Dunkerque

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Dunkerque

Message  serge le Lun 27 Juil 2009, 3:14 pm

Bonjour à tous. Ma missive de ce jour s'intéresse à la bataille de Dunkerque. Après une percée fulgurante, les troupes de la wehrmacht coupent les armées alliées en deux. Une grande partie des forces franco-anglaises se retrouve coincée à Dunkerque. Le 24 juin, le Général Heinz Gudérian entre à Bourbourg et plus rien l'empêche en principe de réduire la poche de Dunkerque. Mais il reçoit l'ordre de la part du Général Gert Von Rundstedt de ne rien n'y faire, permettant ainsi aux armées alliées d'être évacuées vers l'Angleterre (près de 300.000 hommes si je ne trompe).Alors.Erreur stratégique des Allemands? Mains tendues vers les Britanniques? Les thèses divergent à ce sujet. Une fois de plus je me remets à notre forum pour pouvoir tirer cette affaire au clair. Vos suggestions sont les bienvenues.

Cordialement.

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Message  Phil642 le Lun 27 Juil 2009, 4:18 pm

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Message  serge le Lun 27 Juil 2009, 4:45 pm

Merci Phil642 pour cet article. Donc, je peux conclure que le refus d'Hitler d'attaquer Dunkerque était une sorte de main tendue vers les Anglais. C'est bon.

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Message  Sturmovik le Lun 27 Juil 2009, 5:32 pm

Je pensais que le Haltbefehl devant Dunkerque avait plusieurs raisons, la fatigue des Panzertruppen, la vieille crainte des marais flamands, la résistance française sur le périmètre défensif. (Lille, les villes côtières, et on peut même ajouter les contres attaques sur le front sud)

La théorie du ménagement auprès des anglais pour disposer Churchill a la négociation est peu crédible pour moi: on laisse pas des gages a son adversaires (les milliers de soldats instruits du BEF) pour négocier une paix. Ce sont ces soldats de métiers qui vont freiner partout les allemands (Balkans, Afrique)

Ou comment laisser des armées a son ennemi en espérant la paix scratch

Dans le cas de figure du ménagement, Hitler peut juste compter sur une cabale politique ou sur l'anti-communisme de Churchill, on sait que Hitler aime les coup de poker mais là laisser filler le BEF pour rendre docile le bulldog c'est tordu...

Surtout que bombarder a outrance (toute la Luftwaffe) la tête d'embarquement n'est pas un signe de ménagement...

Donc pour moi il n'y a pas une raison, mais une somme de détails qui ont fait que le haltbefehl s'est fait a ce moment là.

A noter que Hitler avait lancé plusieurs haltbefehl depuis la traversée de la Meuse mais les généraux allemands, Guderian en tête, faisaient mine de ne pas entendre ^^
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Message  Kirill_GV001 le Lun 27 Juil 2009, 8:39 pm

Il y a aussi une autre piste sur le sujet selon laquelle ¨Göring aurait prétendu pouvoir détruire le BEF avec ses Stukas, et Hitler l'aurait écouté... dans tous les cas ça a laissé passer la dernière chance de paix avec le Royaume-Uni.

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Message  Prosper Vandenbroucke le Lun 27 Juil 2009, 8:47 pm

Vaste débat, très vaste débat...
Allez donc voir ici:
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=95
et aussi ici:
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=19602&p=210153
et aussi ici:
http://www.amgot.org/chuepfw.htm
et dans le moteur de recherches de Google, vous trouverez d'autres liens.
Mais je vous dis, le débat est vaste et certainement pas encore clos
Amicalement
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http://www.freebelgians.be/news/news.php

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Re: Dunkerque

Message  Sturmovik le Mar 28 Juil 2009, 12:27 am

Prosper Vandenbroucke a écrit:Vaste débat, très vaste débat...

