Polémiques autour de "la chute de Berlin"

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Goliath le Lun 23 Aoû 2010, 10:49 am

n'est-ce pas ? Proverbe allemand qui plus est !
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  spartanian le Lun 23 Aoû 2010, 11:28 am

franchement j'aurais etait les russe a cette epoque mais je les comprend a 100 pour cent j'imagine meme pas ce que sa doit etre que d'avoir des allemand qui massacre tout ce qui bouge et que en 1939 il avait distribué des trck pour dire qu'ils aimait bien la russie et que apres il les attaque faut pas s'etonnée si il veule se venger de 4 ans de combat suicide
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  jbcg1995 le Lun 23 Aoû 2010, 3:51 pm

Et il y pouvait rien c'était l'armée ou la mort
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Charlemagne le Lun 23 Aoû 2010, 8:52 pm

Et si les actes de barbaries soviétique en Allemagne n'était pas que de la vengeance?
Biensure on ne peut nier l'impacte des atrocitées allemandes sur la mentalités des frontoviki. Tout les massacres, l'aggression de 41, les éxecutions sommaires de prisonniers, les destructions massives... il y a la, largement de quoi comprendre les actes barbares commis par les russes en Allemagne.

Mais au-dela de ça je me demande si il n'y a pas dans ces atrocités soviétiques une expression de la brutalitée du régime stalinien. Je ne sous entend pas qu'il y a eu des ordres officiels émanant de l'administration soviétique ou de la Stavka comme ce fut le cas pour Katyn.

Mon idée est que les atrocitées soviétiques sont aussi un moyen pour les dirigeants politiques d'URSS de casser les ennemies du socialisme, de les humilier. Et quand je parle d'ennemie du socialisme je ne parle pas seulement du nazisme mais aussi du prussianisme, des nationalisme polonais, ukrainien, balte... Je base mon raisonnement sur le livre d'Anthony Beevor. En effet dans son ouvrage, Beevor présente certains aspects que je trouve interressant comme le fait que les régiments du NKVD que Staline présenté aux alliés occidentaux comme l'équivalent d'une police militaire, ne sont intervenus que "très peu et très rarement pour empêcher le pillage, les viols et les meurtres de civils souvent pris par hasard". Beevor continue en disant que l'on ne retrouve dans les rapports de ces régiments que d'une action concernant "l'arrestation de cinq soldats qui avaient pénétré de force dans un centre d'hébergement de Polonaises rapatriées".
Un peu plus loin, l'auteur cite le témoignage d'une femme officier dans l'armée rouge qui raconte que les soldats de l'armée rouge ont commencés à maltraiter et violer les femmes dès qu'ils avaient quittés les frontières de l'URSS ( et non pas quand ils sont entrés en Allemagne).
Malenkov, proche collaborateur de Staline fut informé par le rapport d'un certain Tsygankov, chef adjoint du service politique du 1° Front ukrainien, que bon nombres de civiles soviétiques qui avaient été déporté à l'ouest par les Allemands pour le travaille forcé, furent maltraités, les femmes violées par les soldats soviétique. Ce qui est interressant dans ce rapport c'est que Tsygankov conclue en recommandant qu'il faut "améliorer le travail politique et culturel auprès des citoyens soviétiques rapatriés" et non renforcer la discipline dans l'Armée Rouge. On pourrait aussi rajouter à cela le traitement des soldats soviétiques prisonniers par les Allemands puis "libérés" par l'Armée rouge, bon nombre d'entre eux finirent au goulag.

La passivité des autorités soviétiques au plus haut échelons et l'éloge de la brutalité envers les civiles par la propagande soviétique me laisse penser qu'il y a dans tout cela une volontée politique officieuse de nettoyer la frontière ouest de "l'empire soviétique" de tout les "ennemis du peuple" qu'ils soient réels ou imaginaire.

