Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Psychopompos le Ven 24 Juil 2009, 12:57 pm

Vous le savez peut-être déjà, mais il y a eu des affrontements entre les marines de guerre américaines et allemandes avant l’entrée effective des Etats-Unis dans la guerre contre l’Allemagne (Hitler déclare la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941).


Conformément à la stratégie menée par Roosevelt depuis l’été 1941, le 26 novembre, lors d’une conférence de presse, le général Marshall avait indiqué qu’il existait une “situation de guerre dans l’Atlantique en ce moment”, mais qu’il s’agissait d’une guerre non déclarée. La façon dont Roosevelt avait manœuvré dans l’Atlantique à partir du printemps 1941 était d’ailleurs hautement risquée en raison de la force des sentiments isolationnistes en Amérique. Fin avril, les forces navales américaines avaient reçu l’ordre de pister les navires allemands et de transmettre leurs positions aux Britanniques, ce qui était très utile à la Royal Navy. Au cours du mois de juillet, les navires américains se mirent à escorter les convois vers l’Islande où une garnison de marines avait été installée. Début septembre, après un incident entre un sous-marin allemand et le destroyer Greer qui le suivait, Roosevelt donna l’ordre de tirer à vue. Début octobre, deux destroyers américains, le Kearny et le Reuben James, furent torpillés et ce dernier envoyé par le fond. Ainsi l’Amérique était-elle déjà dans l’Atlantique en situation de belligérance, et cette situation convenait à Roosevelt, pour qui la vraie bataille se déroulait en URSS.

DESTREMAU, Christian. Ce que savaient les Alliés : Perrin, 2007, 514 p.
Ca vient du chapitre 2, “Pearl Harbor”, p. 118-119
avatar
Psychopompos
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1373
Age : 31
Localisation : En Asie
Date d'inscription : 28/04/2009

http://psychopompos.byethost6.com/drupal/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  LeSieur le Ven 24 Juil 2009, 3:20 pm

dans le livre 18 seconde pour survivre Herbert A.Werner recoit dans son U-boat un message d'un autre sous-marin qui a un cuirasser ennemi dans sa ligne de mire et demande l'ordre de tirer , qui fut refuser par le haut commandement allemand. (imaginer les consequence si l'ordre aurait été OUI )

cette situation se produisit juste avant que le sous-marin de Herbert. se fasse torpiller (heureusement? pas de dommage) par un sous-marin yankee en plonger pendant que le U-boat etait un surface ...
avatar
LeSieur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2598
Age : 23
Localisation : Trois-Rivieres, Canada
Date d'inscription : 13/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Narduccio le Ven 24 Juil 2009, 4:21 pm

americanakiller a écrit:(imaginer les consequence si l'ordre aurait été OUI )

Ben, justement, on sait. Il est vrai que l'Amirauté allemande avait interdit de tirer sur les bâtiments de guerre américains, Hitler désirant la guerre contre la Russie et ne désirait pas tout de suite, la guerre contre l'Amérique. Et plusieurs sous-marins allemands se replièrent pour obéir à cet ordre. Or, 1 sous-marin ne l'a pas fait, se déclarant en légitime défense, il répliqua et coula son adversaire américain. L'Amirauté lui demanda de rentrer dès qu'elle eu le rapport et tout le monde s'attendait à ce que le commandant soit puni. Mais, puisque les USA n'avaient pas utilisé ce prétexte pour déclarer la guerre, on félicita et on fêta l'équipage et Hitler leva son interdiction.

Les USA, eux aussi estimaient qu'il n'était pas encore le temps de déclarer la guerre.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  LeSieur le Ven 24 Juil 2009, 4:22 pm

quelle est le U-boat ? et quelle navire americain il a coulé ... par simple curiosité ...
avatar
LeSieur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2598
Age : 23
Localisation : Trois-Rivieres, Canada
Date d'inscription : 13/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Psychopompos le Ven 24 Juil 2009, 6:27 pm

S'il s'agit du même navire que celui mentionné dans mon premier post, le bateau coulé s'appelait le Reuben James.

