Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  anax le Lun 17 Aoû 2009, 2:20 pm

Bonjour.
Je poste ici un texte sujet à polèmique. Il reflete mon opinion, basée sur de nombreuses lectures de tout genre.... Je voulais le faire partager, et le soumettre à votre sagacité...
La discution originale est partie des comparaisons entre deux bataillons, pour un wargame...

Je soutiens toujours que les allemands sont supérieurs tactiquement, mais sur un combat les désavantages allemands ne se voient pas directement, alors que l’avantage tactique si. On peut bien sur mêler milice et élite, mais en jouant historique il n’y a pas de milice dans un corps de panzer, que de l’élite et je conçois bien que ce soit un tantinet lassant.

Donc :

Toutes les forces armées peuvent se différencier en 3 catégorie d’infanterie : Les élites, les régulières, les bleus.

Les élites comptent chez l’allemand les panzergrenadiers, les parachutistes, et un certain nombre d’unités d’infanterie régulière (ratio vétérans/bleu élevé)
Les bleus (terme impropre) sont les unités de seconde zone, les « ersatz bataillons, training bataillons, unités de garnisons, etc qui servent à l’arrière et ne sont pas sensé se trouver en première ligne.

Le reste forme les forces régulières, qui s’étalent des élites aux divisions de classe B qui sont à classer parmi les bleus, comme les unités d’infanterie luftwaffe. Ce sont ces proportions qui varient tout au long de la guerre. Lors de Barbarossa, la quasi-totalité de la Whermahrt (et de la panzerwaffe) frôle le sommet. En 1945, et même en 1944, ce n’est plus la même chose.

Chez les russes, les élites sont assez rares, mais on y trouve des bataillons de marins, des unités de choc, des unités sibériennes, et certains bataillons d’infanterie ou de grenadiers blindés (en russe c'est imprononçable).

Je dis assez rare parce que je considère une unité comme élite si elle satisfait à certains critères de dotation matérielle, de moral, d’entraînement et surtout d’expérience. (Les divisions Luftwaffe sont nombreuses, très bien dotées en matériel, mieux que la ligne, pourtant leur entraînement est déficient –pas le même que la ligne, va savoir pourquoi alors qu’ils forment d’excellentes divisions para- et leur expérience très faiblarde d’où leur rétrogradation dans la troisième catégorie).

Comparativement aux allemands, Les Russes manquent d’expérience, surtout leur encadrement, la faute aux immenses pertes subies. Pourtant la loi de Darwin joue, et émerge peu à peu un encadrement efficace. Les victoires de 1943/44 accélèrent ce phénomène, et l’armée russe de fin de guerre peut être bien considérée. Du moins dans les unités de chars, parce que l’infanterie est toujours considérée comme chair à canon et sacrifiée sans compter pour ouvrir la voie aux blindés.
Sauf exceptions, le % de vétérans y reste désespérément bas. Les marins 1941/1942 sont parmi les rares unités survivantes avec l’entraînement d’avant guerre, et que leur encadrement (soumis à celui de la marine) n’a pas été « purgé » (sauf au niveau des généraux supérieurs). Je les classe avec les élites russes, bien que leur absence d’entrainement aux combats d’infanterie entraine de terribles pertes. Les Sibériens sont dans le même cas de figure avec en plus l’expérience des combats contre les japonais.

Quelle est la différence entre les allemands et les russes. Intéressons nous aux forces régulières :

Russes :

Le soldat standard russe vaut largement son homologue allemand, ou français, ou anglais, (un doute sur l’américain, réputé beaucoup plus fragile). Son armement individuel est équivalent, (avantage américain avec son arme automatique, et plus tard allemand avec son AK 47). La, pas de différence, si ce n’est un indéniable courage au feu des russes.

Au niveau Compagnie, la dotation de mortiers légers (50mm) est comparable, et ils disposent de 5 mitrailleuses, (6 aux sibériens) lesquelles sont lourdes, peu maniables, lentes à mettre en batterie (faut brancher le système de refroidissement par eau), à cadence de feu moyenne.

Les bataillons sont comparables en nombre (3 compagnies chaque + une d’appui). La compagnie d’appui se contente d’une section de mitrailleuse lourdes (sur trépieds) et d’une de mortiers de 81mm.

Le régiment aligne en outre une section de PAK 45mm (bien en début de guerre, complètement dépassé à partir de 1943), une section IG de 76, une section de mortier de 120mm, et une compagnie des soldats de choc SMG, parfaite en assaut mais qui ne participe pas à la puissance de feu globale du bataillon. Et un bataillon passe beaucoup plus de temps à tirer de loin sur les mecs d’en face qu’au corps à corps.
NOTE : données standards, il y a beaucoup d'exceptions..

Chez le russe il n’existe pas de corps de sous officiers professionnels (ça n’existe toujours pas à l’époque actuelle !) qui forme la colonne vertébrale des armées occidentales. Les sergents sont des recrues comme les autres, qui ont juste une petite formation « peloton d’élève gradé ». Ce sont juste des relais pour la transmission des ordres. Le rôle de commandement subalterne qu’effectuent les sous officiers occidentaux est dévolu aux officiers. Après les purges féroces de 1936, les officiers sont dressées à obéir aux ordres sans poser de questions et sans prendre d’initiatives. Les taux de pertes épouvantables empêchent l’expérience de devenir un facteur important, avec des ratios Vétérans/bleus trop faibles, y compris dans la clé qu’est l’encadrement.

Il n’y a (au mieux) qu’une radio par compagnie. La manœuvre du bataillon est donc monolithique. Tout le monde fait la même chose que son voisin ou c’est la panique. De plus le matériel russe est peu fiable. (Les radios américaines iront aux unités blindées)

Allemand :

Comme on l’a vu, les soldats se valent. Au niveau compagnie, la dotation est de 9 mitrailleuses MG 34, puis rapidement ces excellentes MG42, maniables, fiables, à cadence de feu élevés. Disons qu’une compagnie allemande va délivrer une puissance de feu triple de celle d’une compagnie russe.