Mais je vous dis, le débat est vaste et certainement pas encore clos
Oh oui Prosper, le sujet a fait couler beaucoup d'encre et en ferra couler encore pendant longtemps !! Razz
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Message  serge le Mar 28 Juil 2009, 2:23 pm

Oui, je crois que la thèse selon laquelle Hitler avait ordonné à ses troupes de s'arrêter devant Dunkerque suite aux assurances données par Goering est tout à fait plausible. On sait que ce dernier était un vrai fanfaron et ce qui est le plus étonnant dans l'affaire, est que Hitler se rangeait souvent à ses avis. Donc, je crois que Goering porte une très grande responsabilité dans cette erreur monumentale de Dunkerque.

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Message  le ronin le Jeu 30 Juil 2009, 7:25 pm

Bonsoir , oui pour faire suite au "fil" de Phil le mobile politique guidait également Adolf je cite le général Blumentritt " Hitler nous étonna, en parlant avec admiration de l'Empire Britannique, de la necessité de son existence et de la civilisation que l'Angleterre avait donnée au monde.Il ajoutait que son unique désir était de voir ce pays reconnaître la position du Reich sur le continent.Il souhaitait faire la paix avec la Grande-Bretagne à des conditions qu'elle jugerait compatible avec son honneur"

Mais d'autres parts, Hitler était "nerveux", il craignait que cette victoire ne fut sans suite, sa réussite l'inquiétait, d'autant que le 24 Mai à Charleville Rundstedt suggera qu'il fallait immobiliser les blindés sur l'Aa, où ils pourraient attendre de nouveaux renforts d'infanterie.

La 3 éme raison pour faire court, se nommait: Hermann Goering, qui voyant l'inquiètude d'Adolf, et le connaissant bien, proposa de mener seul avec sa Luftwaffe la grande opération d'encerclement, ce qui éliminait le risque d'employer les précieux panzers.

Source : Christopher Hibbert


Amicalement.

Le ronin.

....Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation....

Semper fidelis.
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Message  serge le Ven 31 Juil 2009, 5:12 pm

Je suis d'accord avec le ronin quand il fait ressortir l'admiration-si ce mot n'est pas trop fort-qu'Hitler éprouvait pour l'empire britannique. Et beaucoup d'historiens s'accordent à reconnaître qu'Hitler avait beaucoup éspéré parvenir à une forme de paix séparer avec l'Angleterre pourvu que cette dernière reconnaîsse ses possessions de guerre. Il fut par la suite même très irrité en voyant que la grande-bretagne feignait de ne pas voir les différents gestes de "bonne volonté" qu'il lui adressait. Mais cette attente inutile d'Hitler à l'égard de la grande-bretagne démontrait surtout, je crois, son manque de connaissance du peuple britannique. C'est ainsi que grande fut sa désillusion.

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Message  Major cowburn le Lun 03 Aoû 2009, 4:44 pm

Tout ceci est vrai,mais,il semblerait aussi qu'il y ait eu divergences de vues entre Rundstedt et Brauchitsch Selon la source Ultra dans la matinée du 23 l'OKH c'est à dire Brauchitsch ordonne de pousser en avant la fin de l'encerclement avec la plus grande vigueur le groupe d'armées Rundstedt devait infléchir son mouvement vers le nord c'est à dire Ostende tandis que le groupe B devait par un mouvement tournant se mettre à sa hauteur face au Nord....Rundstedt plus prudent voulait regrouper ses Panzers,il n'éxécuta pas immédiatement...Brauchtisch ordonna un peu plus tard,ce même jour à la 4ième Armée de Von Kluge de se dégager du commandement de Rundstedt pour aller renforcer vers le nord le groupe B or Hitler était en personne auprès de Rundstedt,donna raison à ce dernier et annula l'ordre de Brauchtisch....... Gort avait été avisé de ces ordres ainsi que Churchill,ils n'eurent plus qu'une idée :faire échapper le BEF immédiatement et s'y employèrent......