Based at Hvalfjordur, Iceland, she sailed from Naval Station Argentia, Newfoundland on October 23, 1941, with four other destroyers to escort eastbound convoy HX-156. While escorting that convoy at about 0525, October 31, 1941, Reuben James was torpedoed by the "Red Devils" of U-552 commanded by Kapitänleutnant Erich Topp near Iceland. Reuben James had positioned herself between an ammunition ship in the convoy and the known position of a "wolf pack" (groups of submarines that preyed on Allied shipping). Reuben James was hit forward by a torpedo and her entire bow was blown off when a magazine exploded. The bow sank immediately. The aft section floated for five minutes before going down. Of the 159-man crew, only 44 survived.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)

Un site sur le U-552
avatar
Psychopompos
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1373
Age : 31
Localisation : En Asie
Date d'inscription : 28/04/2009

http://psychopompos.byethost6.com/drupal/index.php

Revenir en haut Aller en bas

La marine américaine, procédure obscure…

Message  LeSieur le Dim 27 Sep 2009, 6:58 pm



La marine américaine, procédure obscure…





Bon, pour commencer, bonjour, voici quelque fait que le capitaine de U-boot Herbert A. Werner qui dans son livre 18 seconde pour survire souligne a propos de la marine américaine AVANT son entré dans le conflit , ce qui me pousse a créer se port pour que chacun puisse poster des liens qui prouve que la marine américaine a ‘’commencer la guerre’’ avant le temps , pourrait-on dire ...



Pour commencer dans les avant-propos de l’auteur a la page 21-22 voici ce qu’on peut lire :



On trouvera dans mon récit certain épisodes saisissant qui ne sont pas moins exacts : ils ne sont guère connus en général, et parfois on les a tenus longtemps caché au public. Plus d’un officier de la marine américaine peut témoigner par exemple de la véracité du fait suivant : des vaisseaux de guerre américains, en particulier les torpilleurs Greer , Reuben James et Kearney, ont attaqué des sous-marins allemand dès l’été de 1941….



Aussi à la page 79-80 ont peux lire une autre partit où que le U-557 (l’auteur étant enseigne a bord du navire) esquive de justesse 3 torpille lancer par un submersible américain suite a ce torpillage raté du navire américain le U-557 envoya un message radio a l’amirauté comme suis : ai été attaqué par sous-marin américain en BB97. ai Contre-attaqué. L’ennemi a pu s’échapper U-557.



Il s’en fallu de très peu car une seul a torpille a raté son but , les deux autre torpille était trop profonde et elles sont passé sous la quille du U-557 … peut-on trouver le submersible américain qui a fait ça? Je le pense pas, mais si quelque peut chercher , les réponse pourrait être intéressante …



Mais 5 jour plus tard , le U-557 a intercepter un message du U-203 , voici ce message (page 81) : ai identifier cuirassé américain Texas dans la zone de blocus. Demande permission de l’attaquer. U-203



Les U-Boot reçu un peux plus tard le message qui suit du Haut Commandement allemand : Par ordre du Führer, tout incident avec des navires des États-unis doit être évité au cour des prochaine semaines. Jusqu'à nouvel ordre, il est interdit d’attaquer des cuirassés, des croiseurs et des porte-avions, tant qu’ils n’auront pas été formellement identifiés comme hostile. Des bâtiments de guerre naviguant de nuit sans feux ne sont pas nécessairement hostiles.



Dans le reste de c’est écrit le capitaine Werner ne mentionne cependant aucun autre incident , pourtant je suis certain que d’autres ont eu lieux , voici le but de ce post , les mettre tous ensemble pour en faire une sorte ‘’d’archive’’.


avatar
LeSieur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2598
Age : 23
Localisation : Trois-Rivieres, Canada
Date d'inscription : 13/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Narduccio le Dim 27 Sep 2009, 7:43 pm

americanakiller a écrit:Bon, pour commencer, bonjour, voici quelque fait que le capitaine de U-boot Herbert A. Werner qui dans son livre 18 seconde pour survire souligne a propos de la marine américaine AVANT son entré dans le conflit , ce qui me pousse a créer se port pour que chacun puisse poster des liens qui prouve que la marine américaine a ‘’commencer la guerre’’ avant le temps , pourrait-on dire ...

