800 mm Kanone

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Re: 800 mm Kanone

Message  Somua le Mar 26 Sep 2006, 10:49 pm

charlemagne47 a écrit:
Ces canons et ces ouvrages tel que mimoyecques sont très bien quand on attaque, comme appui, mais dès qu'on passe à l'assaut, c'est fini

Le plus belle exemple est la prise du fort d'Eben Emael par 85 parachutistes, menés par le Lieutenant Witzig


vaincu l'armée qui était consideré comme la plus puissante du monde

euh... désolé Ivy mais l'armé la plus puissante du monde au 1° Septembre 1939 c'est l'armé allemande... Parcontre l'armé française était certainement l'ennemie le plus dangereux pour les allemands (quoique... faudrait voir avec l'armé rouge...)

C'est un tres mauvais exemple puisqu'il n'a pas été reproduit ailleurs .
Comme je l'ai deja dit - ça aussi c'est un demon persistant des idées reçues - allez visiter eben emael , et comprennez pourquoi 85 hommes ont pu faire rendre une garnison bien plus nombreuse . Une fois que vous etes dans les tunnels du fort, faites justes un gros bruit , genre ballon de baudruche qui explose , vous allez vite comprendre le pourquoi du comment . Sans un ballon sous la main , emetez un cri , multipliez le bruit par 20 ou 30 et imaginez ce qu'on subit les defenseurs du fort .
Visitez aussi les tourelles ( en sous sol ) qui ont été attaquées , et regardez avec precision les impacts de mines speciales utilisées , vous comprendrez bien vite que la reddition etait plus car les belges d'eben-emael ne savaient plus ou ils en etaient plutot qu'un assaut reussi des troupes allemandes .
Ces sapeurs paras ont meme miné des positions fausses, et n'ont pas réellement desarmé le fort .
Par contre , au niveau strategique , la position du fort, c'est une proie de choix , il dirige toute la defense du secteur de maastricht , et avec les ponts du secteur comme kanne ( ou neerkanne ) , le passage du canal albert qui est le plus formidable barrage antichar qui existe a l'epoque .
Le plan NIWI , est tres ingenieux , et merite le plus grand respect .
Cela dit , arretez de croire que 85 allemands ont terrassé les defenseurs du fort eben emael . Visitez , puis comprennez . Ou regardez simplement les statistiques : aucun allemand n'est jamais entré dans le fort avant la reddition , et les pertes belges sont plus que ridicules .

Somua
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Re: 800 mm Kanone

Message  fix le Mer 27 Sep 2006, 7:46 pm

un bon article que je vien de retrouver pour vous synthetiser mon sentiment envers le V3 et dora
http://diberville.blogspot.com/2003_06_01_diberville_archive.html
(je l'ai déjà dit mais ce blog est excellent ;))
je cite
pour dora
119 - le plus gros de tous les canons du monde

... Plus de 30 mètres de long et 1 350 tonnes, c'était le plus gros canon de tous les Temps, la contribution personnelle de Krupp à l'effort de guerre allemand, mais aussi une arme parfaitement «kolossale», en tout point digne de figurer dans un roman de Jules Vernes.

Dora était capable de propulser un obus de 7 tonnes (!) en calibre 800mm à une distance de 60 kilomètres. Il n'apparut qu'en 1942 et fut immédiatement testé contre les russes à Sébastopol.

Pour spectaculaires qu'ils étaient (à chaque obus tiré, l'équivalent d'un pâté de maisons disparaissait.), les résultats étaient sans commune mesure avec les moyens que l'on devait déployer pour les obtenir.

De par ses dimensions, Dora ne pouvait en effet être transporté jusqu'au site de tir que par chemin de fer, en pièces détachées, avant d'être réassemblé sur place. Le bâti à lui seul était tellement large qu'il ne pouvait s'appuyer sur une seule voie ferrée, comme c'était jusqu'alors l'usage. Les artilleurs devaient donc en bâtir une deuxième, parallèle à la première, avant d'entamer le lent et fastidieux processus de remontage.

Cette opération durait plusieurs semaines et mobilisait plus d'un millier d'hommes, ainsi qu'un impressionnant matériel lourd

Inadapté à une guerre de mouvements, impossible à camoufler et seulement déplaçable sur quelques mètres, l'ensemble restait de surcroît très vulnérable aux contre-attaques ennemies, en particulier aux bombardements aériens, ce qui explique pourquoi, en dehors d'une cinquantaine d'obus tiré sur Sébastopol, le plus gros canon du monde demeura inutilisé le reste du conflit et fut finalement découvert en Bavière, partiellement détruit et abandonné sur une voie de garage, à la fin de la guerre comme tant d'autres rêves hitlériens

et sur le V3
116 - le V3

... dans la rubrique "Armes miracles du Troisième Reich", le V3 (Vergeltungswaffe 3, également appelé "HDP" ou LRK (Langröhrkanone)) demeure incontestablement le plus pittoresque.

L’idée de base était pourtant remarquablement simple, et presque aussi vieille que l’invention de la culasse elle-même. Dans un canon ordinaire, l’obus et la charge explosive sont introduits par l’arrière (la culasse). Toutes choses égales par ailleurs, plus cette charge est importante, plus le volume des gaz libérés lors de l’explosion sera conséquent, et plus la portée de l’obus s’en trouvera augmentée.

Cependant, pour des raisons physiques évidentes, il est impossible d’augmenter la charge au delà d’une certaine limite : seule une partie de la poudre aurait le temps de brûler, à supposer même que la culasse ou le tube puissent résister à la déflagration.

Dans un canon à chambres multiples, ce n’est plus une mais plusieurs dizaines de culasses (ou «chambres») qui se succèdent sur toute la longueur de la pièce. Un HDP est donc un très long tube (plus de 50 mètres) flanqué de chaque côté de croisillons droits ou obliques qui se succèdent tous les 4 ou 5 mètres comme autant d’arêtes de poisson.

Mis à feu par la première culasse (à l’extrémité inférieure du tube), l’obus est propulsé à hauteur des deux premiers croisillons, dont le déclenchement procure une poussée additionnelle à l’obus, qui arrive alors à hauteur des deux croisillons suivants, et ainsi de suite.

Au début 1943, August Cönders, ingénieur chez Röchling, soumit l’idée au Ministre de l’Armement, Albert Speer, lequel la présenta ensuite au Führer qui s’enthousiasma immédiatement pour un projet capable - en théorie du moins - d’expédier de jour comme de nuit des projectiles à plus de 200 kilomètres de distance. Il pensait enfin tenir le parfait instrument de vengeance qui mettrait Londres à sa merci. Et il y affecta aussitôt la plus haute priorité.

Jusqu'alors, seul un modèle réduit du canon (en calibre 20mm) avait été testé avec quelque succès, et personne ne savait si la version définitive (en calibre 150mm) tiendrait ses promesses.

Mais on ne discute pas les «ordres personnels du Führer». C’est pourquoi, sans plus attendre, on commença à construire un gigantesque bunker à Marquise Mimoyecques (Pas-de-Calais), destiné à abriter une cinquantaine de canons HDP longs de 127 mètres (!) encore à l’état de projet, et qu’on installerait dans des puits creusés à 50°, dont la sortie supérieure serait protégée par une épaisseur de béton de 5,50 mètres et des volets obturateurs en acier de 2,45 mètres ...

Londres n’était qu’à 153 kilomètres, et avec une batterie de 50 pièces, on espérait atteindre une cadence de 600 coups par heure, soit un obus toutes les six secondes (!).

117 - de la théorie à la pratique

... en octobre 1943, le premier canon V3 en calibre de 150mm était achevé, mais tout ce qui pouvait aller de travers... alla de travers. Les obus étaient instables et retombaient à peu près n’importe où (quand ils n’explosaient pas à la sortie du tube). Les sections du canon éclataient les unes après les autres, les portées atteintes n’atteignaient que 40 kms - le quart de ce qui était nécessaire pour atteindre Londres.

Pendant des mois, tous les responsables se renvoyèrent la balle, ou plutôt l’obus, car personne ne manifestait le moindre enthousiasme à l’idée d’être celui qui, le premier, en parlerait au Führer. Ce n’est qu’en mai 1944, après d’intenses travaux de soufflerie, et alors que l’ingénieur Cönders était mis sur la touche, que l’on commença enfin à entrevoir le bout du tunnel. On atteignit des portées de 90 kms avec une précision satisfaisante. Encore quelques mois et l’arme finirait probablement par correspondre aux voeux du Führer.

L’ennui, c’est que les alliés avaient débarqué en Normandie en juin. Début juillet, des bombardiers britanniques avaient réglé (avec des bombes de 5 tonnes) le sort du bunker de Marquise Mimoyecques, encore en achèvement.

Cette fois, on était vraiment tout prêt de la fin. Pour sauver du programme ce qui pouvait encore l’être, deux canons d’une longueur réduite à 50 mètres furent néanmoins réalisés et convoyés jusque Lampaden (près de Trèves) en novembre 44’. Installés à flanc de colline, selon un angle soigneusement calculé, ils commencèrent à tirer sur Luxembourg (distant d’une quarantaine de kilomètres) le 30 décembre suivant.

Mais l’approvisionnement en projectiles était devenu aléatoire et les problèmes techniques (en particulier l’éclatement prématuré de diverses sections du tube), qui avaient affecté tout le projet depuis l’origine, étaient loin d’être résolus, ce qui diminuait fortement la cadence de tir.

En deux mois de bombardement, seuls 183 obus furent tirés, sans que jamais les résultats obtenus (une cinquantaine de morts et de blessés côté alliés) ne justifient les moyens déployés, et les millions de Reichmarks engloutis.

Le 27 février 1945, afin d’échapper à l’avance alliée, les derniers servants évacuèrent le site de Lampaden en compagnie des deux pièces hâtivement démontées. Le plus extraordinaire canon de tous les temps disparut de la mémoires des Hommes, jusqu'au jour où il fut redécouvert par un Canadien qui, depuis l'enfance, rêvait à la Lune.

Ce Canadien s'appelait Gérald Bull. Son client, Saddam Hussein.
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Re: 800 mm Kanone

Message  alexdu62 le Mer 19 Sep 2007, 1:12 am

concernant dora je suis un peu du même avis que vous c'est une arme qui aurait fait ses preuves en 14/18 mais elle etait inadaptée à la seconde guerre
c'est encore une lubie des allemands qui a couté une fortune et qui n'a servit pratiquement à rien


le V3 est, comme son nom l'indique, une arme de représaille, et n'as aucun but tactique,en effet, la fixité des canons ne permet pas d'ajuster une cible, la cible étant définie au moment de la construction (en l'occurence londres) et ne peut plus être modifiée(sur ce point les V1 et V2 permettent plus de flexibilité) le but de cet engin était juste de noyer londres sous les bombes gratuitement, en guise de représailles
cela dit si l'arme aurait été au point avant la fin de la guerre, londres aurait été balayée en quelques jours (imaginez 600 obus par heure!)là ça aurait été rentable!
concernant la précision d'une telle arme, comme dit plus haut il ne s'agissait pas d'atteindre une cible précise, mais une ville tout entière, quoique le principal était que ça tombe en angleterre

je ne comprend pas trop d'ailleurs cette idée fixe d'hitler de bombarder des objectifs civils, ok c'etait censer atteindre le moral de la population (même si ça à eu l'effet inverse)
mais tout ces moyens engagés n'aurait pas étés plus utiles pour bombarder des objectifs plus stratégiques (port, aérodromes, bases militaires etc...)?ca aurait peu étre même changé le cours de la guerre?
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Re: 800 mm Kanone

Message  Prima Iteros le Mar 30 Oct 2007, 10:38 am

Violent le petit... C'est pas le genre de joujou que l'on aime casser. Par contre la mobilité c'est pas top...
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Re: 800 mm Kanone

Message  fix le Mer 31 Oct 2007, 2:13 am

alexdu62 a écrit:concernant dora je suis un peu du même avis que vous c'est une arme qui aurait fait ses preuves en 14/18 mais elle etait inadaptée à la seconde guerre
c'est encore une lubie des allemands qui a couté une fortune et qui n'a servit pratiquement à rien


le V3 est, comme son nom l'indique, une arme de représaille, et n'as aucun but tactique,en effet, la fixité des canons ne permet pas d'ajuster une cible, la cible étant définie au moment de la construction (en l'occurence londres) et ne peut plus être modifiée(sur ce point les V1 et V2 permettent plus de flexibilité) le but de cet engin était juste de noyer londres sous les bombes gratuitement, en guise de représailles
cela dit si l'arme aurait été au point avant la fin de la guerre, londres aurait été balayée en quelques jours (imaginez 600 obus par heure!)là ça aurait été rentable!
concernant la précision d'une telle arme, comme dit plus haut il ne s'agissait pas d'atteindre une cible précise, mais une ville tout entière, quoique le principal était que ça tombe en angleterre

je ne comprend pas trop d'ailleurs cette idée fixe d'hitler de bombarder des objectifs civils, ok c'etait censer atteindre le moral de la population (même si ça à eu l'effet inverse)
mais tout ces moyens engagés n'aurait pas étés plus utiles pour bombarder des objectifs plus stratégiques (port, aérodromes, bases militaires etc...)?ca aurait peu étre même changé le cours de la guerre?

