Polémiques autour de "la chute de Berlin"

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Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  serge le Lun 03 Aoû 2009, 2:24 pm

Dans son livre "la chute de Berlin", Anthony Beevor rélate avec minutie le déroulement de cette bataille.Les informations que Beevor livre dans cet ouvrage ont suscité une vive polémique, notamment quand il affirme que l'avance soviétique a été synonyme de viols à une échelle inégalée, destruction, déportation de populations par millions d'individus, etc. Le gouvernement russe actuel, légataire téstamentaire de l'histoire soviétique a vivement protésté contre ses allégations. Mais Beevor ne dit-il pas vrai dans cet ouvrage? Peut-être éxagère t-il un peu? J'attends vos réactions pour éclaircir cette affaire.

Cordialement.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Yeoman 35 le Lun 03 Aoû 2009, 3:22 pm

Bonjour Serge.

Je crois toutefois que dans son ouvrage, A. Beevor, tout en décrivant avec une exactitude parfois terrifiante les viols et exactions commis par des soldats soviétiques, explique que c'étaient davantage les unités de soutien et d'appui (artilleurs, chauffeurs, etc.) qui commettaient des pillages ou des viols. Cependant, les unités d'assaut comme des fantassins, des tankistes et surtout, des pionniers de combat, se comportaient généralement correctement. Beevor relate aussi le fait que des pionniers soviétiques qui avaient pénétré dans un couvent de Berlin qui abritaient des femmes sur le point d'accoucher, avaient mis en garde la mère supérieure sur le comportement de certains de leurs "frères d'armes". Je crois d'ailleurs que ces derniers sont en effet entrés dans le couvent et ce qui s'en est suivi est tout simplement indescriptible...

D'autre part, pour beaucoup de militaires et de responsables politiques soviétiques, si certains soldats se comportaient d'une telle façon, elle était justifiée du fait que les Allemands ne s'étaient pas privés d'en faire autant dans les territoires occupés d'URSS. Fait historiquement vérifiable (lire Beevor, Ingrao, Bartov...).
Enfin, Beevor souligne aussi dans La chute de Berlin, que des commissaires politiques, qui avaient encore un rôle d'éducation et d'endoctrinement, tentaient d'inculquer aux soldats, avec plus ou moins de succès, que commettre pillages et autres formes d'exactions était indigne du soldat soviétique.

Cordialement beret
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Invité le Lun 03 Aoû 2009, 3:38 pm

serge a écrit: Le gouvernement russe actuel, légataire testamentaire de l'histoire soviétique a vivement protesté contre ses allégations.
Je crois que la réponse est dans ta question.
Moi j'aimerais lire cette "vive protestation", ça peut être marrant.

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Message  serge le Lun 03 Aoû 2009, 4:56 pm

Merci Yeoman35. Donc, j'en conlus que les allégations de Beevor ne sont pas totalement infondées comme les actuelles autorités russes ont voulu le laisser entendre.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  LeSieur le Mar 04 Aoû 2009, 6:21 pm

serge a écrit:Merci Yeoman35. Donc, j'en conlus que les allégations de Beevor ne sont pas totalement infondées comme les actuelles autorités russes ont voulu le laisser entendre.



les autorité russe ont toujour tendance a mentir ... surtout si sa peu nuire au renom de la "mere patrie' spamafote
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kalendeer le Mar 04 Aoû 2009, 6:43 pm

Les autorités russes se servent de l'histoire comme arme politique. Elles ont récemment voté une loi qui rend illégal le fait de considérer la "libération" des pays de l'Est comme une occupation ou de contester le rôle positif du communisme. La situation est surtout tendue avec l'Ukraine car la Russie non seulement refuse de reconnaitre la grande famine des années 30, mais souhaiterait en plus interdire à l'Ukraine de s'en plaindre ! Je crois qu'aucun pays colonialiste n'était tombé aussi bas, même la Turquie est plus clean sur ses massacres...
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Major cowburn le Mar 04 Aoû 2009, 10:39 pm

Les viols et les assassinats pour des motifs futiles semblent avoir été fréquents Je connais l'exemple d'un prisonnier de guerre français interrogé par des Russes sur sa profession et leur avouant son métier :Horloger...Ils lui présentent des montres qu'il répare puis deux d'entre eux arrivent avec un gros réveil et lui demandent d'en faire 2 montres.Il dit que c'est impossible,il est abattu d'une rafale de P M Sa soeur (une amie de ma mère) n'a appris la vérité qu'en 1950....Le ministère répondait" disparu " à toutes ses demandes.Seule une enquête auprès des gens de son camp de prisonniers lui a révélé la vérité....Il semblait que le ministére français savait mais qu'il couvrait le crime commis......C'est dire......