Attends, ça fait longtemps que l'on sait que la marine américaine escortais les convois dans l'Atlantique. Officiellement, c'était pour assurer la protection des cargos américains face aux Uboot. Et l'on sait aussi que les uboot ont d'abord reçu l'ordre formel de ne pas riposter. Puis, un capitaine est passé outre cet ordre, et malgré la peur d'Hitler, les USA n'ont pas déclaré formellement la guerre à ce moment-là. Bref, cet un secret de polichinelle, mais il existe un état de guerre entre l'Allemagne et les USA depuis au moins juillet 41.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Psychopompos le Dim 27 Sep 2009, 7:48 pm

Pourrait-on fusionner ce topic avec celui-là ? beret
avatar
Psychopompos
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1373
Age : 31
Localisation : En Asie
Date d'inscription : 28/04/2009

http://psychopompos.byethost6.com/drupal/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Die korsischen Panzer le Dim 27 Sep 2009, 7:53 pm

Psychopompos a écrit:Pourrait-on fusionner ce topic avec celui-là ?

Salut,

C'est fait!


DKP

_________________
"A Munich, nous avions le choix entre la honte et la guerre, nous avons choisi la honte et nous allons avoir la guerre."
W. Churchill

=> /!\ Reglement du Forum. /!\

=> /!\ Charte du Forum Achats Ventes. /!\
avatar
Die korsischen Panzer
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 865
Localisation : par là..
Date d'inscription : 17/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  LeSieur le Dim 27 Sep 2009, 11:08 pm

Et l'on sait aussi que les uboot ont d'abord reçu l'ordre formel de ne pas riposter. Puis, un capitaine est passé outre cet ordre, et malgré la peur d'Hitler, les USA n'ont pas déclaré formellement la guerre à ce moment-là. Bref, cet un secret de polichinelle, mais il existe un état de guerre entre l'Allemagne et les USA depuis au moins juillet 41.

quel capitaine , quesqu'il a fait? il ne faut pas oublier que tout batiment s'approchant de la zone de blocus ont des fortes chance de se faire torpiller ... quelque sois sa nation , et sa l'allemagne a été clair ...


merci DKP j'avais oublier ce lien ...
avatar
LeSieur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2598
Age : 23
Localisation : Trois-Rivieres, Canada
Date d'inscription : 13/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Narduccio le Dim 27 Sep 2009, 11:18 pm

americanakiller a écrit:
Et l'on sait aussi que les uboot ont d'abord reçu l'ordre formel de ne pas riposter. Puis, un capitaine est passé outre cet ordre, et malgré la peur d'Hitler, les USA n'ont pas déclaré formellement la guerre à ce moment-là. Bref, cet un secret de polichinelle, mais il existe un état de guerre entre l'Allemagne et les USA depuis au moins juillet 41.

quel capitaine , quesqu'il a fait?
Il a coulé un cuirasé américain. Je ne me souviens pas du nom, mais il me semble qu'on en a déjà discuté.

americanakiller a écrit:il ne faut pas oublier que tout batiment s'approchant de la zone de blocus ont des fortes chance de se faire torpiller ... quelque sois sa nation , et sa l'allemagne a été clair ...


merci DKP j'avais oublier ce lien ...
Mais chaque marine a le droit de défendre ses nationaux et les neutres. Actuellement, il y a des bateaux de l'Otan qui patrouillent au large de la Somalie pour protéger le commerce maritime international. Les Allemands avaient le droit de déclarer que certaines zones étaient des zones de guerre. La marine américaine avait le droit de tirer sur des navires qui tiraient sur des cargos américains ou neutres. Théoriquement, les sous-marins allemands devaient d'abord s'assurer que les cargos transportaient bien des armes ou des matériels de guerre pour leurs ennemis, si je ne me trompe pas. Il me semble qu'il y avait un accord international pour cela.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  LeSieur le Dim 27 Sep 2009, 11:25 pm

oui mais que ferai un convois americains avec un convois anglais? , il livre du matos au anglais , la on a une raison de l'attaquer , il aide l'ennemi! mais le plus surprenant est qu'un cuirasser Texas , sans escorte , se promene dans la zone de blocus ... sans parler d'un submersible americain qui torpille un U-boot sans raison ...
avatar
LeSieur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2598
Age : 23
Localisation : Trois-Rivieres, Canada
Date d'inscription : 13/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  panzerblitz le Dim 27 Sep 2009, 11:35 pm

Beh ,les Allemands le savaient bien ,ce que contenait la cargaison des bateaux ...Et pour cause !
La plupart des bâtiments de commerces anglo-américains étaient assurés en ...Suisse ! Et bien sûr l'assurance est informé a chacun de leurs départs ,et bien sûr les Allemands vont rester tout sauf ignorants pour ces déplacements !
Ce n'est que bien tardivement que les alliés se rendirent compte de la bévue ,en tout cas aprés que la capacité de nuisance des U-Boot ait disparu .