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Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 10:02 am

Pas tout a fait d'accord. L'Angleterre est pas passé loin de faire la paix, ils en ont discuté 3 jours durant... Seule la présence de Churchill a été déterminante. Sans lui 'Hitler avait de sérieuses chance d'aboutir.. Il s'est par contre leurré en pensant ménager les anglais en laissant une chance à leurs soldats, il avait bien plus de moyens de pressions avec des prisonniers.
Laisser faire la Luftwaffe n'etait pas non plus absurde dans l'absolu : Si elle avait réussi non pas à tuer tout ce qui marchait sur les plages, mais à couler les navires anglais comme projeté (et ces navires sont un obstacle qu'il fallait éliminer, Dunkerque est un appat pour la flotte, et pour la RAF), les soldats bloqués sur les plages se seraient transformés en prisonniers sans grands efforts (ménager les panzers). Evidemment Goering a eut les yeux plus gros que le ventre .... Les anglais n'ont pas utilisé que leurs navires de guerre, mais toute une foultitude de bateaux civils et avec les résultats que l'on sait. Echec patent, avec des répercutions sur le résultat même de la guerre.

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Message  Invité le Dim 31 Juil 2011, 7:57 am

Bonjour à tous

Je résume la thèse (signalée plus haut par un lien de Prosper) que j'ai élaborée en 1991 en parallèle avec John Costello et sans le connaître, puis polie dans le livre La Ruse nazie en 1997 : il ne s'agit nullement, ce 24 mai, de permettre un rembarquement britannique, la guerre continuant, mais bien d'obtenir en quelques jours une paix générale, dont les conditions "généreuses" ont été susurrées par Göring dans des oreilles suédoises le 6 mai, à valoir quand les Allemands seraient à Calais (ils y arrivent le 23).

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Message  tietie007 le Mar 16 Aoû 2011, 6:31 am

Francois Delpla a écrit:Bonjour à tous

Je résume la thèse (signalée plus haut par un lien de Prosper) que j'ai élaborée en 1991 en parallèle avec John Costello et sans le connaître, puis polie dans le livre La Ruse nazie en 1997 : il ne s'agit nullement, ce 24 mai, de permettre un rembarquement britannique, la guerre continuant, mais bien d'obtenir en quelques jours une paix générale, dont les conditions "généreuses" ont été susurrées par Göring dans des oreilles suédoises le 6 mai, à valoir quand les Allemands seraient à Calais (ils y arrivent le 23).

Et bien ça n'aura pas marché ...une très grosse erreur d'évaluation d'Hitler et de Goering sur le coup ...les nazis ne comprenaient rien au fonctionnement de la psychologie britannique.
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Message  tietie007 le Ven 20 Avr 2012, 7:46 pm

Dans son Hermann Goering, Perrin, 2009, pages 352 et 353, François Kersaudy met le haltfehbel hitlérien, le 24 mai, sur le dos de Goering. Walter Warlimont évoque le coup de téléphone de Goering à Hitler, le 23 mai, avec un feldmarschall qui tanne le Führer pour laisser la Luftwaffe agir seule. Hitler cède à l'argumentation du Maréchal de l'air, la conversation est d'ailleurs confirmé par l'aide de camp du dictateur, le major Engel, et par les journaux de guerre de Jodl et d'Halder.
Brauchitsch, d'après le témoignage du lieutenant-colonel Von Lossberg, est fou de rage, mais Hitler lui affirmera que les avions allemands interdiront tout ré-embarquement des forces britanniques !
Kersaudy affirme que si Hitler a accepté les arguments de Goering, c'est que lui-même, ne voulait abîmer ses chars dans la région de Dunkerque, ayant peur d'une contre-offensive française venant du sud (syndrome de la Marne) et voulant garder ses panzer intacts pour la bataille décisive sur la Somme.
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Message  abatjour le Lun 14 Mai 2012, 8:22 am

ce qui m'apparait dans toutes ces hésitations devant dunkerque c'est que l'OKW n'avait pas prévu ce scénario et surtout la suite a y donner.
La suite logique et militaire d'une victoire écrasante a dunkerque c'est la poursuite de l'ennemi sur son territoire et la il y a 2 problêmes :

politique, hitler attend plus ou moins un accord de paix avec Churchill ou un autre gourvernement Britannique.

militaire, les moyens de poursuite n'existe pas pour traverser la manche en masse.