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Message  serge le Mer 05 Aoû 2009, 1:16 pm

Tout ceci me rappelle un peu jacques chirac quand il a dit qu'il n'existe pas d'histoire officielle. L'histoire doit-être écrite par des historiens indépendants et non pas par des gouvernements, qui ont toujours tendance a maquiller les faits d'après leurs convenances. Tout ça m'amène un peu à me poser des questions sur les mémoires des généraux soviétiques relatant la "grande guerre patriotique", surtout quand on sait que le parti communiste avait la main mise sur les imprimeries et que la censure n'aurait jamais laissé passer des critiques sévères à l'encontre des dirigeants du parti et de tout ce qui d'une manière générale pouvait nuire à la mère patrie.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kalendeer le Mer 05 Aoû 2009, 1:20 pm

ça doit être comme les biographies des années 50 sur Rommel, mais en pire, bien pire mort de rir gri
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Message  serge le Mer 05 Aoû 2009, 4:39 pm

En parlant de rommel, kalendeer me rappelle le livre "panzers en afrique" de jean-marie fitère, où ce dernier nous livre un récit plus que élogieux sur le rénard du désert. C'est vrai que je suis d'avis à reconnaître les mérites de rommel, mais à voir la façon dont fitère parle de lui, franchement ça sent le favoritisme à plein nez. Il faut aussi souligner que c'est le propre fils du maréchal de tobrouk qui a préfacé ce ouvrage. peut-être ceci explique -t-il cela?

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kalendeer le Mer 05 Aoû 2009, 4:59 pm

Ca dépend ce qu'on cherche.

Perso, je m'intéresse d'avantage au caractère de Rommel qu'à ses exploits militaires, donc même des gens comme Bayerlein qui pourtant l'aiment bien me donnent du grain à moudre (il était colérique, souvent injuste, dépressif et défaitiste dès que la victoire n'était pas évidente...). L'avis de Manfred Rommel est évidemment intéressant à avoir parce que : a) c'est un membre de sa famille, b) c'est une des trois personnes à avoir été témoin de sa mort sans participer à son exécution, c) il a évidemment eu accès à une bonne partie des documents écrits par Rommel et a aussi été en contact avec Desmond Young (qui a écrit la première bio de Rommel vraiment remarquée) et Liddell Hart (qui a compilé avec lui les Papiers).

Il est donc évident que Manfred Rommel est une source à ne pas laisser de côté, même s'il faut prendre en compte qu'il est le fils de son père.

Mais pour les mémoires des généraux russes, je dirai que c'est pire parce que non seulement ils peuvent avoir (comme les généraux allemands et Manfred Rommel) une "mémoire à trous", ou la volonté de se vanter, mais en prime ils ont une censure officielle qui pesait beaucoup moins sur Liddell Hart et Desmond Young. Ok, il pouvaient pas dire "Rommel était un fervent admirateur d'Hitler, lui baisait les pieds et il avait bien raison", mais seule la dernière proposition aurait probablement été censurée. Alors que "Joukov n'aimait pas Staline, il disait que ses stratégies étaient mauvaises, de plus il pensait que c'était un gros porc qui pue du cul", je crois qu'aucune partie de la phrase ne serait passée...
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Invité le Lun 10 Aoû 2009, 5:44 pm

serge a écrit:la censure n'aurait jamais laissé passer des critiques sévères à l'encontre des dirigeants du parti et de tout ce qui d'une manière générale pouvait nuire à la mère patrie.
Hé hé faux Grossman un coresspondant de guerre soviétique à réussit à passer au travers de cette censure en éditans ces carnet de guerres ou il raconte justement l'horreur que dont parfois preuve ces camarades.
Mais pour répondre à tes questions les soviétiques ont bien violés des femmes... mais ces viols n'était pas orchestré ni ordonner donc c'est trés dur de vraiment savoir qui à fait quoi...

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Message  serge le Mar 11 Aoû 2009, 10:59 am

Merci Pasionaria. Mais est-ce que tu peux me donner plus de précision à propos des carnets de notre correspondant de guerre? Sous quel titre a-t-il publié ces carnets?