De toutes façons ,c'était pas seulement des armes que contenaient ces bâtiments ,c'était aussi du carburant ,des vivres congelés ...Qui étaient aussi des objectifs pour les Allemands !

De mémoire l'incident que tu évoques ,Narduccio ,est le torpillage de l'USS Reuben James (un vieux destroyer ) par l'U-552 .Ceci dit ,il est fort probable que ce bâtiment n'était pas la cible du sous-marin du Kaleunt Topp .En effet ,placé au milieu d'un convoi ,à côté d'un transport de munitions ,il est fort probable qu'il ait écopé de torpilles destinées à "un autre" .


Dernière édition par panzerblitz le Dim 27 Sep 2009, 11:56 pm, édité 1 fois
avatar
panzerblitz
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4073
Age : 28
Localisation : Russie - Alsace - Ile de France - Oise
Date d'inscription : 05/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Narduccio le Dim 27 Sep 2009, 11:36 pm

americanakiller a écrit:oui mais que ferai un convois americains avec un convois anglais?
Ils font du commerce.

americanakiller a écrit:il livre du matos au anglais , la on a une raison de l'attaquer , il aide l'ennemi!
Tu sais, la guerre, c'est pas du tir au pigeon. Tu tire sur des adversaires, faut accepter que les adverses se défendent. AUtrement, c'est du massacre.

americanakiller a écrit:mais le plus surprenant est qu'un cuirasser Texas , sans escorte , se promene dans la zone de blocus ...
Je pense que tu a très mal lu, les cuirassés qui escortaient les convois n'étaient pas seuls. Mais, les sous-marins n'avaient qu'un nombre limité de torpilles, ils choisissaient donc les proies les plus intéressantes.


americanakiller a écrit:sans parler d'un submersible americain qui torpille un U-boot sans raison ...

Ouhh, les vilains américains qui refusent de laisser couler leurs navires sans combattre. Dis! tu crois pas que tu pousse un peu mémé dans les orties ? Les sous-marins allemands coulaient tout ce qui passait à leur portée. Il y avait aussi des vivres pour les civils dans ces cargos ! Les sous-marins allemands étaient un danger pour le commerce maritime international, je vais pas les plaindre si de temps en temps, il y en a un qui se fait tirer dessus. J'aurais même tendance à trouver cela normal. Mais, il y a quelque chose qui me parait de plus en plus suspect, c'est cette insistance pour ne pas reconnaitre que puisque les sous-marins allemands se permettaient de pratiquer le tir au pigeon sur des cargos mal-armés, il est normal que de temps en temps, les chiens de gardes leur tirent dessus.

PS: Imagine que dans la rue que tu traverse pour aller à l'école, il y a une guerre de gangs. Ils ont décrété que c'était leur zone de guerre et que tout passant était susceptible de se faire abattre sans préavis. Un policier te propose de te faire traverser la zone en t'aidant avec des protections pare-balles et en tirant sur les assaillants. Tu refuse parce qu'il ne fait pas partie d'une des 2 bandes ?

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  LeSieur le Dim 27 Sep 2009, 11:51 pm

Je pense que tu a très mal lu, les cuirassés qui escortaient les convois n'étaient pas seuls. Mais, les sous-marins n'avaient qu'un nombre limité de torpilles, ils choisissaient donc les proies les plus intéressantes.


pour avoir lue le livre souvent et souvent , le texas etait seul , et sans escorte et aucun convosi dans le coin.

de plus le submersible americain a tirer sur le U-Boat AVANT qu'il soit entrer en guerre , et aucun convois etait dans le secteur ...
avatar
LeSieur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2598
Age : 23
Localisation : Trois-Rivieres, Canada
Date d'inscription : 13/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

bataille de L'Atlantique

Message  Samy Goetz le Sam 26 Déc 2009, 6:01 pm

Roosevelt avait deja démontré sa position en acceptant d'echanger cinquantes "vieux" destroyers mais qui étaient neanmoins vitaux pour l'Angleterre en échange , les Etas-Unis ont pu construire des bases militaires sur certains territoires Britanniques pour une durée de cinquante ans.

