Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

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Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Averel le Lun 10 Aoû 2009, 12:27 pm

n'ont-ils pas "déclaré" la guerre à l'URSS
comme ils le firent 15 jours avant (3 septembre 39)
à l'Allemagne ?

Ces deux pays n'ont-ils pas fait la même invasion
sur la Pologne ? étaient "alliés" depuis août 39 !
( pacte "germano-soviétique")
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Psychopompos le Lun 10 Aoû 2009, 3:03 pm

Officiellement, l'URSS et l'Allemagne n'étaient pas alliés, le pacte d'août 1939 était un pacte de non-agression. Quand à l'invasion soviétique en Pologne, elle découle d'une clause secrète du pacte.
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Averel le Lun 10 Aoû 2009, 3:35 pm

Psychopompos a écrit:
Officiellement, l'URSS et l'Allemagne n'étaient pas alliés, le pacte d'août 1939 était un pacte de non-agression.
Quand à l'invasion soviétique en Pologne, elle découle d'une clause secrète du pacte.

Tu nous dis que "deux malfaiteurs s'entendent pour ne pas s'attaquer,
mais s'entendent pour dépouiller un tiers ? "

Alors,ma question initiale: Pourquoi les gendarmes n'ont poursuivi
que l'un des malfaiteurs ?
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  sukhoi le Lun 10 Aoû 2009, 3:36 pm

C'est le deuxième sujet qui commence avec comme titre
"Pourquoi..." "un suicide a une échelle nationale as ou n'as pas
était fait". J'espère que celui ci ne va pas partir en vrille comme
l'autre.
Je pense en effet que déclarer la guerre a l'URSS aurait tout simplement
pu être considéré comme un suicide. Que cela soit au niveau politique ou
militaire d'ailleurs.

En France tout d'abord je te rappelles que le parti communiste a cette
époque constitue une force d'opposition réelle: en 1936 les grèves organisées
par les syndicats ont réussi a paralysées toutes la France. Le gouvernement
aurait déclare la guerre a l'URSS c'est par une guerre civile que la France
serait rentré dans le deuxième conflit mondial. De plus ont avait besoin
d'armer le pays, et donc il fallait que les usines tournent a plein régime.
Dans ces conditions il aurait était totalement débile de se priver de la plus
grosse main d'œuvre du pays et de vider les frontières pour remettre les
communistes au pas.
Il faut aussi se remettre dans l'esprit de l'époque: les politiciens,
qu'ils soient français ou Anglais voulait a tout prix éviter la guerre.
L'invasion de la Pologne par l'Allemagne les as néanmoins forcés a en arriver a
cette extrémité, mais on avait encore l'espoir que la guerre pourrait s'arrêter
a la ligne Maginot. Il paraissait dans l'ordre du possible de repousser l'armée
allemande. Mais l'armée allemande plus l'armée rouge, la c'est même plus la
peine de rêver. Quand tu vois en effet que quelques années plus tard les
soviétique réussissent a écraser la moitié de l'Europe et l'armé allemande, ce
ne sont pas les quelques armées d'Europe occidentale de 1939 qui aurait pu résister
longtemps a une gigantesque armé germano-soviétique. On aurait déclare la
guerre a Staline on se serait fait balayer comme un fétu de paille, et sans
espoir de pouvoir continuer la lutte outre manche cette fois ci.
En revanche il paraissait probable que le pacte germano-soviétique aurait fini
par céder tôt ou tard et ce jour la mieux vaudrait se retrouver avec le plus
d'alliés possible

Donc en résumé, le bilan que l'on pourrait adresser a toutes ces personnes
désireuse de réécrire l'histoire, est que si la France et l'Angleterre avaient déclaré
la guerre a l'URSS on se serait retrouvé avec la mise en veilleuse de toutes
l'industrie (pas cool pour armer un pays) une guerre civile sur les bras,
appelant ainsi l'armée a l'intérieur du territoire et non sur les frontières,
qui se seraient pris non pas une mais deux armées dans la g...

De toutes façon, la France et la Russie avait signé un pacte de non-agression
et de non-ingérence le 29 novembre 1932 a Paris, et un traité d'assistance
mutuelle le 2 mai 1935 a Paris encore par le gouvernement de Pierre Laval. Si
ce dernier ne fut de fait pas respectés par la Russie lors de l'invasion de la
France, celle ci sera au moins rester fidèle a ses engagement.
On peut certes reprocher un grand nombre de gaffe en matières de diplomatie et
dans la préparation de cette guerre au politiciens de l'époque, mais ceci fut
au contraire l'une de leur plus sage décision.