Autre circonstance (et autre source), je prend le cas du sort de l'Armia Krajowa (armée nationale polonaise). Ses membres furent arrétés, désarmés et internés dans les camps de prisonniers du NKVD et du SMERSCH. Et la, le détaille qui beaucoup d'importance à mes yeux, c'est que les partisans de l'AK furent internés dans les mêmes camps que les prisonniers de guerre allemands.

Dès 1944, Staline ne faisait plus la guerre contre l'Allemagne, Hitler ou le nazisme mais contre ce qu'il pensait être les ennemis du communisme d'une manière globale.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  tietie007 le Lun 27 Sep 2010, 6:27 am

Les conditions de vie au sein de l'armée rouge devaient être assez difficiles, avec un soldat-paysan, qui venait du fin fond de sa campagne, assez frustre, qui était traité comme de la chair à canon ! De plus, l'ennemi nazi était "animalisé", à raison d'ailleurs, au vu de la bestialité dont on fait preuve les troupes allemandes en Russie ! Arrivé dans le Reich, qui malgré une guerre féroce, était un pays encore relativement opulent, on peut s'imaginer la réaction de ce moujik en voyant ces nouveaux territoires teutons qui devaient regorger de victuailles, la tête farcie de propagande anti-allemande et après avoir vécu une guerre atroce face à un ennemi impitoyable ...C'est d'ailleurs souvent le lot des pays vaincus que d'être violentés de manière extrême par la troupe totalement abrutie par des semaines de combats meurtriers et qui, se livrent à une orgie de violence et d'excès en tout genre sur la population civile "ennemie" ! On sait que même du côté américain, en Normandie, des GI se sont livrés aussi à quelques violences, notamment sexuelles, sur la population féminine française ! C'est un trait présent, dans toutes les armées du monde, amplifié ou minoré par le professionnalisme des officiers, par le niveau intellectuel des recrues, et par le contexte particulier du conflit en cours.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Yeoman 35 le Lun 27 Sep 2010, 12:05 pm


Bonjour à tous.

C'est aussi ce que souligne Jean Lopez dans son ouvrage consacré aux opérations pour Berlin. Comme Charlemagne, et Tietie007 l'ont soulevé, les exactions n'étaient pas "pilotées" par les autorités soviétiques, mais pour les soldats et sous-officiers de l'Armée Soviétique, elles étaient le moyen de "libérer" près de quatre années de frustration, de haine, de volonté de revanche. Et la propagande a beaucoup joué je n'y reviendrait que pour souligner le caractère quasi-raciste (dixit J. Lopez) de certains propos d'Illa Ehrenbourg qui prend l'exemple d'un soldat allemand réel ou fictif nommé "Karl Peters" : "Tue Karl Peters parce que sinon il donnera naissance à un fils qui sera lui aussi un criminel".
Enfin, le viol avait pour but de montrer à l'ennemi germanique qu'il n'était pas vulnérable et que ces femmes elles aussi pouvaient être salies et souillées.

Cordialement
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Phil642 le Lun 27 Sep 2010, 12:21 pm

tietie007 a écrit: ... On sait que même du côté américain, en Normandie, des GI se sont livrés aussi à quelques violences, notamment sexuelles, sur la population féminine française ! ...

Certains GI's avaient déjà commencé au Royaume-Unis.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  tietie007 le Lun 27 Sep 2010, 7:55 pm

Yeoman 35 a écrit:
Bonjour à tous.

C'est aussi ce que souligne Jean Lopez dans son ouvrage consacré aux opérations pour Berlin. Comme Charlemagne, et Tietie007 l'ont soulevé, les exactions n'étaient pas "pilotées" par les autorités soviétiques, mais pour les soldats et sous-officiers de l'Armée Soviétique, elles étaient le moyen de "libérer" près de quatre années de frustration, de haine, de volonté de revanche. Et la propagande a beaucoup joué je n'y reviendrait que pour souligner le caractère quasi-raciste (dixit J. Lopez) de certains propos d'Illa Ehrenbourg qui prend l'exemple d'un soldat allemand réel ou fictif nommé "Karl Peters" : "Tue Karl Peters parce que sinon il donnera naissance à un fils qui sera lui aussi un criminel".
Enfin, le viol avait pour but de montrer à l'ennemi germanique qu'il n'était pas vulnérable et que ces femmes elles aussi pouvaient être salies et souillées.