Samy Goetz
Soldat 1ère classe
Soldat 1ère classe

Nombre de messages : 9
Age : 36
Localisation : montpellier
Date d'inscription : 26/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

par

Message  Screwball le Sam 26 Déc 2009, 6:21 pm

Depuis mars 41 et le vote de la loi Prêt-Bail les cargos britanniques et alliés traversent l'Atlantique chargés de matériel US;





La loi Prêt-Bail autorisait le Président des Etats-Unis à "vendre, céder, échanger, louer ou doter par d'autres moyens tout matériel à tout gouvernement dont le Président estime la défense vitale à la défense et la sécurité des Etats-Unis".


Le Texas participait aux patrouilles de neutralité. Le vieux destroyer Reuben James fut coulé le Kearny endommagé de son côté le Greer grenada un U BOOT.
Bref c'est un état de guerre de fait qui s'établit dans l'Atlantique en 41.


Aucun cuirassé US ne fut torpillé par un U boot



La livraison des 50 destroyers "flush deck" est une manifestation du soutien US mais il faut savoir que dès fin 1940 ceux-ci entament un formidable plan de rééquipement naval de 1,9 millions de tonnes de navires militaires allant des porte avions Essex au destroyers d'escorte...


Cet effort de guerre fut absolument inimaginable, par exemple en 43/44 les chantiers Kaiser de la côte ouest sortaient un à deux porte avion d'escorte par semaine avec équipements équipage et avion prêts au combat... sans parler du reste.


La guerre était quasiment jouée avant d'avoir vraiment commencé.


On prête à De Gaulle cette phrase prémonitoire en décembre 41 "désormais la guerre est gagnée et l'avenir nous réserve deux choses le sauvetage de l'Allemagne par les alliés et une confrontation entre russes et américains".

Screwball
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 236
Age : 52
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 15/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Winston le Ven 13 Juil 2012, 4:13 am

Screwball a écrit:La livraison des 50 destroyers "flush deck" est une manifestation du soutien US mais il faut savoir que dès fin 1940 ceux-ci entament un formidable plan de rééquipement naval de 1,9 millions de tonnes de navires militaires allant des porte avions Essex au destroyers d'escorte...

Ouais, enfin dans cet échange, les Américains étaient largement gagnants hein, la cession de ces bases pour 99 ans avait une valeur sans commune mesure avec celle de 50 vieux destroyer, l'Angleterre n'avait pas le choix, elle manquait de destroyer et avait besoin des américains pour combler le "trou" de quelques mois avant la sortie de nouveaux destroyer des chantiers navals. D'autant plus que contrairement à ce que Churchill avait demandé, cet échange fut présenté comme commercial, et non comme un échange de bons procédés.

Édit: Houlà, avec ce post, je suis en course pour:

Winston
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 91
Age : 23
Localisation : 6 pieds sous terre
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Screwball le Ven 13 Juil 2012, 8:16 am

D'autant plus que contrairement à ce que Churchill avait demandé, cet
échange fut présenté comme commercial, et non comme un échange de bons
procédés.

vu qu'on est en septembre 40 que les USA ne sont pas en guerre et que Roosevelt doit faire face à un front isolationniste particulièrement virulent ceci n'a vraiment rien d'étonnant, Sir Winston devra attendre encore un an

Screwball
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 236
Age : 52
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 15/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Winston le Ven 13 Juil 2012, 3:29 pm

Certes, mais Churchill dans ses mémoires précise bien qu'il espérait obtenir ce geste des américains, tant l'échange leur était tellement favorable.

Winston
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 91
Age : 23
Localisation : 6 pieds sous terre
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Screwball le Ven 13 Juil 2012, 3:35 pm

il est demandeur, en position de faiblesse, économiquement et financièrement l'Angleterre est exsangue et les américains s'en doutent (il en auront la certitude en novembre après l'audit d'H. Morgenthau)

bref pas l'idéal pour négocier

Screwball
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 236
Age : 52
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 15/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Premiers accrochages américano-allemands dans l’Atlantique

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum