Polémiques autour de "la chute de Berlin"

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Message  Cyclick le Mar 18 Aoû 2009, 9:36 pm

Baugnez parle probablement du livre intitulé "Une femme à Berlin", livre que j'ai lu récemment. Voir le lien suivant pour la description:

http://www.amazon.fr/Une-femme-Berlin-Journal-avril-22/dp/2070771822

Effectivement, à la lecture de ce livre, ce n'est pas tres jojo ce qui s'est passé en 1945. La population civile ne méritait pas cela.

Cette dame allemande en question, l'auteur anonyme, s'en est quelque peu sauvé, car elle parlait le russe, et les russes appréciaient les traductions. Elle était un peu sous leur protection. Mais il est fait mention d'autres cas, où certaines n'y ont pu y échapper, malheureusement. maleureu gri
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kaloprasize II le Lun 16 Aoû 2010, 4:23 pm

Moi même je suis en train de lire ce livre , et on peut dire que ça fout les boules .
Les soviets n'avaient rien à envier aux nazi .

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  malinwa le Mar 17 Aoû 2010, 2:18 pm



Pouren revenir aux troupes françaises, comme les autres, elles commirent des exactions qui doivent être considérées comme des crimes de guerre. Les plus connus d'entre eux furent ceux perpétrés par des goumier marocains dans la région de Ciociara après la bataille du Mont Cassin.[/quote]

aussi connu et controversé, l'ordre de Leclerc d'exécuter des prisionniers de guerre sans jugement préalable. Ce qui est choquant, ce n'est pas tellement le résultat mais la manière.
L'exécution après jugement aurait évité bcp de polémique.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Sam 21 Aoû 2010, 2:35 pm

Yeoman 35 a écrit:Bonjour Serge.

Je crois toutefois que dans son ouvrage, A. Beevor, tout en décrivant avec une exactitude parfois terrifiante les viols et exactions commis par des soldats soviétiques, explique que c'étaient davantage les unités de soutien et d'appui (artilleurs, chauffeurs, etc.) qui commettaient des pillages ou des viols. Cependant, les unités d'assaut comme des fantassins, des tankistes et surtout, des pionniers de combat, se comportaient généralement correctement. Beevor relate aussi le fait que des pionniers soviétiques qui avaient pénétré dans un couvent de Berlin qui abritaient des femmes sur le point d'accoucher, avaient mis en garde la mère supérieure sur le comportement de certains de leurs "frères d'armes". Je crois d'ailleurs que ces derniers sont en effet entrés dans le couvent et ce qui s'en est suivi est tout simplement indescriptible...

D'autre part, pour beaucoup de militaires et de responsables politiques soviétiques, si certains soldats se comportaient d'une telle façon, elle était justifiée du fait que les Allemands ne s'étaient pas privés d'en faire autant dans les territoires occupés d'URSS. Fait historiquement vérifiable (lire Beevor, Ingrao, Bartov...).
Enfin, Beevor souligne aussi dans La chute de Berlin, que des commissaires politiques, qui avaient encore un rôle d'éducation et d'endoctrinement, tentaient d'inculquer aux soldats, avec plus ou moins de succès, que commettre pillages et autres formes d'exactions était indigne du soldat soviétique.

Cordialement beret

Cela va etre un des derniers commentaire de ma part. Mais QOUI????? C'est irncorbale de relativer ici ce que les russes on faient. Je vais te dire une chose. Chaque jours en slovakie, pologne, ezcheque on trouve des nouveau cimtiere avec des 100aines de vicitmes civiles allemand. de plus on a relativer largement le nombre des crimes des allemands. beaucoup des crimes etaeint des crimes russes, mai apres la vicotire on avait l'allemagne pour tout lui accuse. De dire vraiment que en GENEREL les russes se sont comporte bien en allemagne, a berlin, en allemgange de l#est...cela et un monsonge incroyable et reconnu part tout le monde. cela fait mal d'entendere ca. mais cela stable seulenment mon opinion de votre vu objectiv et egale. les crimes des russes: pas graves, exageere, les soldats tres dicispline (hjaha desja cela est un monsenge incroayble, meme de compare la disciplne de la wehrmacht allemande avec la soldateska russes, ou les offivciers avaeint souvetn absolument pas le controles des soldats), pas des millions de morts, deportes, introuvable...incroybale. par contre les crimes des allemands...bien sur eux ils etaeint les monstres, les crimes graves, soldat indiscoplines etc. pp.
meme si vous croyez vraiment a votre verite, cela ne change pas les vrai faits. Clea fait très mal. j'ai jamais connu la soeur de ma grand-mere. elle était voilé par les russes et on l'a tuer avec un marteau et apres on la attacher avec des clou a un arbre, tout c'est passé près de Cottbus ou elle avait marier un jeune homme.