La compagnie lourde dispose (en 41) d’une section de mortiers de 81mm, d’une de 120mm, d’une de IG de 75mm, et de 2 sections de HMG jusqu’en 1943.

Le régiment distribue dans les bataillons Une section IG de 75mm, une de IG de 150mm, une de Pak, (la dotation varie selon les années, mais va plutôt en s’amplifiant)

Les sous officiers allemands sont des professionnels aguerris. Ils sont entraînés avec un esprit d’initiative très élevé, qui stupéfie même les américains. Le ratio Vétéran/bleu est excellent (environ ¾ / ¼) du moins dans les bonnes années, et plus élevé encore jusqu’à fin 1942 et la saignée de Stalingrad. Les officiers sont également des hommes expérimentés, qui ont plusieurs campagnes derrière eux (France, Pologne, Barbarossa). Chaque section d’infanterie dispose de sa radio, ce qui fait du bataillon une entité souple et manoeuvrable, capable de réagir au quart de tour. La doctrine encourage les contre attaques locales, qui déstabilisent l’adversaire. L’expérience permet de voir les occasions, Le haut degré d’initiative d’en profiter et les bonnes transmissions de bien coordonner ses actions.

Nous avons donc un bataillon allemand qui dispose d’une puissance de feu triple, de 4 ou 5 sections d’artillerie contre une ou deux, et qui est de plus appuyé par un bataillon de 105mm (et un de 150 possible) contre 1 de 120mm et 1 de 76 possible.* parfaitement organisé et conduit par un encadrement agressif, réactif, capable de tirer le maximum de ses possibilités.

*Il y a 3 bataillons de 105 mm et un de 150mm par division allemande. Chaque régiment est soutenu par un bataillon de 105, et il y a une chance (le possible) que le 150 s’y mette aussi. Le russe n’a que 2 bataillons pour toute sa division, et les transmissions défectueuses rendent l’appui aléatoire. Pour compenser, ces pièces sont souvent placées en tir direct. D’ailleurs elles ne disposent pas toujours (voir rarement) de l’optique qui permet le tir indirect. Ce qui ne laisse qu’une chance sur 9 qu’un bataillon donné en bénéficie.

Les conditions sont encore pires dans le cas d’un bataillon de panzer grenadier ou de parachutiste. Leur compagnie dispose de 16 (SEIZE !!) mitrailleuses, et d’une dotation régimentaire encore plus fournie (Compagnie Dca, de génie ect), avec un ratio de vétérans qui reste élevé tout au long de la guerre. En matière de doctrine d'emploi, on peu dire que les allemands ont une guerre d'avance...

Le nombre d’hommes par bataillon baisse (d’environ un tiers) en 1944, et plus encore en 1945, mais les russes ne sont pas mieux lotis. Les unités restent équivalents en nombre, sauf que les russes peuvent encore aligner quelques unités à gros effectifs alors que les allemands n’ont vraiment plus les moyens.

Ma conclusion est qu’un bataillon russe n’a aucune chance de l’emporter à la régulière sur un de ses homologues allemands qui lui est très supérieur. même chose pour une division...

Mais alors pourquoi les allemands ont-ils perdu la guerre s’ils sont si fort ????? Voici quelques éléments de réponse :

Si les allemands ont accumulés dans les premières années du conflit un réservoir d’expérience qui perdurera tout au long de la guerre, et développé certaines des armes les plus efficaces (canon de 88, MG 42, avions a réactions, technologie du wolfram etc) l’Allemagne à échoué dans d’autres domaines tout aussi importants. Entre autres :

La diplomatie. Hitler a été incapable d’entraîner de son coté des pays pourtant fortement sympathisants l’Espagne, la Turquie, la Suède. Il n’a pas su gérer la France (qui aurait bien pu basculer avec des événements comme Dunkerque ou Mers El Kebir qui sont pain béni pour la propagande), ni influencer les USA qui avaient une portion pro nazie et une forte tendance à l’isolationnisme. Sa politique raciale a empêché le ralliement de l’Ukraine et des russes anti-bolchéviques qui étaient pourtant légion. Autant d’échecs qui ont retrouvé l’Allemagne à se retrouver seule contre le reste du monde ou presque.

Le renseignement : La soumission des services de renseignements à un dogme politique (élimination de l’Amiral Canaris) a sûrement joué un rôle dans l’incapacité des espions allemands à deviner les opérations alliées. Ils n’ont pas su voir aucune des opérations majeures, ni sur le front ouest, ni sur le front russe. Les alliés par contre, avec la rupture du code énigma (entre autre) et l’utilisation intensive des services spéciaux de Tuning décryptaient les messages opérationnels allemands. (Le problème c’est que un message était décrypté dans un délais aléatoire, il pouvait être lisible dans l’heure, ou trois jours après...) Les russes de leur coté disposaient d’un espion au plus haut niveau qui les informaient de tous les plans stratégiques allemands. (EDIT :encore que avec l'ouverture des archives, on commence a mettre en doute ce postulat) A partir de fin 1942, ils étaient au courant de toutes les forces et faiblesses de l’armée allemande sur le front russe. Ce qui leur a permit de savoir ou se concentrer, ou frapper, et de prendre systématiquement les allemands à contre-pied. Les succès russes sont essentiellement du aux renseignements, alors que la maskirovska russe trompait souvent les services allemands.

Les codes allemands ont été cassés, beaucoup moins que les codes alliés. (et pourtant ils avaient de l'avance.. la première chose que les anglais ont appris en brisant enigma c'est que les allemands lisaient leurs codes commerciaux des navires marchands pour y envoyer les sous marins)

La production : C’est pour moi le plus grave des échecs allemands. L’obsession de Hitler (à tord ????) de maintenir un niveau de vie élevé dans sa population, et de maintenir les femmes à la maison et le caractère artisanal de la production de matériel de guerre dans les premières années du conflit (sortir des séries de 200 ou 400 exemplaire est d’une inefficacité criante, et dépense des ressources abominables pour un résultat minable) à empêché l’Allemagne de se doter de réserves de matériels suffisants pour compenser ses pertes et accroître sa puissance. Il a fallu attendre fin 1943 et l’arrivée de Speer pour que l’Allemagne passe enfin en véritable économie de guerre... Mais c’était beaucoup trop tard, un gouffre d’était creusé qui n’a jamais pu être comblé. Celui qui gagne la guerre est celui qui est met sur le terrain le plus d’hommes, de matériel, (les américains) ou qui est près à le dépenser plus que son adversaire (les russes). En définitive c’est une question d’économie. La différence de qualité peut compenser, mais seulement jusqu’à un certain point. Si le seuil est franchi, c’est la chute. Dès que la production russe s’est mise à dépasser celle de l’Allemagne consacrée au front est, c’était fini.
L’entrée en lice des américains a encore aggravé le déficit. Les russes comblaient leurs pertes et accroissaient leur nombre, pas les allemands. L’issue était inéluctable dès 1943, quand les allemands ont perdu l’initiative (c’est les russes qui l’avait, et ils ont laissé jouer les allemands à kursk, en étant parfaitement renseignés) qui leur permettait de porter des coups dévastateurs et de maintenir l’équilibre matériel (situation de 1942. Le déséquilibre existait, mais les pertes prohibitives des russes compensaient). Notez qu’un char détruit ne l’est pas vraiment tant qu’il peut être récupéré et réparé. Ce qui est possible si on gagne le combat et la maîtrise des champs de bataille. L’abandon de Kursk signifie que les blindés perdus le sont réellement, contrairement aux années précédentes. Les chiffres sont édifiants, on passe de quelques centaines de pertes en chars à plusieurs milliers.... Et ce sont les russes qui du coup récupèrent une bonne part de leurs engins détruits.

L’intégration du matériel français a fait un temps illusion mais c’est L’incapacité des allemands à maintenir le nombre de leurs chars, camions (des 1941, la production de camions ne pouvaient remplacer la simple usure du matériel), canons, dotation en obus etc du soit à une production insuffisante directe, ou indirecte (du matériel en Allemagne, mais intransportable par manque de trains et/ou de locomotives) qui est une cause flagrante de leur échec.

L’approvisionnement en carburant :
Si essentiel dans les armées motorisés. Si la campagne de France s’est bien déroulée, (ligne de ravitaillements courtes, stocks de réserve abondants, réseau routier très bon, campagne brève), ce bon déroulement a masqué les carences du ravitaillement , et dès les premiers jours de Barbarossa l’Allemagne a manqué de carburant... 2 jours après le déclenchements des hostilités, les chars de la 4e Pzarmée, pourtant partis avec des quantités de bidons de reserve devaient stopper pour attendre leur ravitaillement... Ces incidents se sont répétés tout au long de la campagne, puis tout au long de la guerre. L’Allemagne a manqué et d’essence, et de moyens de l’envoyer au front. Ce facteur à été déterminant parmi les causes de leur échec, l’exemple des Ardennes n’en sont que l’aboutissement ultime.
Non pas uniquement parce que les unités n’avaient pas assez d’essence, mais par la restriction du nombre total d’engins à moteur disponible (plus de chars = moins de camions) et par la réduction de l’entraînement accordé (des moyens en carburant accordés à l’entraînement) aux troupes, particulièrement visible dans l’aviation.
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Dernière édition par anax le Lun 17 Aoû 2009, 4:52 pm, édité 1 fois

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  anax le Lun 17 Aoû 2009, 2:21 pm

Pour en revenir à des causes plus liées au sujet de ce papier, le front Est est immense. Et l’armée allemande tout simplement pas assez nombreuse pour le tenir dans son intégralité. D’où des expédients, comme y envoyer ces fameuses divisions de classe B (qui ne sont pas faites pour ça !), mettre au front les division de sécurité, ou utiliser les forces alliées (italiennes ect) ou encore étirer les divisions allemandes au delà du raisonnable (un régiment allemand tri-bataillon doit tenir un front de 2,5 à 5 Km. Soit 2 bataillons en ligne et un en réserve, ou trois en ligne, ce qui suppose qu’un autre régiment forme la réserve. Une division étirée sur 15 km -9 bataillons en ligne- est un maximum, et suppose un 4eme régiment en réserve. Mais si ce régiment manque, alors on retire du front deux bataillons, ce qui en fait 7 pour les 15 km et crée des trous, avec une réserve insuffisante. Tout joueur de Fire In The East me comprendra !

Il existe en outre une réserve stratégique, constituée des forces blindées. Comme depuis 1943 on est sur la défensive, les unités en lignes forment des hérissons, (ce qui laisse des trous) une ligne discontinue de points d’appui. Quand les russes s’infiltrent entre les positions allemandes, ils se fractionnent, perdent leur peu de coordination, et sont pris a partie par une contre attaque des éléments blindés allemands bien coordonnés eux qui les tronçonnent, les isolent avant de les détruire. Cette tactique fonctionnera d’innombrables fois
durant le conflit.

En outre, les pertes s’accumulent, et le fameux ration vétérans/bleu baisse, baisse..... Après la saignée de Stalingrad (1 million de pertes, dont une bonne part de vétérans irremplaçables), suivie de celle d’afrique du nord, Les allemands sont pris dans la spirale descendante et la qualité moyenne des bataillons dégringole.

Les fameuses unités d’élite ne forment pas la majorité de l’armée loin s’en faut. Disons un petit 20%. Et l’infanterie en son sein compte 10% du total d’infanterie. C’est le % Elite/réguliers/bleu de soldats réguliers de la Wehrmacht qui est particulier aux allemands, avec (en 1941/1942) une disproportion d’élite alors que chez le russe c’est l’inverse. Durant cette période, l’Allemagne prends ce qu’elle veut quand elle veut, à condition d’accepter de payer le prix. (L’échec de Stalingrad vient d’erreurs Stratégiques, pas sub-tactiques. D’ailleurs ils avaient quasiment pris la ville, et auraient eut beaucoup moins de probleme si Paulus avait concentré ses attaques sur les points de debarquement pour isoler les russes au lieu de tenter de prendre toute la ville d’un coup). Cette proportion baisse avec le temps, et les courbes allemandes/russes se rejoignent après kursk. Les russes prennent l’ascendant et ne le lâcheront plus, mais c’est du surtout à des causes stratégiques, parce que la supériorité tactique des forces blindées allemandes perdurera tout au long de la guerre. Et il existera toujours chez les allemands un pool d’officiers et de cadres expérimentés qui assureront une cohésion inhabituelle même chez les bataillons de conscrits.

Exemple la 352e ID à Omaha.
Décrite comme une division d’élite de vétérans revenus du front russe, la réalité est tout autre. Elle revient du front russe oui, mais seulement une partie de son encadrement, et l’équivalent d’un bataillon de vétérans. Une moitié des officiers est non expérimenté, et il y à 30% de déficit de sous officiers. (Au 1er mars, ça doit avoir été comble ensuite) Les soldats sont tous des conscrits, très jeunes et mal nourris. Il leur faut plusieurs mois de bonne chair française avant qu’ils ne soient capables même de suivre l’entraînement normal. Au 1er mars 1944, je cite « l’entraînement à l’échelon de la compagnie est satisfaisant si on est pas trop exigeant, mais celui au niveau du bataillon et du régiment n’est pas effectué ».

Lors du débarquement, il y avait deux divisions à omaha, la 716e ID correctement évaluée par les alliées comme division B « les officiers avaient manifestement l’intention de survivre à la guerre sans tirer un coup de fusil » qui se désintègre dans les premiers combats et deux régiments (sur 3) de la 352e ID qui ne céderons que sous le feu de l’artillerie de Marine. Cette cohésion, cette agressivité chez une unité de conscrits sans expérience stupéfie tout le monde. Qu’est ce que ça doit être de combattre une unité de véritables vétérans ???? Ca donne Mt Cassino, ou une compagnie de 80 parachutistes tiens en respect, puis contre attaque et contraint à reculer plusieurs bataillons anglais.... (Bon ce sont des anglais !!)

Note : le combat n’a duré qu’une demi-journée. Cette division n’aurait sans doute pas résisté dans le cadre d’un affrontement d’usure de plusieurs semaines, voir même quelques jours...

Donc pour en revenir à notre question,pourquoi les russes ont-ils gagné la guerre ??

Parce la guerre ne se joue pas à la régulière. Si un bataillon russe surpris en rase campagne se fera balayer par son homologue allemand, ce même bataillon retranché dans une bonne position représente un obstacle beaucoup plus délicat. Et pour pallier à sa faiblesse relative, en défense on le muscle en lui donnant des pièces de 76mm supplémentaires dont les russes disposent à profusion, on fait grand usage des mines etc... Prendre un position de front coûte cher, et un vétéran perdu ne se remplace que malaisément. Les russes se moquent de perdre leurs hommes eux.

Et pour attaquer ??? Bah on accumule des effectifs, et on les lance sur les positions allemandes, et on se fait massacrer. Pas grave, on a de la réserve, un bataillon est mort, lancez le suivant ! Tous ces assauts usent les formations allemandes, permets de localiser les points faibles ou les lignes distendues, et à ce moment la entrent en jeu les chars. Une masse blindée qui perce les lignes allemandes, contourne les hérissons et se rue sur les arrières. Il faut survivre à la contre attaque des chars allemands et la c’est pas gagné... c’est même
presque toujours perdu si les Panzers ont l’initiative tactique. La supériorité allemande en manœuvre, en coordination, en souplesse combiné à l’usage abusif des 88mm (de DCA ou sur Tigre ou Nashorns, une seule batterie peut décimer un bataillon entier) leur permet de triompher de forces supérieures en nombre. C’est pour ça que la guerre s’éternise malgré la disproportion de forces : les allemands parviennent à renverser des situations perdues d'avance à longueur de temps. La moindre faute russe est exploitée et leur coûte
très cher...
Ces opérations sont toujours le fait du noyau d’élite, particulièrement présent dans les formations blindées. Le reste de l’infanterie est devenu plus ou moins pareille à celle des russes (en expérience) avec toujours toutefois l’avantage des armements. (et de la situation défensive).

Mais les russes ont un atout maître :
Ils savent ! Ils savent ou est concentré la masse blindée allemande, qui pense que l’assaut aura lieu plus au sud et se sont positionnés en conséquence. Alors on encourage cette croyance par de savantes manœuvres de déceptions, et on frappe ailleurs, la ou les chars ne sont pas. C’est l’opération Bagration en 1944 qui élimine tout le front centre allemand. Les bataillons inférieurs sont détruits, les élites tiennent leur hérisson et font un carnage dans l’infanterie russe, mais cela ne sert a rien. Ils sont isolés, puis réduits et détruits ou se
rendent à court de munitions. Un paquet de vétérans qui ne servira plus..... Les blindés sont menacés d’être tournés, et doivent retraiter rapidement sans combat. Un tel recul précipité coûte cher, car on doit abandonner tous les chars en cours de réparation, une partie de l’artillerie trop lente, toutes les réserves de munitions, et que chaque engin qui tombe en panne est sabordé..... Une fois en sécurité, les forces mobiles ont perdu autant de matériel que si elles avaient combattu, plus même car on peu réparer une grande partie des chars dits détruits.

Les russes ont lancé des forces monstrueuses dans la bataille, avec des rapport de une division contre un seul bataillons allemands soit du 10 à 15 contre un....(dans certains points une division par bataillon) Combiné à la faiblesse des réserves blindées sur ce front, (le gros est concentré plus au sud) ce fut un désastre pour les allemands. La 18e panzergrenadier en réserve à plein effectif fut lancée dans la bataille et disloquée (considérée anéantie) en trois jours à 1 contre 10....

Le front allemand s’est désintégré, ou plutôt émietté, on remarquera que certaines divisions en hérisson ont très bien résisté. Les premiers assauts russes malgré le surnombre ont été brisés par l’artillerie, jusqu’à ce que l’aviation d’assaut russe fasse taire les batteries. Ensuite l’infanterie russe a fixé les positions qui tenaient encore, puis les chars sont arrivés pour faire la percée et l’exploiter.

Echec et mat ! Le reste n'est qu'une question de temps.

Si vous avez des commentaires,
n’hésitez pas.

Anax


Dernière édition par anax le Lun 17 Aoû 2009, 4:50 pm, édité 2 fois

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  gerard le Lun 17 Aoû 2009, 4:13 pm

Ton raisonnement me plait assez bien Annax.pouce gri

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Hamilcar le Lun 17 Aoû 2009, 7:05 pm

pouce pouce pouce BRAVO !!! pouce pouce pouce

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Lun 17 Aoû 2009, 10:34 pm

Çà se voit que ton analyse provient des wargames. On retrouve la même simplification et la même acceptation de la propagande allemande.

Le seul commentaire que je vais faire à ce sujet : il y a sur ce forum de nombreuses discussions basées sur des faits historiques qui éclairent un peu différemment ce qui s'est vraiment passé, je t'en conseille la lecture. APrès, tu saura corriger toit-même tout cela.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  anax le Lun 17 Aoû 2009, 11:58 pm

Mon analyse ne proviens pas des wargames, mais des très nombreuses lectures de touts types depuis les magasines jusqu'au livres d'historiens.... Mes sources d'inspiration n'ont pas grand chose a voir avec les wargames, qui sont plutot pauvres en données, et qui sont souvent biaisés par des aprioris anglo-saxons. J'ai lu des dizaines de livres, peut etre même des centaines depuis plus de 20 ans .... Evidamment je n'ai pas TOUT lu, et ça se contredis pas mal. mais Ne fait pas de généralités non plus stp....
Si je cite Fire in the East, c'est que je trouve qu'il donne une bonne représentation (simulation) de ce que peut etre le front russe, et des problemes stratégiques que les opposants y ont trouvé.

je suis en train de lire beaucoups de posts de ce forum. Et si je ne lis pas tout, je vais m'y efforcer, du moins avec tous les titres qui m'interressent. Si certains posts, ou autres sources, infirment mes propos, je te serais reconnaissant de me les transmettre... De nouvelles données sont toujours intéressantes à étudier...

Permet moi de trouver ton message un peu sec et pas très constructif... On peut tout autant parler de propagande alliée, russe, française...... Chacun a trafiqué son histoire à son profit, et je suis tout à fait conscient de l'influence que cette propagande a eut (et a toujours) sur les wargames, avec des allemands béton, des russes nuls et nombreux, ect.. j'appelle cela "le syndrome du super bataillon contre les masses innombrables".

Quand au fait historique qui éclaire différemment, mon expérience m'incite à les prendre avec des pincettes, parce que 1) ça reste subjectif. 2) la propagande peut s'en etre mélée aussi. témoins l'ouverture des archives russes qui remettent pas mal de choses en questions. 3) souvent ces faits sont des cas particuliers mis en lumière, qui n'éclairent pas vraiment le cas général, ou qui constituent une exception toujours présente.

Après un avis reste un avis, et une question de point de vue. Souvent on est plusieurs à avoir raison, et tord à la fois. L'histoire est ce qu'elle est, et personne ne peut prétendre la comprendre dans son intégralité.

Amicalement.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Mar 18 Aoû 2009, 12:21 am

Un peu sec ? Comment veux-tu que l'on critique quelque chose d'aussi long ? Enfin, il faut nous donner le temps.

Par exemple, je trouve que tu ne tiens pas assez compte de la logistique. Or, s'il y a bien une chose que j'ai apprise depuis que je m'intéresse à la guerre, c'est l'importance de la logistique. Une question simple par exemple, pourquoi, alors qu'ils ont plusieurs divisions blindées en réserves et alors qu'ils savent que la Normandie est bien le débarquement principal les Allemands ne montent en ligne leurs unités qu'au compte-goutte ?

Je pensais comme beaucoup de monde que c'est Hitler qui retenaient ces unités en retrait dans l'attente d'un débarquement dans le Pas de Calais. Et petit à petit, à la suite de diverses lectures, j'apprend que la raison principale est peut-être simplement une question de logistique. Les Allemands n'avaient tout simplement pas les moyens pour faire monter et ravitailler toutes ces unités en première ligne .... Sauf erreur de ma part, ils ont 6 Panzer division disponibles et ils ne cherchent pas à écraser d'un coup les Alliés qui ne peuvent en aligner autant...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  anax le Mar 18 Aoû 2009, 9:17 am

Qui a dit : les généraux amateurs étudient la tactique, les généraux professionnels la logistique" ???? (je sais plus)

Sur la logistique, je n'ai en effet pas développé le sujet, bien qu'il soit sous entendu quand je parles de problèmes de camions/locomotives. Mais il y aurait beaucoup à dire en effet...

Ces problèmes logistiques ne sont pas propres aux allemands, toutes les nations en souffrent. Les offensives russes s'arrettent sur des problèmes logstiques, les américains manquent de carburant, ect...
Les allemands ont une particularité : d'une part la production ne suit pas, (manque de munition surtout d'artillerie), d'autre part un manque de camions et de trains gène l'acheminement du matériel. Les stocks en Allemagne ne peuvent etre transportés. Et avant juin 44, la priorité va en Russie. Cela restera récurent depuis juin 41 jusqu'en 45, ou ils se trouveront près de leurs usines, trouvant plus simple de prendre du neuf dans les entrepôts que de réparer.