Cordialement

Je ne pense qu'il y ait eu, de la part des autorités militaires soviétiques, de plans concertés pour violenter les populations civiles allemandes ...difficile de contrôler des soldats frustres et meurtris par cette guerre hyper-violente et d'éviter au moujik-soldat de déverser leur trop plein de haine en tuant, pillant et violant !
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  malinwa le Mar 28 Sep 2010, 8:32 am

Il y a pourtant eut de la part des dirigeants soviétiques des appels a la vengeance, je n'ai pas le texte sous la mains, mais les soldats étaient encouragés à se venger sur les civils qui étaient pour eux autant responsable que les militaires.
Sans porter de jugement, les russes se sont comporté comme des sauvages dans tous les pays qu'il ont occupé, bien sur en Allemagne, mais aussi et surtout en Pologne.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Luhkah le Mar 28 Sep 2010, 10:43 am

malinwa a écrit:Il y a pourtant eut de la part des dirigeants soviétiques des appels a la vengeance, je n'ai pas le texte sous la mains, mais les soldats étaient encouragés à se venger sur les civils qui étaient pour eux autant responsable que les militaires.
Sans porter de jugement, les russes se sont comporté comme des sauvages dans tous les pays qu'il ont occupé, bien sur en Allemagne, mais aussi et surtout en Pologne.

Tout à fait d'accord.

Cependant, il faut faire la part des choses entre la propagande et une réelle planification des crimes de guerre.

A part quelques exceptions particulière (La purification ethnique ds allemands de Prusses orientales, par exemples.) les exactions de l'armée rouge sont plus spontanées, plus génératrices de désordres tel que le haut commandement soviétique en appel a la discipline car il est géner dans l'execution de ses opérations.

Les appels à la vengeance sont issus de deux facteurs :

1) Les appels à la vengeance ont commencer en 1942, surtout via Ilya Erhenbourg et s'appuie sur le nationalisme russe, sentiment toujours puissants : ils prennent souvent le thème du "viol de la mère patrie" et par extension, celle du peuple russe en général.Mais cette propagande dresse un portrait du soldat russe comme défenseur, protecteurs.

2) Fin 1944, début 1945, il faut motiver le Frontovik, ce dernier accuse une baisse de morale dangereuse dés que le combat pour libérer la mère patrie touche à sa fin. Staline doit trouver quelque chose pour justifier de façon très basique l'invasion de l'Allemagne, qui promet d'être encore plus sanglante que la libération des républiques soviétiques.

3) Une autre théorie, apportée par Cornelius Ryan dans son livre la dernière bataille, est avancée : le manque d'éducation sexuelle. En effet, dans la russie soviétique des années 30 et 40, tout aurait été mit en place pour que l'individus transfère la notion d'amour personnel" en "amour du partis". Ce qui incidemment, mènerait à une démoralisation de l'acte sexuel. Dés lors, le sexe devient un moyen parmis tant d'autre d'anéantir l'ennemi moralement, physiquement et psychiquement.

Je me méfie un peu de cette théorie, issue d'un auteur qui l'a écrite pendant les heures les plus tendues de la guerre froide, et risquant de manquer d'objectivité. Mais il faut admettre qu'il touche au moins un fond de de vérité. L'éducation sexuelle n'était pas "géniale" à cette époque, en europe ou USA, et probablement encore plus en URSS.