Est-ce que vous savez que la Diaspora allemande est la plus grnade de toute l'histoire. 15millions d'allemad, origine de roumanie, pologne, slovakie, czeque, slovenie on perdu leur maison, leur famille, tout. les chriffres des morts, violé sont noir. personne a le droit de parler de ca, car nous ce sont les allemands.
il ya pas longtemps il y avait un grand eclat ici en allemange. la chef de la organisation des ancien-allemands de l'est voulait faire un exopisiotion des crimes des soldats russes, ce quil ont fait en fevrier, marts, avirl, etcpp 45 avec toute les civilistes. tout de suite le gouvernement de la pologne a refuser et voulaient pas tolere cela, car d'après eux, cela reltiverait peut etre les crimes des allemands. alors bien sur l'exposition navait pas lieu, tout de suite il y avait beaucoup de gens a warsowize avec des affiches, ou on a monter la chef de lÄorganisation avec lÄ'unifrome de la ss...c'est triste.treès triste si on na pas le droit de fire des faits, vraimen des faits et la verites.

je ne vois absolument ou il y a une base de discussion et de egalite comme tu le dit nardiccio, si on ignore les FAITS, les FAITS et la verites et on tourne la verite jusque cela passe pour quelquen.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Sam 21 Aoû 2010, 4:23 pm

Votre syntaxe et orthographe est très indigeste.
Personne n'a nier les crimes soviétiques perpétrés en Allemagne et dans Berlin, qui sont en effet du ressort de l'Armée Rouge ... alors que les allemands "chassés" des regions de l'Est ont des origines diverses, allant d'une décision d'Etat a celle de groupes locaux, soucieux de se vengés et de chassés les derniers "restes" du IIIème Reich dans leur pays. De plus, il faut distinguer : les allemands qui vivaient dans ces terres depuis des siècles, et ceux qui y avaient été placés généreusement par l'état nazi pour peupler et coloniser génétiquement les terres de l'Est, chose que vous semblez généreusement oubliée.

Tes "faits" ne sont pas "la vérité" (que de beaux termes tant utilisés par nos amis faurissonieux), tu ne prends que des exemples précis pour nous faire croire que l'Allemagne a été doublement trahie ...
Chaque jour on trouve de cimetières de civils allemands à l'Est ? On doit alors pouvoir en trouver largement autant en ex-URSS de victimes soviétiques. La mémoire est une chose, mais vous appliquez exactement ce que vous critiquez, une mémoire "sélective" !
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Sam 21 Aoû 2010, 4:31 pm

Goliath, et encor eune foit: Je veut avoir les nombres des gens qui ont étés colonise rpar les nazis. Le plan des nazis étaeint après la victoire de coloniser l'est de l'europe, mais je jamais entendu que c'était deja avant. Mais bon, je vais rechercher si tu as rasion et comparer tes chiffres avec les nombres des ALlemands qui on vecu depuis des 100aines d'annees, depuis que la Prussie etait colonise rpar le Deutsche Orden pendant le 12ieme et 13ieme ciecle. La meme chose avec les Sudentendeutschen, les Baltendeutschen et les Rumänendeutschen. INFORME TOI avant de ecrire cela.

Et encore une fois, tu relatives. 15 millions d'allemand, le chiffre des morts augment chaque jours. Mais bon, bien sur, LA on a le droit de dire que c'est ne pas aussie grave, et on a bien le droit de relativer - mais si on parle des allemands, HELAS, NON ces monstres. Cela me montre ta mturité et ton savoir en histoire.