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Message  Invité le Lun 14 Mai 2012, 8:35 am

abatjour a écrit:ce qui m'apparait dans toutes ces hésitations devant dunkerque c'est que l'OKW n'avait pas prévu ce scénario et surtout la suite a y donner.


n'est-ce pas une preuve supplémentaire à l'appui de l'idée que la stratégie nazie, élaborée lorsque Chamberlain exerçait à Londres un pouvoir aussi personnel que prévisible, visait à obtenir la paix générale, d'une Angleterre et d'une France pareillement découragées, peu après le coup dans l'estomac de la percée de Sedan ?

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Message  Soxton le Ven 29 Juil 2016, 12:28 am

C'est en 1949 que les éditions Plon publièrent le second volume des "MÉMOIRES SUR LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE" de Winston Churchill. Il est intitulé "L'HEURE TRAGIQUE". Il a paru dans l'édition originale anglaise sous le titre "THEIR FINEST HOUR". Ayant eu la chance de photocopier quelques pages de l'édition française, j'ai pensé que la prose de Churchill pouvait utilement alimenter le débat sur le forum.



Il nous faut maintenant examiner un épisode très controversé : le général Halder a déclaré que c'est à ce moment que se place la seule intervention effective de Hitler dans cette bataille D'après ce témoignage, Hitler aurait conçu alors « des inquiétudes au sujet des formations blindées parce qu'elles couraient un danger considérable sur un terrain difficile, sillonné de canaux, sans avoir la possibilité d'obtenir des résultats décisifs ». Il estimait ne pas pouvoir sacrifier inutilement ses formations blindées alors qu'elles étaient d'une importance essentielle pour la seconde phase de la campagne. Il croyait sans doute que sa supériorité dans les airs serait suffisante pour empêcher une évacuation à grande échelle par la mer.

C'est pourquoi, d'après Halder, il lui fit parvenir par l'intermédiaire de Brauchitsch l'ordre « que les formations fussent stoppées, et mêmes que celles qui étaient en pointe fussent ramenées en arrière ». De cette manière, poursuit Halder, la voie de dunkerque se trouva libre pour l'armée britannique. Quoi qu'il en soit, nous interceptâmes un message en clair à 11h44, le 24 mai, à l'effet de suspendre pour le moment l'attaque sur la ligne Dunkerque-Hazebrouck-Merville. Halder précise qu'il refusa, au nom de l'OKW, d'intervenir dans le mouvement du groupe d'armées Rundstedt qui avait des ordres très nets pour empêcher l'ennemi d'atteindre la côte. Plus le succès serait rapide et complet sur ce point, expliquait-il, plus il serait facile, par la suite, de remédier à la perte de quelques chars. Le lendemain, il était convoqué à une conférence avec Brauchitsch.

La violente discussion qui eut lieu se termina par un ordre formel de Hitler qui ajouta qu'il s'assurerait de l'exécution de ses ordres en envoyant des officiers de sa liaison personnelle sur le front. Keitel fut délégué par avion au groupe d'armées de Rundstedt, et d'autres officiers aux postes de commandement du front.

