine ce n'est pas non plus la beauce partout et de plus le but de cette stratégie consiste à infliger des pertes si lourdes que l'adversaire ne puisse ,malgrés ces gains de territoires ,les compenser.
La seule stratégie appliquable pour les allemands en juin 1943 ce n'est pas l'offensive général avec toutes les réserves difficilement reconstituées mais la défense élastique.
celà n'aurait peut être pas marché mais c'était leur seule chance.
On a compris le principe, sauf que dans la réalité il ne fonctionne pas.

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Re: La bataille de Koursk

Message  panzerblitz le Ven 27 Mai 2011, 6:28 pm

Pour le transport russe, je plussoie avec Kojedoub.

Jamais, je dis bien jamais, l'Allemagne n'a été en état de concurrencer qui que ce soit sur ce point. D'ailleurs, un élément pour l'indiquer, le camion standard de la Wehrmacht, l'Opel Blitz, était de conception Ford. Pas phénoménal d'ailleurs, car s'il est comparable aux ZiS 5, GaZ AA et AAA, il est à la fois de capacité de transport modeste et fut peu produit.

L'Union Soviétique disposait également d'un très très grand nombre de tracteurs, ceci étant souvent bien plus puissants que les Sdkfz 10 et 7. Pour le '9, on peut considérer qu'il était satisfaisant, mais là encore trop peu produit. Tant qu'aux T-20, S-60, YaG-6, ils n'ont aucun équivalent allemand, ces derniers étant bien contents de les réutiliser à l'occasion !

-> Un point à creuser, puisque je me spécialise dans les conflits du Moyen Orient : En 1941-1942, le parti palestinien-juif d’extrême droite "Lehi" est approché par les nazis et les italiens, pour favoriser la construction, dans l'actuelle Israël, de camions pour l'Axe. En échange de ces camions, des prisonniers juifs venant d'Europe devaient être libérés et envoyés en Palestine. Vous vous rendez compte : Les nazis étaient tellement à la rue qu'ils cherchaient le soutien industriel de leur adversaire suprême !
Bon, finalement ça s'est pas fait, mais l'anecdote vaut le coup.

Faut que je site mes sources je pense : "Le socialisme international et l’État juif", de Mordechai Schenhav.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Ven 27 Mai 2011, 10:13 pm

Pour les chiffres je cite simplement ceux de wikipédia ,comme bien d'autres ici (concernant les pertes subis à koursk et après).
Concernant la mobilité des unités russes,je cite là aussi les analyses de Liddell Hart et d'anthony beevor qui considèrent qu'en 1943 (début d'année) la facteur mobilité est en faveur des allemands.Ils sont rejoints sur ce point par Manstein.
Et que vous le vouliez ou non les troupes allemandes sont malgrès tout fatiguées ,touchées ,épuisées par toute une série de replis en pleine hiver.De plus leur retraite leur a fait perdre un certain nombre de dépôts de ravitaillement qui profitèrent aux russes(dans une certaine mesure).Les russes sont arrêtés et c'est à ce moment précis que Manstein déclenche une série de contre-attaques avec des troupes pas plus fraîches que celles des soviétiques. Le succès de Manstein est réel d'autant plus qu'il a face à lui les meilleures troupes et les meilleure généraux de l'URSS.Dés lors il pouvait à bon droit éstimer que si il appliquait cette tactique sur l'ensemble du front, elle porterait ses fruits.N'ayant pas pu appliquer ces principes ,il n'y a pas de "réalité" qui tienne.Une fois encore nous ne savons pas si cela aurait fonctionné ou non.Et en effet même avec de lourdes pertes,même avec une Armée rouge saignée à blanc,il n'est pas absolument pas sur que Staline aurait été tenté par une négociation.C'était cependant la seule option allemande en mars 1943,pour obtenir le nul.

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Re: La bataille de Koursk

Message  panzerblitz le Ven 27 Mai 2011, 11:05 pm

Le souci c'est que Lidell Hart nous a gratifié d'un vrai torchon, indigne de ses compétences. Tout les propos et théories allemandes sont inventées. Et ce n'est pas que moi qui le dit, mais la totalité des critiques actuelles que tu peux parcourir sur l'ouvrage en question.

Pour Beevor c'est différent. Un bon historien car il fait des recueils de témoignages très acceptables. Pour autant, doit on considérer la totalité de ses propos aux pieds de la lettre, évidement que non. Il n'est par exemple pas très approfondi du point de vue technique, et lorsqu'il évoque à un moment dans "La chute de Berlin", "qu'à ce moment - le passage de l'Oder - des pilotes allemands désespérés jettent leurs Fw 190 sur les soviétiques", j'ai envie de lui demander ses sources. Impossible à recouper avec les témoignages des unités allemandes engagées, comme la SG 2, 4, JG 300 ou encore la JG 3.
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Re: La bataille de Koursk

Message  erbo le Ven 27 Mai 2011, 11:14 pm

panzerblitz a écrit:Le souci c'est que Lidell Hart nous a gratifié d'un vrai torchon, indigne de ses compétences. Tout les propos et théories allemandes sont inventées. Et ce n'est pas que moi qui le dit, mais la totalité des critiques actuelles que tu peux parcourir sur l'ouvrage en question.

Pour Beevor c'est différent. Un bon historien car il fait des recueils de témoignages très acceptables. Pour autant, doit on considérer la totalité de ses propos aux pieds de la lettre, évidement que non. Il n'est par exemple pas très approfondi du point de vue technique, et lorsqu'il évoque à un moment dans "La chute de Berlin", "qu'à ce moment - le passage de l'Oder - des pilotes allemands désespérés jettent leurs Fw 190 sur les soviétiques", j'ai envie de lui demander ses sources. Impossible à recouper avec les témoignages des unités allemandes engagées, comme la SG 2, 4, JG 300 ou encore la JG 3.

Sauf qu'après on en finit plus ,tous les historiens ont leurs critiques,et cependant Liddell Hart fait partie des meilleurs d'entre eux.

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Re: La bataille de Koursk

Message  Nicolas50 le Ven 24 Juin 2011, 1:15 am

J'atterris dans le fil sans tout avoir lu, je l'avoue tout de suite, compte tenu du nombre impressionnant de posts envoyés !

Je découvre en ce moment les bouquins de Jean Lopez publiés chez Economica. Je viens donc de mettre la main sur son "Koursk, les 40 jours qui ruinèrent la Wechmacht".

A l'en croire, le commandement soviétique n'a pas été au mieux de sa forme; les T34 s'en sont pris plein la tourelle lors de l'attaque principale de chars, les allemands restant vainceurs au score. A ma grande surprise, il semble défendre une analyse selon laquelle, non seulement les allemands n'ont pas déconné à plein rendement en attaquant le saillant, mais de surcroît, ils auraient mis une tôle de précision aux divisions soviets sans pourtant réussir à détruire le saillant et percer le front (ce qui était quand même le but de départ a priori !)

Bref les "casques à boulons" auraient été presque au mieux de leur forme, mais ... la qualité de la défense en profondeur et le sacrifice du gazier de base en face, plus une artillerie toujours exceptionnelle avec les russes (Napoléon l'avait déjà remarqué) firent que l'affaire a un peu foiré ...

Bon d'accord je synthétise de manière un peu humoristique !

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