[, pas confirme avec ta verité.


Dernière édition par hessekerler le Sam 21 Aoû 2010, 4:44 pm, édité 1 fois

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Sam 21 Aoû 2010, 4:39 pm

Tu es idiot ou tu fais seulement exprès ?

vas-y, fait des recherches, tu verras que le régime nazi a mis en place et favoriser l'installation des colons sur les territoires de l'Ostland dès le début des opérations militaires, tout comme le "nettoyage" ethnique de certaines régions (de juifs mais pas seulement) a débuté dès 1941 sous les bons auspices de la Wehrmacht, qui a largement aidée les Einsatzgruppen dans leur travail.
TES connaissances en histoire ont l'air assez limitées, tout comme la maturité exemplaire (bravo au passage) a été largement démontrée publiquement sur d'autres topics, je m'incline devant toi, tu es une perle rare.

Pour les allemands dans les régions de l'Est, là encore ... les Sudètes, tout comme la Prusse , jusqu'au sud de la Lituanie, et des régions en Pologne, étaient peuplées d'allemands tout simplement parce qu'il s'agissait de territoire allemands avant 1919 .. rien à voir avec les allemands de Roumanie par exemple, des communautés "isolées" depuis longtemps, chassées par les roumains et les gouvernement pro-soviétiques en place après-guerre. J'habite en Autriche, et les autrichiens eux-même se plaignent sans arrêt du départ de "germanophones" du sud de la tchécoslovaquie, départ poussé dans la violence juste après la guerre.
Pour tes chiffres, donne-moi des sources ...

Mais bon, bien sur, LA on a le droit de dire que c'est ne pas aussie grave, et on a bien le droit de relativer - mais si on parle des allemands, HELAS, NON ces monstres.
tu dois avoir des problèmes de compréhension, relis ce que j'ai écrit.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Sam 21 Aoû 2010, 4:48 pm

quote]Chaque jour on trouve de cimetières de civils allemands à l'Est ? On doit alors pouvoir en trouver largement autant en ex-URSS de victimes soviétiques. La mémoire est une chose, mais vous appliquez exactement ce que vous critiquez, une mémoire "sélective" ! [/quote]

MAIS HELAS; je NI pas les crimes que le SD, SS-Einsatzgruppen et meme certain memembre de la Wehrmacht en commit. JE JAMAIS DIT CELA. LE POINT EST: POURQOUI on a pas le droit de parler des crimes monstreux des Russes? Poruquoiu quand on parles des crimes russes, tout de suite tu me vien avec les crimes des allemands? ESt ce que c'est cela ta discussion?

Le magazine très réputer "DIE ZEIT" a concerne que environt 50.000 Soldatas Allemands de la Wehrmacht en Russie ont commit des crimes.
Les Russes n'avaeint fin 44, 45,46 absolument pas de controle sur leurs soldats, il ont fait ce qu'ils voulaient, meme si un officier interdisait de viole, tuer, il ont fait. Bien sur, dans ton petit monde de la deuxieme guerre mondaile, cela ne va pas confirme a tas verité.

O que tu es betes sans rien. Bien sur il ya vait le Reichskommissariat Ostland, Ukraine, MAIS TU AS DIT; QU'ILS ETAIENT COLONISER PAR DES ALLEMNDS? ET MOI JE DEMANDE OUUUUU??? OU IL ETAIENT COLONISER PAR LES ALLEMANDS. LE PLAN C'ETAIT DE COLONISER APRES LA VICTOIRE CES PAYS. ALORS RESTE JUSTE.


ici les sources pour les 15 millions:

http://www.stmas.bayern.de/vertriebene/kulturerbe/index.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-01/steinbach-ruecktritt



et millions d'autres






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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Sam 21 Aoû 2010, 4:57 pm

Non, les plans et "services" ont été mis en place dès le début du conflit ... la suppression des élites nationales polonaises, baltes et la création d'entités comme le Reichskommissariat Ostland ne sont que les premières étapes. 'pas de ma faute si ceci ne figure pas parmi tes maigres connaissances historiques !