« Je ne suis jamais arrivé à comprendre, » déclare le général Halder, « comment Hitler avait conçu cette idée des risques inutiles auxquelles s'exposaient les formations blindées : tout porte à croire que Keitel qui avait passé un temps considérable dans les Flandres lors de la première guerre mondiale, fut, par ses récits, à l'origine de ces craintes. »

D'autres généraux allemands ont donné une version toute semblable de ces événements et ont même laissé entendre que l'ordre de Hitler s'inspirait d'un motif politique et visait à augmenter les chances d'une paix avec l'Angleterre, une fois la France vaincue. Depuis lors, une certitude documentaire authentique est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque. Celui-ci nous donne un autre son de cloche. Le 23, à minuit, des ordres de Brauchitsch parvenaient à l'OKW, plaçant la IVe armée sous le commandement de Rundstedt pour le « dernier acte » de la « bataille d'encerclement ». Le lendemain matin, Hitler se rendait auprès de Rundstedt qui lui fit comprendre que ses blindées ayant poussé si loin et si rapidement leur avance, étaient sévèrement éprouvés et avaient besoin d'un temps d'arrêt pour se réorganiser et trouver leur équilibre en vue du coup final contre un ennemi dont le journal de son état-major déclare qu'il « se battait avec une ténacité extraordinaire ». Rundstedt prévoyait en outre la possibilité d'attaques venant du nord et du sud, contre ses forces dispersées : en fait le plan Weygand, s'il avait été réalisable, était l'évidente réaction à attendre réaction à attendre des Alliés. Hitler se déclara « entièrement d'accord » pour que l'attaque à l'est d'Arras fût poursuivi par l'infanterie et que les formations mobiles continuassent à tenir la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines afin d'intercepter les forces ennemies sous la pression exercée par le groupe d'armées B au nord-est. Il insista également sur la nécessité péremptoire de conserver les forces blindées pour des opérations ultérieures. Toutefois, le 25 mai, de très bonne heure, une nouvelle instruction émanant de Brauchitsch en tant que commandant en chef, ordonnait de poursuivre l'avance avec les blindés. Rundstedt, fort de l'approbation verbale de Hitler, ne voulut rien savoir. Il ne transmit pas l'ordre au commandant de la IVe armée, Kluge, à qui l'on recommanda de continuer à ménager les divisions blindées. Kluge protesta contre ce délai, mais ce ne fut que le jour suivant, soit le 26, que Rundstedt le libéra, tout en lui signifiant à ce moment-là encore, que Dunkerque même ne devait pas être attaqué pour l'instant. Le journal rapporte que la IVe armée protesta contre cette restriction et le chef de son état-major téléphona ainsi le 27 : « Les ports de la Manche présentent l'aspect suivant : de grands vaisseaux s'avancent vers les quais, on abaisse des passerelles et les hommes s'embarquent en foule. Tout le matériel est abandonné. Mais nous ne tenons pas particulièrement à retrouver un jour contre nous ces mêmes hommes rééquipés à neuf. »

Il est, par conséquent, certain que les unités blindées furent stoppées ; que cela se fit sur l'initiative, non pas de Hitler, mais de Rundstedt. Rundstedt, cela ne fait aucun doute, était fondé dans son opinion, tant en ce qui concernait l'état des blindés que le cours général de la bataille, mais il aurait dû se soumettre aux ordres formels du haut commandement ou tout au moins lui communiquer ce que Hitler avait dans leur conversation. L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue.

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Re: Dunkerque

Message  abatjour le Ven 29 Juil 2016, 12:52 pm

dans le texte ci-dessus, il faut remplacer les mentions OKW par OKH sinon ça ne veut rien dire.

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Message  Sergent Wilhelm le Sam 30 Juil 2016, 6:30 pm

Il est vrai que Hitler voulait trouver un terrain d'entente avec l'Angleterre. Peut-être avait-t-il les yeux plus gros que le ventre ?