Alors que les unités blindés soient bloquées parce que leurs réserves sont insuffisantes, pourquoi pas... Mais comme d'habitude, il serait vain de chercher une raison unique. C'est un faisceau de raisons diverses et variées qui explique tel ou tel fait, certaines sont davantage mises en lumière que d'autres c'est tout. Et vu que la logistique est une part essencielle du mouvement, elle y a certainement sa place. Rien que la mise en route d'urgence des divisions pour une zone imprévue (elles devaient rejoindre le Pas de Calais) prends du temps... Et il faut instaurer leurs lignes logistiques. Rajoute les destructions par la résistance, la menace aérienne, les hésitations des uns, les altermoiment des autres, rien d'étonnant à ce que cela traine.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kirill_GV001 le Mar 18 Aoû 2009, 10:43 am

Je n'ai pas encore lu tout ton texte, mais je dois déjà te faire remarquer que l'AK-47 a, comme son nom l'indique, été élaborée en 1947. Donc, elle date d'après la SGM. Et au fil de la guerre, de plus en plus d'unités ont reçu des PM PPSh ou PPS par la suite, jusqu'à être entièrement dotées de PM pour certaines d'entre elles. En effet, 34% ddes armes produites pour l'Armée Rouge de 1941 à 1945 sont des PM ; bien plus que les 11% des Allemands (Wehrmacht, Luftwaffe (paras et Luft-felddivisionen), et Waffen-SS confondues). En effet, seule la doctrine soviétique envisageait à terme la disparition pure et simple des fusils, à l'exception de ceux des tireurs d'élite.
De plus, ces PM étaient supérieurs en portée, cadence de tir, capacité du chargeur (et poids pour la PPSh Confused) aux MP-34, 38 et 40, qui conservaient cependant l'avantage de la puissance d'arrêt et du perfectionnement.
Et de la à dire que seules de rares unités de l'Armée Rouge étaient considérées comme d'"élite", cela revient à oublier les unités (du régiment à l'armée) de la Garde, ou les 100 000 parachutistes que comptait déjà l'Armée Rouge alors que les autres pays balbutiaient dans ce domaine. Cela dit, la plupart des desantniks (=paras) étaient employés en appui des partisans ou comme infanterie.
Et une division de fusiliers blindés s'appelle une Motostrelkovaya diviziya : assez dur à prononcer en effet!

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Mar 18 Aoû 2009, 10:51 am

Mais la principale faiblesse du blitzkrieg est d'ordre logistique. Sur le front de l'Est, Allemands et Russes vont découvrir qu'au bout de 400 km environ une telle offensive s'essouffle et qu'il faut réorganiser le front. Cette limitation existe toujours et on ne sait pas aller au delà.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  anax le Mar 18 Aoû 2009, 11:18 am

@ Kirill_GV001 Tu confonds.
Je ne parles pas du tout des Pistolets mitrailleurs PPSH ou MP40. J'ai mis AK 47 parce que cette arme est directement dérivée (copiée) du Sturmgewehr 44, et que le nom est plus connu. La dotation est d'une compagnie par bataillon en 45, et cette arme n'est pas une mitraillette, mais un véritable fusil d'assaut, une AK 47 précoce. C'est une mitraillette avec la portée et la précision d'un fusil, d'ou un avantage certain pour les soldats qui les manient. Mais elle arrive trop tard pour changer quoi que ce soit. Un compagnie c'est pas mal, mais quand le bataillon est réduit à 2 ou 300 hommes....

Pays Troisième Reich Allemagne
Type fusil d'assaut
Fabricant C. G. Haenel Waffen und Fahrradfabrik
Date de création 1943
Durée de service Juillet 1944–Mai 1945 (Allemagne Nazie)
Munitions 7,92 × 33 mm
Cadence de tir 500 coups/minute
Masse (chargé) 5,22kg
Longueur 94cm
Longueur du canon 41,9cm
Capacité 30 coups
Production 500 000 exemplaires

Lien Wiki, il y a une photo. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44

En lisant, tu verras que je défini une unité d'élite. Et que je dis que elles étaient rares en 41, et que les courbes allemandes russes se croisent à partir de 43 (Allemands en baisse, russes en hausse). Les para en font parti, mais pas toutes les unités de la Garde, parce que les fusillers russes ont toujours été utilisés comme chair canon, et que leur taux de pertes empeche l'émergence d'un nombre suffisant de soldats expérimentés. Les Allemands garderons sur les russes tout au long de la guerre l'avantage de leurs sous officiers.
Combien de divisions de para ??? Sur le total des divisions de l'armée elles sont rares. Combien on survécu à Barbarossa ??? pas grand monde. En décembre 41, il n'y a plus guere que les divisions sibériennes qui soient considérées élite, (selon mon classement : valeur, armement, expérience et même des bons officiers) et quelques unités par ci par la.. On peut toujours mettre le tampon Garde dessus, ça ne change pas grand chose.

Et gardez à l'esprit qu'ils sagit de remarques générales, qui s'appliquent sur l'ensemble du front. On peut toujours trouver des exceptions...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kirill_GV001 le Mar 18 Aoû 2009, 11:36 am

Ah, vu comme ça, sur toute la durée de la guerre, c'est déjà plus proche de ce que j'ai pu apprendre sur l'Armée Rouge (pas forcément la réalité, ça se tombe je tape un ramassis d'âneries...) ; cela dit, à part l'aspect général (crosse de fusil et poignée de PM, chargeur courbe, deux tubes à l'avant, le canon étant celui du bas), pas grand chose à voir entre la StG-44 et l'AK-47 à l'intérieur. Quand à la munition, la 7.62x39R date de 1943 me semble-t-il, donc antérieure à l'apparition du fusil d'assaut allemand ; le concept en est même antérieur.
Un autre exemple : la StG-44 était une arme qui nécessitait un entretien poussé, alors que la kalachnikov, même utilisée pour tabasser un ours dans le blizzard ou comme pagaie dans une mare de boue, elle tire encore! (enfin, j'exagère peut-être...)