Pour les crimes russes, non seulement je ne les ais pas niés, mais je ne les ais pas minimisés .. j'ai vécu en lettonie pendant 3 ans, et tes constats à deux balles, tu peux te les coller où je pense mon cher collègue.
Tu déformes mes propos et tu n'en parais que plus idiot, désolé.

Le magazine très réputer "DIE ZEIT" a concerne que environt 50.000 Soldatas Allemands de la Wehrmacht en Russie ont commit des crimes.
décompte ridicule ... je connais pas beaucoup de monde qui va se vanter d'avoir tué un civil ou abattre un prisonnier une fois rentré chez lui ... sur quoi se base ce "rapport" ?
En attendant, ce sont pas loin de 10 millions de citoyens soviétiques qui vont périrent en moins de 3 ans (sans parler des polonais, yougoslaves et autres), et ça aussi, c'est un "fait".
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Sam 21 Aoû 2010, 5:02 pm

Goliath a écrit:Non, les plans et "services" ont été mis en place dès le début du conflit ... la suppression des élites nationales polonaises, baltes et la création d'entités comme le Reichskommissariat Ostland ne sont que les premières étapes. 'pas de ma faute si ceci ne figure pas parmi tes maigres connaissances historiques !

Pour les crimes russes, non seulement je ne les ais pas niés, mais je ne les ais pas minimisés .. j'ai vécu en lettonie pendant 3 ans, et tes constats à deux balles, tu peux te les coller où je pense mon cher collègue.
Tu déformes mes propos et tu n'en parais que plus idiot, désolé.

Le magazine très réputer "DIE ZEIT" a concerne que environt 50.000 Soldatas Allemands de la Wehrmacht en Russie ont commit des crimes.
décompte ridicule ... je connais pas beaucoup de monde qui va se vanter d'avoir tué un civil ou abattre un prisonnier une fois rentré chez lui ... sur quoi se base ce "rapport" ?
En attendant, ce sont pas loin de 10 millions de citoyens soviétiques qui vont périrent en moins de 3 ans (sans parler des polonais, yougoslaves et autres), et ça aussi, c'est un "fait".

ah oui l#administration dans le Reichkommissariat. mais tu me fiche la guele? Tu veux comparer des fonctionnaire qui on ete mise en place, la ZIVILVERWALTUNG, avec 15million de population?

Et cela avec le magazine "DIE ZEIT". C#est une estimation après des lettres, documents, ordres etc. pp. 50.000 de plus que 17millions soldats qui on servit entre 35-45. Bof, on va vite relativer tout et dire LES SALES BOCHES

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Sam 21 Aoû 2010, 5:26 pm

Tu joues la carte du martyr maintenant ?

Tu veux comparer des fonctionnaire qui on ete mise en place, la ZIVILVERWALTUNG, avec 15million de population?
Non, je vais comparer ça aux 300 000 tchèques, 320 000 grecs, 200 000 juifs hongrois, 230 000 juifs baltes, 270 000 néerlandais, 5.6 millions de polonais, 470 000 tizganes/juifs roumains, 14 millions de civils soviétiques tués durant le conflit directement par les forces allemandes, camps et crimes de guerre ... je n'ai volontairement pas mentionné les morts civils français, belges ou alliés de l'Allemagne, certains étant tués par les bombardements Alliés.
A moins, bien sur, que tout le monde ait été tué par les luxembourgeois, c'est fort possible !

Et cela avec le magazine "DIE ZEIT". C#est une estimation après des lettres, documents, ordres etc. pp. 50.000 de plus que 17millions soldats qui on servit entre 35-45.
donc ce sont ces 50 000 hommes qui ont tués tout le monde ci-dessus ! Ils étaient forts, Pol Pot ou Staline pourraient en être jaloux !
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Sam 21 Aoû 2010, 5:31 pm

Non,non,non Monsieur. TU as dit que il y avait une colonisation des Allemands par les NAZIS et cela EST FAUX!

Pour la dieme fois, ou jecris qu'il y avait pas ces crimes commit par le SD, SS-Einsatzgruppen, GESTAPO? Nul part! On toure en rond! TOI TU joues maintenant tas cartes des martyrs, car, aussi pour la dixieme fois, quand je parles des 15millions allemands chasser, des millins dallemand mort, violé par les russes, que TOUT DE SUITE tu viens avec le holocaust. c'est cela, les uns il avaeint le droits et c'estait pas aussi grave et les autres sont les monstres. oh oui, très objectiv

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Narduccio le Sam 21 Aoû 2010, 6:52 pm

hessekerler a écrit:Non,non,non Monsieur. TU as dit que il y avait une colonisation des Allemands par les NAZIS et cela EST FAUX!

Non, il a dit qu'il y avait une colonisation de l'Europe de l'Est par les Allemands et que c'était l'administration nazie qui supervisait cela. De nombreux Alsaciens ont été déportés en par là-bas pour coloniser ces terres slaves "libérées" de leurs occupants. Les anciens occupants risquaient pas de venir les réclamer. On a jamais vu des cendres venir réclamer quelque chose.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Sam 21 Aoû 2010, 10:38 pm

Tu réagis comme un gosse, c'est risible.
Je vais résonner par l'inverse, comme on dit , avec un ton niais comme le tiens :
TOI, tu considères que déplacer des familles allemandes est PLUS grave que de tuer des familles entières de juifs, soviétiques ou quelconques opposants à la politique nazie ?
C'est TOI qui semble être partis dans la folie des comparaisons et des chiffres, je ne fait que répondre.
Tu dénonces le manque de médiatisation de ces expulsions de millions de gens, je suis d'accord, on n'en entend pas beaucoup parler alors que c'est une étape importante de l'après-guerre a l'Est.
Et pourquoi l'Holocaust serait un détail, à ne pas prendre en compte dans l'analyse ? L'Holocaust EST partie intégrante de l'expension allemande vers l'Est ... la colonisation de ce fameux Lebensraum auquel vous teniez tant, et qui a en effet débuté , et largement préparé ... si tu n'en a jamais entendu parler, lis, si tu refuses les FAITS, je te plains.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Dim 22 Aoû 2010, 9:01 am

Goliath a écrit:Tu réagis comme un gosse, c'est risible.
Je vais résonner par l'inverse, comme on dit , avec un ton niais comme le tiens :
TOI, tu considères que déplacer des familles allemandes est PLUS grave que de tuer des familles entières de juifs, soviétiques ou quelconques opposants à la politique nazie ?
C'est TOI qui semble être partis dans la folie des comparaisons et des chiffres, je ne fait que répondre.
Tu dénonces le manque de médiatisation de ces expulsions de millions de gens, je suis d'accord, on n'en entend pas beaucoup parler alors que c'est une étape importante de l'après-guerre a l'Est.
Et pourquoi l'Holocaust serait un détail, à ne pas prendre en compte dans l'analyse ? L'Holocaust EST partie intégrante de l'expension allemande vers l'Est ... la colonisation de ce fameux Lebensraum auquel vous teniez tant, et qui a en effet débuté , et largement préparé ... si tu n'en a jamais entendu parler, lis, si tu refuses les FAITS, je te plains.

1)non c'etait pas largement preparer. Pas du tout, tous les preparations on ete cesse apartir de 43, pas un seul farmier est alles dans les Reichskommissariate
2) non le truc est, que tu vois la mort de 2 millions soldats allemands dans les gulgs pas grave, que tu vois la mords des millions de civiliste allemands pas grave, que tu vois la diaspora de 15millions d'allemands pas grave, que tu vois l'execution des soldats par la resistance pas grave - que les crimes des allemands.

3) tu ne fait pas asser la distincion entre SS, SD; Gestapo et Wehrmacht. Tu savais que seulement en 1941 plus que 500.000 juifs et slaves étaeint execute seulement par a peu pres 500 hommes de la SS-Einsatzgruppe A-D?

4) tout de suite quand je parle d'un crime russe, tu vien avec le holocaust, sans lien direct avec ce crimes commit par les russes, tu argmente tout de suite avec le holocaust etc. pp. C#est cela qui est faux. Mai quand quelqun dit quelque chose sur les crimes russes, la on a pas le droit de citer les crimes russes, parce que a) d'apres vous ils étaeint pas grave b) ils avaeint le droit etc. pp


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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Phil642 le Dim 22 Aoû 2010, 11:17 am

ll faudrait quand même savoir qui a commencé cette guerre?

Et qui a apporté la notion de guerre totale?

Hein?

Wiki:

Conçue dès Mein Kampf, la notion même de blitzkrieg combine les éléments diplomatiques et militaires, en s'appuyant sur le désordre lié aux flux de réfugiés (dont le mitraillage et le bombardement de ceux-ci).

Toutefois, elle suppose une victoire tactique rapide. La guerre totale est théorisée et annoncée en tant que telle dans le discours de Joseph Goebbels le 18 février 1943 au palais des sports de Berlin, où le don total du peuple est magnifié. La conduite nazie de la guerre implique l'utilisation de la moindre ressource possible. La différence entre Patrie intérieure (arrière -Heimat) et Front est confondue, (concept d’Heimatfront), le service militaire finit par s'étendre de 16 à 65 ans, et de 17 à 45 pour les femmes, avec des réquisitions pour le travail à partir de 14 ans.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Dim 22 Aoû 2010, 11:43 am

2) non le truc est, que tu vois la mort de 2 millions soldats allemands dans les gulgs pas grave, que tu vois la mords des millions de civiliste allemands pas grave, que tu vois la diaspora de 15millions d'allemands pas grave, que tu vois l'execution des soldats par la resistance pas grave - que les crimes des allemands.
Tu as des problèmes de compréhension ? Où est-ce que j'ai écris ça ??? Tu t'inventes un monde là.

3) tu ne fait pas asser la distincion entre SS, SD; Gestapo et Wehrmacht. Tu savais que seulement en 1941 plus que 500.000 juifs et slaves étaeint execute seulement par a peu pres 500 hommes de la SS-Einsatzgruppe A-D?
Dans tous les cas, il s'agissait d'allemands, non ? Pas de canadiens ...
La Wehrmacht a du sang sur les mains, peut-être moins que les Einsatzgruppen, mais elle en a, c'est un fait, fait des recherches. Si tu refuses ce FAIT, alors c'est que tu es sévèrement gratiné, et je ne peux rien pour toi.
Je viens d'une région de France, le Jura, où plusieurs villages furent entièrement brulé et les hommes exécutés pour "tentative de résistance" ... et ce n'était pas des "méchants" SS qui ont fait ça, mais bien des gentils Landser ! Alors si la Wehrmacht dans un coin perdu comme le Jura, je pense que ce qu'elle a du faire à l'Est ne doit pas être rose.

la on a pas le droit de citer les crimes russes, parce que a) d'apres vous ils étaeint pas grave b) ils avaeint le droit etc. pp
Pareil, apprends à lire ... je n'ai pas dit ça, arrête de faire ton martyr en t'inventant ce que nous n'avons pas dit.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Luhkah le Dim 22 Aoû 2010, 1:42 pm


Pour ressituer les choses...

En 1945, l'armée soviétiques est, malgré sa puissance écrasante, a cours de soldats, et notamment de fantassin.

Nombre des rescapés russes des camps de prisonniers seront illico réaffecté après leurs libérations. Ces hommes ont subit certains traitements parmis les pires de la seconde guerre mondiale. (Sur 5 millions de prisonnier, 2 millions sont morts en capivités.), ce ont sur des prisonniers russes qu'ont été testé certaines méthodes d'exterminations destinée au camps : Imaginé ce qui traverse la tête de leurs camarades survivants en arrivant a Berlin...

Dans son ouvrage sur les offensives de 44-45 en allemagne et en Pologne, J.Lopez démontre qu'environ 1 combattant russe sur 3 a un compte à régler personnel avec les allemands.

De plus, nombre d'unité russe sont comme l'on été décrite par Beevor, "au bord de l'anarchie" : en effet de jeune officier a peine sortit de l'adolescence se retrouve souvent a commander des unités composés d'hommes de 30 à 45 ans, souvent dans l'infanterie qui hérite, comme souvent des recrues les plus "médiocres" au niveau scolaire.

Ajoutons encore l'effet psychologique qu'a eut l'Allemagne, nation modernes, sur ces soldats, qui n'ont rien vu de comparable. ("Pourquoi sont-ils venu chez nous ?" "Qu'avait-il a gagner dans cette invasion ?") et le mélange a du être explosif !!!