EDIT: excuser moi j'ecrivais pendant que vous aviez répondu.
Comme je l'ai expliquer, si l'allemagne et l'URSS n'eatit pas alliées, la France et l'URSS elle l'était: pacte de non-aggression, de non ingérence et d'assistance mutuelle. Si ce dernier ne semble pas avoir était respectés, les 2 premiers si: on n'as pas declarer la guerre a la Russie et il ne sont pas intervenu dans nos affaires. C'est peut être un peu vache, mais ça se tient...


Dernière édition par sukhoi le Jeu 26 Nov 2009, 12:11 am, édité 1 fois

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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  ghjattuvolpa* le Lun 10 Aoû 2009, 3:53 pm

Tout simplement parce que si l'invasion de la Pologne a été l facteur déclenchant ce n'est pas la cause profonde de la 2GM :
Réarmement
Remilitarisation de la rive gauche du Rhin
Anschluss
Sudetes
Prague
Memel

Ca en fait pas mal quand même. L'URSS jusqu'à septembre 39 était considéré comme un allié potentiel. Ensuite l'attitude a été tendue mais il fallait éviter la guerre. Néanmoins en mars 40 une expédition était prévue pour aider la Finlande contre l'URSS que n'a avorté que l'invasion de la Norvège.

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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Psychopompos le Lun 10 Aoû 2009, 4:06 pm

Des volontaires d'une partie de l'Europe (dont le futur acteur britannique Christopher Lee) ont combattu dans l'armée finlandaise à l'occasion de la Guerre d'Hiver, mais je ne sais pas s'il s'agit d'initiatives privées ou de manoeuvres officieuses des gouvernements d'où ils sont issus.
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  david885 le Lun 10 Aoû 2009, 8:22 pm

ghjattuvolpa* a écrit:
Ca en fait pas mal quand même. L'URSS jusqu'à septembre 39 était considéré comme un allié potentiel. Ensuite l'attitude a été tendue mais il fallait éviter la guerre. Néanmoins en mars 40 une expédition était prévue pour aider la Finlande contre l'URSS que n'a avorté que l'invasion de la Norvège.

D'ailleurs, tout le long de l'année 1939, et jusqu'à la mi-août, la France et l'Angleterre ont cherché a conclure un pacte avec l'URSS. Il y a même eu l'envoi de missions militaires franco-anglaises à Léningrad, en vue d'échange des états-majors des 3 puissances, prévu après la signature du pacte. Mais celui-ci ne fut jamais signé, et quand l'URSS signa un pacte avec l'Allemagne, ce fut une surprise d'autant plus grande.
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Baugnez44 le Lun 10 Aoû 2009, 8:38 pm

Averel a écrit:n'ont-ils pas "déclaré" la guerre à l'URSS
comme ils le firent 15 jours avant (3 septembre 39)
à l'Allemagne ?

Ces deux pays n'ont-ils pas fait la même invasion
sur la Pologne ? étaient "alliés" depuis août 39 !
( pacte "germano-soviétique")

Signalons à l'étourdi que le pacte Germano-Soviétique date du 23 août à peine et que ses clauses secrètes, qui prévoient le dépèçage de la Pologne n'ont pas été rendues publiques, même si les Français et les Britanniques peuvent s'en faire une vague idée après leur expérience de Munich l'année précédente.

L'accord surprend les Français impréparés et le Royaume-Uni quasiment sans armée de terre.

La guerre est certes déclarée à l'Allemagne, mais uniquement pour respecter une obligation formelle que ni les Français ni les Britanniques ne se sentent capables d'honorer (encore que si les Français avait avancé en Sarre comme il l'avaient prévu, on eut peut-être obtenu un autre dénouement, toute la Wehrmacht craignant précisément une attaque française à l'ouest. Il n'en sera rien et la dernière chance de renvoyer Hitler aux oubliettes disparaît.

Pour le reste, à quoi bon déclarer la guere à l'URSS si on est déjà incapable de soutenir la Pologne dans sa guerre contre l'Allemagne? Sans compter que tout ce qu'on risquait s'était de se trouver face à un front totalitaire avec encore plus de cohésion devant un ennemi commun ayant déclaré la guerre. Pas vraiment engageant.

Il est manifeste que la "realpolitik" a prévalu.

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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Briselance le Mer 25 Nov 2009, 9:34 pm

Psychopompos a écrit:Des volontaires d'une partie de l'Europe (dont le futur acteur britannique Christopher Lee) ont combattu dans l'armée finlandaise à l'occasion de la Guerre d'Hiver, mais je ne sais pas s'il s'agit d'initiatives privées ou de manœuvres officieuses des gouvernements d'où ils sont issus.

Ah bon ? Où as-tu lu cela ?