La vie économique tournant au ralentis pendant la guerre, et le recrutement des troupes soviétiques s'exerçant parfois dans des bleds reculés, il n'est pas étonnant qu'une bonne part de l'armée rouge ne soit guère plus que des "sauvages" équipé d'armes modernes.

Et à nouveau, il ne faut pas oublier tout la dureté du contexte du front de l'est.








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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  ghjattuvolpa* le Mar 28 Sep 2010, 2:14 pm

Attention on est toujours le sauvage d'un autre.
Le monopole de l'exaction n'existe pas. Il est sur que l'armée rouge en a commis et que les Allemands étaient très prévenus contre les Soviétiques. Mais n'oublions pas que l'épuration en France à son échelle ça a aussi été pas mal et que des vengeances contre l'ennemi ont eu lieu de toute part.
Tout ça pour dire qu'il faut éviter des explications de type ethniciste. Les posts d'Eddy sont là pour nous montrer que des personnes a priori tout à fait normales psychologiquement se sont transformés en monstres sanguinaires dans les camps.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Luhkah le Mar 28 Sep 2010, 3:21 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Attention on est toujours le sauvage d'un autre.
Le monopole de l'exaction n'existe pas. Il est sur que l'armée rouge en a commis et que les Allemands étaient très prévenus contre les Soviétiques. Mais n'oublions pas que l'épuration en France à son échelle ça a aussi été pas mal et que des vengeances contre l'ennemi ont eu lieu de toute part.
Tout ça pour dire qu'il faut éviter des explications de type ethniciste. Les posts d'Eddy sont là pour nous montrer que des personnes a priori tout à fait normales psychologiquement se sont transformés en monstres sanguinaires dans les camps.

Très juste, vous avez raison.

Je crains avoir été quelque peu péremptoire et généralisante dans l'expression de ma dernière réflexion, je vous prie de m'en excuser.


Cela me rappelle, toujours dans le même ouvrage, l'anecdote citée par un citoyen Berlinois, qui décrivait des soldats russes volant des robinets, pensant qu'emmener cette partie spécifique de tuyauterie leur permettrait d'emmner l'eau qu'il dispensait.

Peut-être est-ce une anecdote montée en épingle par Ryan, ou alors une mauvaise interprétation du témoins du comportement des russes. (L'économie soviétique étant ce qu'elle était en 44-45, peut-être n'avait-il pas de robinet chez eux tout simplement. spamafote )

Je ne plaisante pas hélas ! Il suffit de lire les rares extraits J. Lopez dans Stalingrad à cette époque, et ne pas oublier la famine extraordinaire qui a eut lieu e URSS après la seconde guerre mondiale.

Cependant, dans un creuset aussi rude que celui de la russie soviétique engagée dans une guerre totale comme celle-ci, la moralié peut-être mise a rude épreuve devant la tentation, justifiée par la vengeance et/ou encouragée par la propagande d'état, me semble-t-il. (Non que je ne veuille justifier quoique çe soit.)



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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Ming le Mar 28 Sep 2010, 3:57 pm

Luhkah a écrit:

3) Une autre théorie, apportée par Cornelius Ryan dans son livre la dernière bataille, est avancée : le manque d'éducation sexuelle. En effet, dans la russie soviétique des années 30 et 40, tout aurait été mit en place pour que l'individus transfère la notion d'amour personnel" en "amour du partis". Ce qui incidemment, mènerait à une démoralisation de l'acte sexuel. Dés lors, le sexe devient un moyen parmis tant d'autre d'anéantir l'ennemi moralement, physiquement et psychiquement.

Je me méfie un peu de cette théorie, issue d'un auteur qui l'a écrite pendant les heures les plus tendues de la guerre froide, et risquant de manquer d'objectivité. Mais il faut admettre qu'il touche au moins un fond de de vérité. L'éducation sexuelle n'était pas "géniale" à cette époque, en europe ou USA, et probablement encore plus en URSS.