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  anax le Mar 18 Aoû 2009, 11:46 am

Tu as raison, l'AK 47 est un Sturmgewehr 44 très amélioré, mais en est quand même directement dérivé.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Mar 18 Aoû 2009, 10:29 pm

Faux quand même !

L'AK 47 emprunte en effet a une autre arme ,mais c'elle ci s'avère être le M1 Garand !

Je te prierai d'être moins affirmatif dans tes allégations ,il y a de vrais spécialistes du domaine dans ce fofo ,et ça pourrait les choquer un tantinet de lire certaines choses !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  eulben le Lun 05 Oct 2009, 6:31 pm

Pour reprendre le sujet de départ, j'ajouterai que pour l'Allemagne, la situation est partagée : le meilleur cotoie le pire en 44-45. L'armée est parfois totalement obsolète (encore beaucoup d'unités hypomobiles) ou a 10 ans d'avance sur les alliés (Me262) Cependant, il est à noter que meme si la modernité de l'équipement allemand leur permet de se défendre éfficacement (les taux de pertes sont assez éloquent : 1 allemand pour 10 soviétiques, 1 allemand pour 4 américains), il ne faut pas perdre de vu que le matériel moderne nécéssite une maintenance compliquée. Les Me 262 sont loins d'etre au point, les moteurs ne sont pas fiables, les mitrailleuses s'enraillent par exemple. Les alliés opteront pour du matériel moins perfectionné mais plus fiable, disponible en grande quantité car fabriqué à la chaine, plus facile à entretenir, avec des pièces standardisées facilitant grandement la maintenance. Le T34 ou les Shermann en sont de bons exemples.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Lun 05 Oct 2009, 6:43 pm

Sur le matériel terrestre tout d'abord ,les Allemands possèdent nombre de matériels faciles à entretenir et standardisés ,même si moins performants que certaines "superstar" .Malheureusement leurs productions seront grevées par celles des autres monstres (et monstre prend là une conotation plutôt négative ).
On peut ainsi parler des châssis Pz 38(t) servant de base pour le Hetzer et nombre d'automoteurs ,le char Pz IV ,dont son châssis n'était pas non plus à bout de potentiel (et ,qui plus est ,tout à fait fiable mécaniquement ) .


Tant qu'aux avions ,à la fin de la guerre tu trouveras des centaines -voir des milliers- de '109 et '190 intact dans les dépôts de la Luftwaffe ,attendant juste une goutte d'essence pour rejoindre leurs unités .De fait ,et contrairement aux idées reçues ,les '262 ont toujours été une "trace" dans l'aviation allemande .Jusqu'au bout ,jusqu'en mars 1945 ,le gros des raids alliés seront interceptés par de "vieux" Me 109 G et autres Fw 190 A ou D (voir Ta 152) des JG 300 et 301 ...



Y a pas mal de bouquins qui décrivent bien cet état de fait ...Celui que je vous conseillerai serait "JG 300 ,histoire d'une escadre dans la débâcle" ,de J.Y Lorant .ça tombe bien dites donc ,c'est bientôt Noël !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  eulben le Mar 06 Oct 2009, 3:22 pm

Tout à fait d'autant que meme si l'avance technologique allemande est indéniable, concrètement les "armes miracles" sensées sauver le 3ème Reich sont disponibles trop tard, en trop petite quantité, pas toujours au point, utilisées comme moyen de représaille et pour des résultats pas toujours à la hauteur des attentes, les tristement célèbres V1 et V2 l'illustrent bien. Idem pour le Me262 qui surclasse largement tous les chasseurs de l'époque mais qui est disponible trop tard et en trop petit nombre pour influer sur l'issue de la guerre, sans parler de ses problèmes de mise au point.
J'ai l'impression que comparativement aux alliés qui misent sur du matériel moins performant mais plus fiable et disponible en grande quantité, sur la fin de la guerre les allemands se livrent à une surenchère de projets couteux qui partent dans tous les sens au détriment de la production de matériel qui a déjà fait ses preuves.

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Message  Kojédoub le Mar 06 Oct 2009, 8:36 pm

eulben a écrit:Cependant, il est à noter que meme si la modernité de l'équipement allemand leur permet de se défendre éfficacement (les taux de pertes sont assez éloquent : 1 allemand pour 10 soviétiques, 1 allemand pour 4 américains), il ne faut pas perdre de vu que le matériel moderne nécéssite une maintenance compliquée.

Pas vraiment non. Les pertes démographiques de l'armée rouge ont été de 8 667 000 hommes et femmes dont 2.5-3 millions de soldats prisonniers exterminés dans les camps allemands.

Les pertes allemandes à l'Est ont été de 3 250 000 morts dont 300 000 prisonniers. Mais il faudrait y rajouter les pertes des alliés de l'allemagne et leurs auxiliaires hiwis qui sont incongruement comptabilisés parme les pertes de l'armée rouge, citées plus haut par mes soins.

Sur le terrain, ça fait 2.9 +1 soit 3.9 millions contre 5.6. Pas de quoi fouetter un chat. De toute evidence après les hécatombes du début, les soviétiques perdent moins d'hommes que leurs adversaires en 44-45.

Du point de vue matériel, la supériorité des Pz V et VI contre les JS-2 et le ISU-152/122 est loin d'être acquise. Pareil pour les FW-190A et Me 109G face aux Yak-3 et La-7.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Major cowburn le Mar 06 Oct 2009, 10:28 pm

La recherche soviétique dans le domaine de la réaction avait misé sur le moteurfusée Duchkine.Le 15 mai 1942 décolla le BI 1 avec son moteur fusée allumé....le problème était l'insuffisance notoire d'autonomie 15 minutes de vol maxi......En 1943 Mikoyan conçoit un système mixte,avec stato-réacteur l'engin volera en mars 1945 et dépassera les 800km/heure.....Mais l'essentiel de l'effort de production se porte sur des avions relativement simples à produire et relativement peu couteux.....utilisant encore beaucoup le bois et même la toile avec des vernis spéciaux......Yaks et Laggs ,il faut attendre le Lagg 7 pour avoir un avion entièrement métallique

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Yeoman 35 le Mer 07 Oct 2009, 11:15 am

Bonjour.
Je crois d'ailleurs que les Yak, compte tenu de leur composition matérielle, résistait bien mieux au froid glacial que les Messerscmidt et les Focke Wulf.