Quant aux volontaires, à ma connaissance, leurs départs n'ont pas été encadrés - du moins, pas officiellement - par les autorités de leurs pays d'origines. Donc, pour les volontaires, à mon avis, ce furent surtout des initiatives individuelles.

Mais plusieurs pays d'Europe, des Alliés comme de l'Axe, ont fourni à la Finlande - à titre gracieux ou à prix cassés - toutes sortes d'équipements militaires, d'armements et de munitions, dixit http://www.tankhistory.com/, page "Finland".
Sur ce point-là, si les gouvernements ont pris part à ces livraisons (et, à mon avis, ils l'ont fait), ça a dû se faire plus ou moins "par la porte de service", assez discrètement pour ne pas être vu par l'Ours Soviétique.
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Psychopompos le Mer 25 Nov 2009, 10:21 pm

Briselance a écrit:
Psychopompos a écrit:Des volontaires d'une partie de l'Europe (dont le futur acteur britannique Christopher Lee) ont combattu dans l'armée finlandaise à l'occasion de la Guerre d'Hiver, mais je ne sais pas s'il s'agit d'initiatives privées ou de manœuvres officieuses des gouvernements d'où ils sont issus.

Ah bon ? Où as-tu lu cela ?

Dans plusieurs articles biographiques sur l'acteur.

Internet Movie Database a écrit:He was one of the few people to volunteer to fight on the Finnish side in the Russo-Finnish winter war in 1939-1940, though he and his fellow British volunteers were in Finland only for about two weeks and were kept well away from direct combat.

C'est là que je vois que mes souvenirs étaient erronés. Il était sur place mais n'a pas combattu.
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Ming le Mer 25 Nov 2009, 10:48 pm

Question volontaires cela s'est fait sur base d'initiatives plus ou moins privées. Je ne sais pas ce qu'il en a été au sein de l'armée de terre finlandaise, en revanche côté aviateurs, un paquet de ceux qui avaient combattu en Espagne ajoutés aux pilotes de la RAF en congé sans solde ont rejoint les rangs de la Suomen ilmavoimat. Certains ont été acceptés d'autres non et sont alors allés en Chine pour intégrer l'armée de l'air chinoise, c'est le cas d'un général français dont le nom m'échappe mais qui me reviendra.

Sans compter les voisins : c'est le cas de Max Manus, un norvégien qui, avant d'intégrer la résistance norvégienne et faire partie de la Lingekompaniet -qui a fait péter avec des mines limpet les navires de la Kriegsmarine SS Monte Rosa et Donau entre autres- avait combattu aux côtés des finlandais durant la guerre d'hiver. Il y a eu aussi des volontaires de l'American Red Cross, ambulanciers qui n'ont jamais pris les armes mais qui ont en revanche essuyé quelques tirs d'obus...

Fri de bi de uh (l'instant norvégien des Robins des bois).

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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Zek le Jeu 26 Nov 2009, 8:59 am

J'ai lu dans le magasine Ligne de Front que l'Italie avait voulu envoyer des avions (sans les pilotes) en Finlande en les faisant transiter par l'Allemagne, mais cette dernière avait refusé de les laisser passer, au grand dam des Italiens qui ne comprenaient pas ce retournement de conduite allemand.
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Winston le Jeu 26 Nov 2009, 10:13 pm

sukhoi a écrit:De toutes façon, la France et la Russie avait signé un pacte de non-agression et de non-ingérence le 29 novembre 1932 a Paris, et un traité d'assistance mutuelle le 2 mai 1935 a Paris encore par le gouvernement de Pierre Laval. Si ce dernier ne fut de fait pas respectés par la Russie lors de l'invasion de la France, celle ci sera au moins rester fidèle a ses engagement.

Pardon, c'est la France qui déclare le guerre à l'Allemagne, dés lors, les Russes n'ont aucune obligation envers eux.

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Attaquer l'URSS

Message  piot1968 le Dim 10 Jan 2010, 3:51 pm

Ne pet on pas dire que les alliés savaient qu'un jour ou l'autre les nazis attaqueraint l'URSS?
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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Major cowburn le Dim 10 Jan 2010, 10:10 pm

Je pense que pour les responsables de l'occident à cette époque la situation était loin d'être claire,Les deux avaient de telles connivences à l'encontre de l'Europe issue de la 1iére guerre mondiale...et en même temps de telles rivalités.....

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Re: Pour quelles bonnes raisons l'Angleterre et la France ...

Message  Psychopompos le Dim 10 Jan 2010, 11:26 pm

Il me semble que parmi les avertissements envoyés à Staline de l'imminence d'une agression allemande, l'un d'eux venait des Britanniques.
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