La vie économique tournant au ralentis pendant la guerre, et le recrutement des troupes soviétiques s'exerçant parfois dans des bleds reculés, il n'est pas étonnant qu'une bonne part de l'armée rouge ne soit guère plus que des "sauvages" équipé d'armes modernes.

Et à nouveau, il ne faut pas oublier tout la dureté du contexte du front de l'est.

Le viol et les exactions furent considérés dans certaines armées au même titre que n'importe quelle autre arme de guerre et/ou d'assouvissement des populations envahies. C'est de la terreur ni plus ni moins. Lors du viol de Nankin, ce sont des centaines et des centaines de femmes et d'adolescentes qui ont été violées. Il en a été de même au cours de la campagne japonaise d'invasion de la Chine dès 1937. Et l'un des soldats japonais vétérans déclarait "nous agissions pour le bien de l'empereur, de ce fait nous avions tous les pouvoirs et agissions sans nous préoccuper des conséquences de nos actes". Il explique ensuite que chaque pour village chinois qui a été envahi, les hommes ont d'abord été tués, les femmes violées et tout matériel utile récupéré avant que chaque habitation ne soit incendiée. Et de déclarer "nous n'avions pas d'ordre spécifique, mais au fur et à mesure, ces pratiques sont devenues des normes et ont été réitérées presque à chaque fois. En cas de résistance des Chinois, elles devenaient alors certaines".

Ensuite concernant l'armée rouge, ce n'est pas parce que les soldats ont été incorporés dans des régions reculées qu'ils sont pour autant des sauvages. Au contraire, j'aurai tendance à affirmer que dans les républiques socialistes reculées les gens avaient un sens moral et/ou une éducation spécifique, propres à leurs coutumes et ethnies.
Faire monter un soldat en première ligne, cela demande une éducation militaire qui passe par la marche au pas, la corvée de latrines, etc. sans parler de la propagande maîtresse dont les troupes ont été abreuvées. Ça plus les conditions de survie des soldats sur le front russe, qui ne sont pas à franchement parler idéales ou d'un niveau au moins équivalent à celui des troupes à l'Ouest, sans parler de l'incompréhension de quantité de soldats lorsqu'ils ont vu le niveau d'équipement matériel des civils allemands (beaucoup de russes ignoraient ce qu'était une chasse d'eau pour ne citer que cet exemple) plus l'alcool qui a coulé à flots une fois la victoire obtenue est déjà suffisant pour expliquer quantité de débordements.

De plus, comme l'ont fait les Marines au gré de la reconquête des îles du Pacifique, les soviétiques ne sont pas gênés pour s'approprier des biens qui n'étaient pas les leurs, parfois en n'hésitant pas à tuer si nécessaire. Des femmes se sont vu amputées d'un doigt parce que ce dernier avait une articulation trop grosse pour faire passer une alliance par exemple. Quantité de soldats russes ont ainsi pillé des biens parce qu'ils ne les possédaient pas ou que leurs conditions de vie ne leur permettaient pas de vivre décemment, voire parce que leur foyer et/ou habitation avait été rasé et leurs proches tués.

Mais comme le souligne ghjattuvolpa* le monopole de l'exaction n'est pas spécifiquement dans un camp ou un autre. Pour reprendre le cas des Marines, certaines unités n'ont jamais fait de prisonniers, puisqu'ils étaient tués. En Italie, dans la région du Mont Cassin (Monte Cassino) il y a une expression qui date du temps des viols effectués par les troupes marocaines lorsque les troupes françaises libres ont participé à la bataille (marrochinate, au sens "violée").

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  tietie007 le Dim 03 Oct 2010, 6:35 pm

panzerblitz a écrit:Bon ensuite le verre est à moitié plein ou à moitié vide ...

D'un côté cela nous arrange aussi considérablement de faire passer les russes pour les éternelles aggresseurs ...Je ne citerai que le traitement par nos médiats nationaux du conflit géorgien de l'été dernier ;Saakachvili bombarda Tchinkvali au lance roquette multiple ,mais c'est la pauvre victime du conflit ,qu'il nous faut réarmer illico ...Du moins si l'on en lit les conclusions de notre cher BHL national !

Et puis tant qu'a faire ,si l'on s'en prend au comportement des troupiers russes à Berlin ,on ne va quand même pas faire passer les Landser de '41 pour des anges ,que je sache ?

Mouais, enfin, je vois mal 4,5 millions de géorgiens inquiéter 150 millions de russes ...Que Sakachvili soit un abruti, certainement, mais la Géorgie contre la Russie, ça serait comme si le Luxembourg attaquait la France ...et puis je fais confiance au FSB pour mettre de l'huile sur le feu et d'armer, en sous-main, les nationalistes abkhazes.
Concernant les viols et pillages des soviétiques, en Allemagne, il concerne souvent une troupe de moujiks mal dégrossis qui ont vécu la violence intense du front russe, les exactions des allemands sur les populations civiles soviétiques et qui devaient être traités comme de la chair à canon par les officiers, avec un ordinaire dégeulasse ...Donc pas étonnant qu'ils se soient déchaînés sur une population civile allemande qui vivait, encore, dans une relative opulence. Il n'y a pas eu de volonté, délibérée, de la part de l'état-major soviétique, d'organiser le pillage et le viol des femmes allemandes, c'est le contexte de la guerre, d'une violence rare, qui en est la cause.
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Charlemagne le Lun 04 Oct 2010, 9:36 pm

tietie007 a écrit:
Concernant les viols et pillages des soviétiques, en Allemagne, il concerne souvent une troupe de moujiks mal dégrossis qui ont vécu la violence intense du front russe, les exactions des allemands sur les populations civiles soviétiques et qui devaient être traités comme de la chair à canon par les officiers, avec un ordinaire dégeulasse ...Donc pas étonnant qu'ils se soient déchaînés sur une population civile allemande qui vivait, encore, dans une relative opulence. Il n'y a pas eu de volonté, délibérée, de la part de l'état-major soviétique, d'organiser le pillage et le viol des femmes allemandes, c'est le contexte de la guerre, d'une violence rare, qui en est la cause.

Le soucis c'est que les soviétiques ont commis des crimes contre les Allemands mais aussi contre les Polonais, les Baltes, les Ukrainiens... et pire encore, des citoyens soviétiques qui étaient prisonniers (ou plutôt esclave) en Allemagne. Je pense que l'on dépasse le stade de la simple vengeance...
Sans compter que de tels crimes ont eu lieu également avant l'invasion de l'URSS puisque j'ai souvenir que lors de l'invasion de la Pologne en 1939, à plusieurs reprises des civiles polonais furent placés devant les chars russes pour "nettoyer" la route. La ou les soviétiques rencontraient une forte résistance de la part des soldats polonais, il n'y avait pas ou peu de prisonniers...
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Ming le Lun 04 Oct 2010, 10:42 pm

Charlemagne a écrit:Le soucis c'est que les soviétiques ont commis des crimes contre les Allemands mais aussi contre les Polonais, les Baltes, les Ukrainiens... et pire encore, des citoyens soviétiques qui étaient prisonniers (ou plutôt esclave) en Allemagne. Je pense que l'on dépasse le stade de la simple vengeance...