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Re: Dunkerque

Message  Major cowburn le Mar 02 Aoû 2016, 11:42 am

Hitler se vantait même devant l'ambassadeur de Grande Bretagne de bien connaître les Anglais alors que Ribbentrop ne les connaissait pas,ceci avait fait ricaner Goering qui dans les couloirs,après être sorti, avait dit de son côté:"Monsieur l'ambassadeur,qui peut connaître les Anglais ?"Façon habille peut être d'obtenir des confidences ou sarcasme spontané ?

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Re: Dunkerque

Message  Piermanu le Mar 02 Aoû 2016, 10:03 pm

Tout l'orgueil d'Hitler qui prétend connaître les Anglais parce qu'il a combattu dans les Flandres...

En réalité un autodidacte, pour ne pas dire un traîne-patins, qui n'est jamais sorti d'Allemagne (ou d'Autriche) et qui n'a aucune idée de la façon dont se forme une opinion générale en démocratie : le phénomène Churchill lui échappe complètement, il en est réduit à l'accuser d'être sous l'influence des Juifs...

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Re: Dunkerque

Message  Aldebert - 2 le Sam 06 Aoû 2016, 3:18 pm

Piermanu a écrit:
En réalité un autodidacte, pour ne pas dire un traîne-patins, qui n'est jamais sorti d'Allemagne (ou d'Autriche) et qui n'a aucune idée de la façon dont se forme une opinion générale en démocratie : le phénomène Churchill lui échappe complètement, il en est réduit à l'accuser d'être sous l'influence des Juifs...
Bonjour,

Oui mais un comédien et un manipulateur de première. Sont-ce des qualités? Wink
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Re: Dunkerque

Message  Piermanu le Dim 07 Aoû 2016, 6:37 pm

Aldebert - 2 a écrit:
Piermanu a écrit:
En réalité un autodidacte, pour ne pas dire un traîne-patins, qui n'est jamais sorti d'Allemagne (ou d'Autriche) et qui n'a aucune idée de la façon dont se forme une opinion générale en démocratie : le phénomène Churchill lui échappe complètement, il en est réduit à l'accuser d'être sous l'influence des Juifs...
Bonjour,

Oui mais un comédien et un manipulateur de première. Sont-ce des qualités? Wink
Certainement. De plus Hitler avait l'esprit politique, aucun doute là-dessus. La façon dont il a dissocié ses adversaires allemands, puis européens, est impressionnante. (Il faut dire qu'il joue un jeu nouveau et que ses adversaires n'ont pas compris que les nouvelles règles sont celles de Chicago au temps de la prohibition. Churchill sera le premier à évaluer correctement le danger.)
Esprit politique, mais en revanche je suis très dubitatif sur ses talents militaires. Certains généraux allemands se sont pâmés d'admiration pour sa mémoire des détails, mais d'autres ont fait remarquer qu'il lui manquait le minimum pour commander en chef : la formation d'un Stabler (officier d'état-major) permettant d'évaluer avec réalisme les capacités d'une armée dans une situation donnée. Staline à l'époque suivait la démarche inverse, ayant rétabli la Stavka et faisant de plus en plus confiance à ses généraux.

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Message  Eustachie le Lun 08 Aoû 2016, 6:12 am

Sur ces "qualites" de chef de guerre, il semble qu'en fait si a l'echelon tactique, ou partie du front il avait une vison realiste, en revanche a l'echelon general du front (voir strategique) il avait du mal a parvenir a une vue d'ensemble claire et objective...la mondialisation et l'etendue des zones front croisants durant le conflit, ca ne va pas favoriser ses opinions et directives.
Si il est vrai qu'a ses debuts a l'etat major, il pesente un peronnage qui apprend beaucoup et se renseigne sur chaque detail avant de se prononcer, lie a un charisme et "talents" d'orateur et de negociateur...la situation evoluant, il sera constate une perte de ces avantages, Guderian notera qu'entre la periode de son limogeage et rappel, Hitler n'est plus le meme, il ecoute moins, tetu, et a perdu sa patiente de negociateur, et son "verbe"n'a plus le meme charisme.

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