On connaît aussi la propension de l'armée rouge à l'alcoolisme endémique dans ses unités, sans parler de sa brutalité déjà notoire dans sa formation. (Aujourd'hui encore, il y a, relativement, beaucoup de mort dans le simple SERVICE MILITAIRE russe !) et il ne faut pas oublier que l'armée, et plus encore les armées de conscrits, on tendance à attiser des tendances criminogênes (vol, pillage, meurtre, etc...), il suffit de voir n'importe quel conflit pour bien se rendre compte que la morale passe à l'As après les premiers combats.

Les années 42, 43 et 44 ont littéralement vu les russes arrosés de propagandes haineuses par Ilya Erhenbourg et d'autres...

Les allemands ce sont retrouvé dans la positions du chaseur qui a réveillé l'ours russes, l'a blessé, enragé, et se retrouva a portée de ses griffes... pas très malin !

Loin de moi l'idée de justifier les exactions de l'armée rouge, mais faut pas charrier non plus : Hitler n'a jamais pensé un seul instant à la population allemande et à son destin en cas de défaite. (En tout cas pas en des termes teinté de compassion...) et la population lui a toujours prêté son soutien, jusqu'à la fin.

Aprês avoir traversé la Russie, l'Ukraine et la Pologne ravagée, après avoir libéré les camps d'exterminations où même les simples camps de prisonniers, le massacre et l'horreur était prévisible...

Cela dit, la contestation de l'ouvrage de Beevor par le gouvernement russe est à mourir de rire, étant donné la composition et le caractère "particulier" de ce dernier...(Poutine n'est pas un saint...)

Staline semble avoir été plus indifférent vis-à-vis des crimes de l'armées rouge que de l'avoir directement encouragé ou même ordonné. Il semblait en fait plus inquiêt de l'effet néfaste que le pillage des territoires "libérés" pourrait avoir sur les opérations...

Source : George Blond (L'agonie de l'allemagne), Cornelius Ryan (La dernière bataille)"J.Lopez (Les offensives géantes de l'armées rouges, koursk, Stalingrad), Anthony Beevor (La chute de Berlin et Stalingrad), sans compter aussi le magazines champs de batailles, et j'en passe !
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  hessekerler le Dim 22 Aoû 2010, 3:23 pm

très bon commentaire lukah! pouce


edit:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,585418,00.html ---> plus que 200.000 femmes violés jusqueon 46 par les russes que à Berlin, largement plus que 2millions ent tout. Les chifres sont que pour les allemands de 'lèst. Les chiffres de viols et de meurtres des Allemands en chasser de la Roumanie, slovakie, chzeque etc. pp sont dans le sombre, on présume encore aussi beaucoup - au moin!



du Journal de guerre de la Heeresgruppe SÜD du comportement des Soldats Russes en Hungry:





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en resumant: Ils ont violés dans pratiquement chaque villages et ville jusque' a 90% des femmes de 10 a 90 ans, toué ou maltraité et crucifier chaque homme entre 12-88 ans





http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htm

une source qui parlent comment les Volksdeutschen, alors les Allemands vivant sur la terre polonais depuis 1919, des ALlemands qui on leurs racines depuis le 13ieme ou 12ieme ciecle dans la Prussie, ont éte tués, massacrés, violés par les Polonais en 1938 et 1939 avant l'invasion des Allemands



"Schlagt die Deutschen nieder, wo ihr sie trefft!"
Eine unbeachtete Quelle mit historischem Sprengstoff: Die Posener Gräberzentrale über die Morde an Volksdeutschen in Polen 1939
Markus Krämer

Es ist eines Mitglieds des Deutschen Bundestages unwürdig, Legenden aus dem rechtsradikalen Milieu zu verbreiten. Mit ihrer Verdrehung von Täter-Opfer-Bildern gibt Frau Steinbach den Vorwürfen recht, sie betreibe Geschichts-Revanchismus." Mit viel Schaum vor dem Mund verurteilte jüngst die Bundestagsfraktion der Grünen die Aussage Erika Steinbachs im Deutschlandfunk: "Ohne Hitler, ohne den Nationalsozialismus hätten all die Wünsche, Deutsche zu vertreiben, die es in der Tschechoslowakei schon davor gegeben hat, die es in Polen schon davor gegeben hat, niemals umgesetzt werden können. Hitler hat die Tore aufgestoßen, durch die andere gegangen sind, um zu sagen, jetzt ist die Gelegenheit, die packen wir am Schopfe." Diese Aussage könne durch keinen Historiker belegt werden, wußte der europapolitische Sprecher, Rainder Steenblock, ganz genau.