Cordialement
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Mer 07 Oct 2009, 1:15 pm

Bof ,ça dépend ...

Plus solide que le Bf 109 sans doute ,mais pour le 190 je pense pas ...Le Yak n'est tout de même pas parfait ,son moteur à refroidissement par liquide reste bien fragile ,surtout par grand froid !

Tu sais ,les 190 de la JG 54 auront somme toute un taux de disponibilité fort honorable durant l'hivers 42/43 ,face à Leningrad .


Ensuite ,je suis bien Kojedoub sur son raisonnement ,les clichés sur les vagues de fantassins russes fauchés par les MG appartiennent au passé ...Ceci dit ,sur le nombre de soldats allemands que tu mentionnes ,un nombre non négligeable sont tombés face aux partisans et non sur la ligne de front ...Partisans dont la place reste à définir ,soldats soviétiques ou non ?
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mer 07 Oct 2009, 4:49 pm

panzerblitz a écrit:Bof ,ça dépend ...

Plus solide que le Bf 109 sans doute ,mais pour le 190 je pense pas ...Le Yak n'est tout de même pas parfait ,son moteur à refroidissement par liquide reste bien fragile ,surtout par grand froid !

Tu sais ,les 190 de la JG 54 auront somme toute un taux de disponibilité fort honorable durant l'hivers 42/43 ,face à Leningrad .


Ensuite ,je suis bien Kojedoub sur son raisonnement ,les clichés sur les vagues de fantassins russes fauchés par les MG appartiennent au passé ...Ceci dit ,sur le nombre de soldats allemands que tu mentionnes ,un nombre non négligeable sont tombés face aux partisans et non sur la ligne de front ...Partisans dont la place reste à définir ,soldats soviétiques ou non ?

En raison d'une qualité de fabrication hétérogène et parfois déplorable, les matériels soviétiques n'étaient pas toujours d'une fiabilité à toute épreuve. Au niveau de la longévité le moteur des premiers T-34 ne dépassait pas 100h d'espérance de vie, et celui du MiG-3 35 heures en moyenne statistique!!! C'est aussi ça la raison des gros succès allemands du début. Quelle qu'en soit l'issue des combats, les russes n'auraient pas pu durer longtemps de toutes manières avec de tels cloportes industriels.

Le mouvement partisan c'est compliqué
280 000 ont été embrigadés encadrés et ravitaillés par le NKVD, mais on estime leur nombre total de 700 000 à 1 300 000 parfaitement impossible à vérifier. Tous les parisans n'étaient pas pro-communistes, ni pro-soviétiques.

Leur action est loin d'être nulle, mais reste négligeable par rapport à l'armée régulière.

En tout cas beaucoup ont réintégré on intégré l'armée rouge en 43-45 parmi les 1 000 000 de citoyens soviétiques incorporés lors de la libération des territoires occupés.
Et reste la question des 600 000 appelés de 1941 qui ont été mobilisés mais pas été afféctés en unités et disparus du lot la même année.

L'armée soviétique les compte généreusement parmis les pertes dans le volet disparus -ce que je ne considère pas comme une obligation au vu qu'ils n'ont probablement jamais rejoint leur unité, ni monté au combat -, mais un grand travail de vérification devrait être fait pour connaitre leur sort réél.
Avec la disparition des archives des territoires occupés, ce ne dervrait pas être pour demain.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Mer 07 Oct 2009, 7:14 pm

Pour les conditions de production ,je ne te le fais pas dire ...Je prépare d'ailleurs en ce moment même un mémoire sur la ville de Tchéliabinsk .Les bâtiments ont quasiment été construits autour des chaînes de montages ,en plein hiver 41-42 .

Fait d'improvisations parfois douteuses ,cette période ,en témoigne le montage d'un moteur à essence M17 sur le T-34 ...ou encore certaines "choses" sur chenilles telles que les SU-45 et autres NI .Les allemands ne feront guère mieux en 1945 !

Sinon 35 heures pour un MiG 3 ,c'est pas si mal ,je crois que JY Lorant parle de 3 heures pour un Fw 190 à la fin de la guerre ...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Ven 09 Oct 2009, 12:30 pm

panzerblitz a écrit:

Sinon 35 heures pour un MiG 3 ,c'est pas si mal ,je crois que JY Lorant parle de 3 heures pour un Fw 190 à la fin de la guerre ...

Tiens, c'est intéressant ça...Tu peux confirmer STP, je n'ai pas son bouquin?

Sinon, le temps de fonctionnement normal d'un Klimov ou d'un M-82 c'est 100 heures environ. 150-200 pour un moteur américain moyen et 600/800 pour un Pratt et Whittney de B-20 "Boston".
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Ven 09 Oct 2009, 1:01 pm

Ce que tu appelles temps de fonctionnement serait plutôt durée de vie avant éventuelle réfection. Mais cela dépend avant tout des conditions dans lesquelles les moteurs sont utilisés, de l'emploi de la suralimentation et sous quelles conditions, du respect des normes de rodage d'alors.
D'autre part, comme c'est toujours le cas actuellement, la durée de vie d'un moteur croit avec son développement. Ainsi au départ les moteurs Sabre des Hawker Typhoon et Tempest ne fonctionnaient qu'avec peine durant 25 heures, ce qui a été progressivement porté ensuite au delà des 100 heures par retour d'expérience et modifications au niveau de certaines pièces. Idem pour les R-3350 des Superfortress qui avaient au début une facheuse tendance à griller leurs soupapes sur les cylindres du deuxième rang, à la fois par défaut de conception et mauvais refroidissement.

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