Sur ordres de Staline et du camarade Beria et de ses prédécesseurs. Yagoda, Yejov et les autres, y compris le tchékiste de base (Djerzinsky) avaient fait de même avant. Quant aux russes qui ont été faits prisonniers ou qui ont connu l'occident par un moyen ou un autre, même sans avoir été détenus ou déportés, ils se sont retrouvés au goulag. La propagande ayant martelé, enfoncé dans les cervelles que l'Urss était le plus beau pays du monde ou l'on vivait le mieux etc. il importait au PCUS et au secrétaire général de continuer à le faire croire -raison pour laquelle certains soldats de l'armée rouge lorsqu'ils sont arrivés en Allemagne ont demandé "considérant votre niveau de vie bien supérieur au nôtre, expliquez-moi pourquoi est-ce que vous nous avez envahis ?!".
En cela, Staline est le digne successeur d'Ivan le Terrible, Pierre le Grand etc. Il a appliqué le même régime aux Russes que ses prédécesseurs historiques : il les a terrorisés, assassinés, déportés pour aller jusqu'au bout de ses projets, même s'il a en partie ruiné et surtout affamé le pays.
Le communisme n'a jamais été victorieux par voie de vote en Urss, il a été imposé dès le début -sinon les sociaux démocrates et le gouvernement provisoire auraient peut-être pu installer une vraie démocratie, ce qui est sujet d'un autre débat-, alors pourquoi changer de méthode vis-à-vis des pays envahis comme les états baltes, la Pologne et le reste quand on a une recette qui fonctionne déjà admirablement bien.

Ce qui ne faut pas oublier non plus, ce sont les régiments du NKVD, qui ont aussi bien nettoyé dans les républiques soviétiques reconquises qu'en Europe de l'Est. C'est ainsi que des camps de concentration nazis sont restés ouverts, cette fois-ci pour accueillir "d'autres ennemis du peuple". Cavanna raconte dans les russkoffs une scène mémorable ou un commissaire politique débarque dans un village de Poméranie et se met en quête de trouver les fascistes. Comme personne n'ose avouer ou qu'il n'y en a pas, cela se termine à coups de PPSH-41 avec quatre ou cinq allemands alignés contre un mur, ceux qui ont eu le malheur de dire qu'ils n'étaient pas nazis avec insistance. Dans le même genre je vous conseille de lire "Une femme à Berlin : journal du 22 avril au 22 juin 1945" (ed. Folio), c'est suffisamment explicite. Aujourd'hui on appellerait ça des tournantes, mais à bien plus grande échelle.

Il est vrai que tous les soldats de l'armée rouge -j'évite de dire le NKVD parce que ce n'est pas la même cour- ne se sont pas comportés de la sorte. Seulement, c'est un peu comme le camp de Tambov ou tant de malgré-nous sont morts de faim, de froid ou de maladie : il n'y a aucune statistique qui a été tenue, et lorsque cela a été le cas elles ont été mises au feu, planquées ou détruites.

D'un régime totalitaire, on ne peut attendre de ses soldats qu'ils se comportent correctement ou du moins qu'ils épargnent la populace étrangère voire même les autres ethnies nationales. Qu'il soit nazi, soviétique, japonais, croate, etc. Et même s'il ne l'est pas, le désœuvrement, le fait de voir quelques copains se faire butter sans arriver à coincer l'adversaire est suffisant pour que cela tourne à la boucherie : ça donne Mi-Lay, ce qui vient de se produire en Irak voici quelques jours, ou à un autre niveau Abou Ghraib, Oradour sur Glane, Thule, etc.


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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Psychopompos le Lun 04 Oct 2010, 11:08 pm

Si je peux me permettre... Thule c'est un patelin du Groenland (ou une terre mythique située au Nord du monde). Tu ne parlais pas plutôt de Tulle ?
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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  Ming le Mar 05 Oct 2010, 12:31 am

Une fois sur deux je me plante spamafote. Merci pour la rectife, Thule est une base de l'US Air Force -c'est même la plus froide-.

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Re: Polémiques autour de "la chute de Berlin"

Message  rebloch74 le Mer 06 Oct 2010, 6:19 pm

Il est prouvé que les troupes soviétiques qui sont entrées dans Berlin ont reçu comme ordre de "venger la mère patrie", il est de notoriété publique qu'il y a eu viol systématique des femmes dans Berlin.

Pour plus d'info Arte à fait un documentaire sur ce sujet, peut être arriveras tu à le trouver sur google video ?
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