ça a été le cas, une des principale cible pour les armes de représailles etait anvers, port principal de ravitaillement allié fin 44 et en 45 (et objectif de l'offensive des ardennes)

maintenant la précision de ces armes est telle qu'un objectif qui n'a pas la taille d'une ville est innateignable. Elles sont juste trop peu précises.
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Combien de 80 cm Kanone (E) produits ?

Message  Guillaume le Sam 14 Jan 2012, 10:45 pm

Je change un peu l'orientation du topic avec une question qui me trotte dans la tête : j'ai lu à peu près tout et n'importe quoi sur le 80 cm Kanone (E) « schwerer Gustav » : certaines sources parlent de deux modèles construits mais un seul utilisé (Wikipédia), d'autres que le second, baptisé Dora (alors que « Dora » serait pour d'autres le surnom donné par les servants à leur schwerer Gustav), aurait bien participé au siège de Sébastopol. Et d'autres encore que les deux modèles ne feraient qu'un. Une autre source explique que le surnom Dora viendrait du nom de la femme d'un ingénieur de la firme Krupp ayant participé au projet...

Alors, un ou deux « Dora » ?
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Re: 800 mm Kanone

Message  panzerblitz le Sam 14 Jan 2012, 11:12 pm

Ta question est très intéressante. Je te répond pleinement demain, mais avec certitude un seul entré en service, et effectivement engagé pour le siège de Sébastopol. Pour autant, deux tubes au moins ont été construits, car je me souviens que celui du Dora a été changé une fois minimum.

Ensuite, d'autre terrain ont été imaginés pour ce tube, comme l'Espagne, pour pilonner Gibraltar, mais Franco a dit niet !

Finalement, faute de voies de chemin de fer adaptées, le Dora a fini ses jours en Allemagne, sans plus participer à une action militaire. Il faut dire que les sièges ne sont pas marquant-marquant dans le conflit, à part sur un front de l'est qui justement manquait de voies ferrées.
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Re: 800 mm Kanone

Message  chesterfield le Dim 23 Sep 2012, 7:05 pm

le dora aurai été utile si a l'époque il avait des obus nucléaires ?

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Re: 800 mm Kanone

Message  Curious le Lun 24 Sep 2012, 3:03 pm

chesterfield a écrit:le dora aurai été utile si a l'époque il avait des obus nucléaires ?

Faire de l'histoire avec des "si" imbriqués ne donne pas grand chose : avant de mettre au point des obus nucléaires, il faut passer l'étape de la mise au point de la charge nucléaire - et les Allemands ne se sont jamais approchés du début du commencement - du moins le sait-on maintenant.

Chez les Américains, entre le développement d'une charge nucléaire miliraire (1945) et la mise au point d'une charge nucléaire militaire capable de supporter l'accélération de départ liée à un tir au canon (l'obus W9 tiré en 1953), il s'est écoulé plus de 7 ans (d'ailleurs le canon utilisé pour la mise au point était un canon allemand de 280 mm récupéré pendant la 2GM).

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Re: 800 mm Kanone

Message  Curious le Lun 24 Sep 2012, 3:11 pm

Alex a écrit:Bonsoir
Le projet du V3 était un prototype qui demandait à être amélioré et gagner en manoeuvrabilité.

Non.

Le concept même du V3 fait qu'il ne pouvait en aucun cas gagner en manoeuvrabilité : les problèmes d'alignement des chambres auxiliaires, déjà très complexes à résoudre pour un installation fixe, reléveraient de la science fiction pour une installation mobile.

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Re: 800 mm Kanone

Message  chesterfield le Lun 24 Sep 2012, 6:21 pm

dites sinon vous savez s'il reste un 800mm kanone encore entier de nos jours ? savoir s'il est exposer quelque part

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Re: 800 mm Kanone

Message  Eustachie le Ven 09 Nov 2012, 9:35 am

chesterfield a écrit:dites sinon vous savez s'il reste un 800mm kanone encore entier de nos jours ? savoir s'il est exposer quelque part

Derniere source que j'avais, specifiee ferailles, car ils ne presentaient plus d'interet militaire et puis l'entretien et l'acheminement pour l'exposition trop cher, seuls des munitions sont encore exposees.

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