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kirill_GV001 le Mar 11 Aoû 2009, 11:34 am

C'est publié sous le titre "Carnets de guerre", aux éditions je sais plus quoi. Mais il y en a plusieurs qui éditent le livre.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Psychopompos le Mar 11 Aoû 2009, 11:39 am

Il en existe une version commentée par A. Beevor.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kirill_GV001 le Mar 11 Aoû 2009, 11:48 am

Oui, c'est celle-là que j'ai.

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Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  serge le Mar 11 Aoû 2009, 1:09 pm

J'ai lu quelque part, si ma mémoire est bonne, dans "A cheval donné" je crois, où Hildegard Knef raconte l'histoire d'un soldat soviétique qui tombe amoureux d'une jeune allemande juste après l'entrée des troupes soviétiques à berlin. Ce soldat se permet de demander l'autorisation de son chef pour fiancer cette jeune allemande et pour toute réponse il se voit coffrer pour avoir eu des relations "saines" avec cette allemande. Ce pauvre bougre rapporte qu'il était d'autant plus scandalisé les militaires qui se permettaient de violer les allemandes sous la barbe des officiers n'étaient pas inquiétés du tout. Je vous rapporte ce témoignage pour vous dire que certaines exactions étaient connues, pour ne pas dire qu'elles avaient la bénédiction de l'état-major soviétique.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 9:52 am

Bonjour
Quand on voit les exactions commises par les troupes américaines, tant en France qu'en Allemagne, qui pourtant étaient interdites et sévèrement réprimées, par les troupes françaises en Allemagne (et la j'ai des témoignages indirects personnels issus de mon service militaire en Allemagne) je n'ai personnellement aucun doute sur la réalité et l'horreur de ce qui a du se passer, avec des mots d'ordres du genre "brisez l'honneur de la femme allemande"...

Merci de bien vouloir vous présentez dans la rubrique réservée à cet effet avant de poster.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Invité le Dim 16 Aoû 2009, 2:15 pm

anax a écrit:Bonjour
Quand on voit les exactions commises par les troupes américaines, tant en France qu'en Allemagne, qui pourtant étaient interdites et sévèrement réprimées, par les troupes françaises en Allemagne (et la j'ai des témoignages indirects personnels issus de mon service militaire en Allemagne) je n'ai personnellement aucun doute sur la réalité et l'horreur de ce qui a du se passer, avec des mots d'ordres du genre "brisez l'honneur de la femme allemande"...
Ca c'est du post subjectif!
Alors bon déja il y a pas eu de mots d'ordres contrairement à ce que tu affirme... Ces viols étais des actes personnel qu'on ne peut pas imputés à l'état ou au haut comandement russe (tant que ceux si reconnaisent que leurs soldats on fait des conneries.) Même si ces derniers n'ont pas condamné leurs soldats (ce qui se comprend tellement ces viols ont été nombreux et puis les allemands se sont as fait prier pour faire la même chose en URSS.) Pour les soldats américains ça reste des actes marginaux (mais qui ont pas été condamné malheuresement...)
Quand aux militaires français qui sont exempt de tout défault Hum ils ont bien fait les cons durant l'occupation de la Rhur dans les années 20 alors...

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  panzerblitz le Lun 17 Aoû 2009, 1:04 am

Bon ensuite le verre est à moitié plein ou à moitié vide ...

D'un côté cela nous arrange aussi considérablement de faire passer les russes pour les éternelles aggresseurs ...Je ne citerai que le traitement par nos médiats nationaux du conflit géorgien de l'été dernier ;Saakachvili bombarda Tchinkvali au lance roquette multiple ,mais c'est la pauvre victime du conflit ,qu'il nous faut réarmer illico ...Du moins si l'on en lit les conclusions de notre cher BHL national !

Et puis tant qu'a faire ,si l'on s'en prend au comportement des troupiers russes à Berlin ,on ne va quand même pas faire passer les Landser de '41 pour des anges ,que je sache ?
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Baugnez44 le Lun 17 Aoû 2009, 8:01 am

Le fait que la prise de Berlin a donné lieu à une vague de viols et de pilalges n'est pas contestable. A cet égard, j'ai lu voici déjà un bon bout de temps un livre qui est le témoignage d'une jeune allemande qui vivait à Berlin à cette époque. C'est révélateur de ce qui s'est passé.