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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Kaloprasize II le Dim 22 Aoû 2010, 8:57 pm

Goliath a écrit:Votre syntaxe et orthographe est très indigeste.
Personne n'a nier les crimes soviétiques perpétrés en Allemagne et dans Berlin, qui sont en effet du ressort de l'Armée Rouge ... alors que les allemands "chassés" des regions de l'Est ont des origines diverses, allant d'une décision d'Etat a celle de groupes locaux, soucieux de se vengés et de chassés les derniers "restes" du IIIème Reich dans leur pays. De plus, il faut distinguer : les allemands qui vivaient dans ces terres depuis des siècles, et ceux qui y avaient été placés généreusement par l'état nazi pour peupler et coloniser génétiquement les terres de l'Est, chose que vous semblez généreusement oubliée.

Tes "faits" ne sont pas "la vérité" (que de beaux termes tant utilisés par nos amis faurissonieux), tu ne prends que des exemples précis pour nous faire croire que l'Allemagne a été doublement trahie ...
Chaque jour on trouve de cimetières de civils allemands à l'Est ? On doit alors pouvoir en trouver largement autant en ex-URSS de victimes soviétiques. La mémoire est une chose, mais vous appliquez exactement ce que vous critiquez, une mémoire "sélective" !

Il est allemand c'est normale .


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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Dim 22 Aoû 2010, 11:57 pm

Un clavier est commun à toutes les langues ...

Pour le nombre de femmes violées, étant donné qu'il a longtemps s'agit d'un "tabou", les chiffres sont difficiles à estimer, surtout que beaucoup de femmes se sont suicidées après ... une tragédie qui a pris du temps à être maîtrisée par les autorités soviétiques (ou même Alliées, il y a eu des cas de viols en France ou en Allemagne par des forces Alliées) ...
Mais tu oublies aussi qu'un grand nombre de soldats russes avaient perdus des proches et de la famille ... poussés par la propagande, ils se sont véritablement déchaînés dès qu'ils sont rentrés sur territoire allemand.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  jbcg1995 le Lun 23 Aoû 2010, 12:30 am

En viol et en pillage .D'ailleur j'ai en tête l'histoire du pére de mon grand-pére un "malgré nous" capturer par les russe le pauvre n'a vraiment pas eux de chance il a dû défiler sur la place rouge alors quil ce fesait dessus (comme quoi a un moment les armée allié(et les civils) prenez n'importe quel homme avec l'uniforme allemand pour un nazie pur et dure) il c'est fait craché dessus par les femmes et battue par des soldat de l'armée rouge .....
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Lun 23 Aoû 2010, 12:39 am

Beaucoup de prisonniers français qui travaillaient en Allemagne eurent des destins "tragiques" lors de l'arrivée de l'armée rouge.
Il n'y a pas longtemps, je parler en privé avec un monsieur de 95 ans ... fait prisonnier en 40, il avait été "libéré" en janvier 1945 en Allemagne, avant d'être interné pendant 5 mois à Vilnius, en Lituanie, sous garde soviétique !
Et encore ... on peut dire qu'il a eu de la chance, beaucoup furent tués durant les combats, ou moururent dans ces sombres mois de fin de guerre.
Notons que plusieurs français figuraient parmi les morts sur le Wilhelm Gustloff lors de son naufrage ..
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  jbcg1995 le Lun 23 Aoû 2010, 1:46 am

Malheuresement enfin mon arriére grand pére a survécue a ce traitemetn horrible et il encore la pour en parler !!
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Polemiques autour de "la chute de Berlin"

Message  breiz izel le Lun 23 Aoû 2010, 10:30 am

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