Il n'y eu pas d'instructions données aux soldats par la hiérarchie, mais des appels aux viols aux clairements été lancés. Je crois me souvenir qu'il y eu notamment un poême d'Ilya Ehrenbourg (si je ne m'abuse) qui appelait ouvertement au viol des femmes allemandes (lesquels ne se sont pas limités à Berlin, loin de là).

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Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  serge le Lun 17 Aoû 2009, 1:13 pm

Sans vouloir verser dans du sentimentalisme, je peux quand-même affirmer que personnelement, je me garde de prendre pour argent comptant les déclarations des soviétiques (hier) et des russes (aujourd'hui). Car point n'est besoin d'être un historien réputé pour savoir qu'il n' y a personne qui pratique la langue de bois à merveille comme les russes. Alors pas d'amalgames sur ce qui s'est passé en géorgie, car tout observateur averti sais très bien que Poutine a tendu un piège habile au président géorgien et que celui-ci est tombé dedans comme un nigaud, donnant ainsi l'occasion à Poutine d'exécuter son plan macabre. Il n' y a qu'à voir la rapidité de la réaction russe pour savoir que le kremlin n'attendait que le faux-pas de la géorgie pour intervenir. Pour revenir à la chute de Berlin, les russes avançaient effectivement la brutalité de l'invasion allemande sur leur territoire pour justifier leur propre brutalité. Aujourd'hui, les viols commis par l'armée rouge sont avérés. Ce qui choque, c'est quand les autorités russes d'aujourd'hui veulent nous faire croire le contraire. C'est contre cette manipulation de l'histoire que je m'insurge.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  sukhoi le Lun 17 Aoû 2009, 2:11 pm

La dernière phrase dans laquelle tu dis t'insurger contre la
réutilisation de l'histoire me laisse rêveur. J'ai beau chercher, je trouve pue
de pays qui n'ont pas "manipuler", "déformer" ou tout
simplement "amplifié" les événements qui eurent lieu au cours de ce
conflits. De Gaulle lui même (qui est, malgré ce point la, l'un des personnage
de cette période que j'admire le plus) n'as t'il pas déclarer haut et forts
qu'une majorités de la population française avait résisté? De plus j'ai moi même
eu le témoignages d'allemands a Berchtesgaden qui m'affirmèrent que les
Français se seraient comportées de façon totalement indigne, avec pillage,
meurtre et viol.
Une guerre est naturellement moche et sanglante, j'imagine que tout le monde sur
ce forum en est conscient le sait, ou sinon je vais commencer a m'inquiéter.
Alors si vous voulez rechercher qu'elle était l'armée qui fut la plus
"pur" et exempte de tout débordement ou saloperies, ou même qui ne
chercha jamais a manipuler l’histoire, libre a vous mais il va vous falloir du temps,
beaucoup de temps.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  anax le Lun 17 Aoû 2009, 2:30 pm

@ passionaria
"Quand aux militaires français qui sont exempt de tout défault"

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis, relis mon posrt stp..

J'ai reçu personnellement des témoignages (pas de première main évidemment mais bon) sur les exactions des troupes françaises lors de mon service militaire en allemagne (1984). C'était de notoriété publique, tant parmis les officiers français que parmi la population allemande. Il s'agissait pour la plupart de viols, avec quelques meurtres et vols, mais surtout des viols. (du moins c'est ça qui est resté dans la mémoire des allemands)
Même si dans ce cas précis, les "troupes françaises" étaient un régiment sénégalais, sans y voir de racisme. C'était bien évidement interdit et puni, mais cela n'a rien empéché, les officiers français de l'époque ont un peu laissé faire, ou étaient débordés et ont laissé couler, on ne saura pas vraiment, les détails restent bien cachés...

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Baugnez44 le Lun 17 Aoû 2009, 3:11 pm

Le sujet a déjà été abordé à de multiples reprises sur ce forum. Aucun des belligérants n'est exempts de crimes de guerre. Les nazis sont cependant les seuls chez qui les exactions étaient institutionnalisées au point de faire partie des ordres généraux dispensés par les haut-commandement.

Pouren revenir aux troupes françaises, comme les autres, elles commirent des exactions qui doivent être considérées comme des crimes de guerre. Les plus connus d'entre eux furent ceux perpétrés par des goumier marocains dans la région de Ciociara après la bataille du Mont Cassin.

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