Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Message  marc_91 le Sam 15 Jan 2011, 12:40 pm

jbcg1995 a écrit:Soyons clairs Hitler aurait t'il put envahir l'Anglettere si il avait attaqué 1 semaine aprés la défaite de la France ?
Ben avec quoi ??? ... Des péniches fluviales, capturées en Hollande et au Danemark ???

Il y a quand même quelques différences entre un bateau destiné à la navigation fluviale et à la navigation maritime, non ???
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Sam 15 Jan 2011, 12:52 pm

Il reste donc des centaines de char à l'Allemagne après la campagne de France ? C'est certes un peu le cas, mais il faut reconnaitre que la campagne de France a bien creusée les effectifs allemands.

Personnellement, je doute vraiment très fort que les Pz Div soient en état de s'investir immédiatement dans un nouveau conflit majeur. Et par ailleurs, comme le souligne Marc, il faut qu'elles puissent arriver in situ, ce qui est loin d'être évident.

Et puis bon, la Blitzkrieg, sans avions, c'est un peu chaud. Les chars ont notamment besoin d'avions de reco tactiques, tels le Hs 126. Compte tenu des déboires qu'ont rencontrés les Stuka en traversant la Manche, je laisse imaginer celles d'avions volant à 100 km/h de moins.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  jbcg1995 le Sam 15 Jan 2011, 7:27 pm

marc_91 a écrit:
jbcg1995 a écrit:Soyons clairs Hitler aurait t'il put envahir l'Anglettere si il avait attaqué 1 semaine aprés la défaite de la France ?
Ben avec quoi ??? ... Des péniches fluviales, capturées en Hollande et au Danemark ???

Il y a quand même quelques différences entre un bateau destiné à la navigation fluviale et à la navigation maritime, non ???


C'était juste une question pas une affirmation(je pense que tu n'a pas remarqué le petit ? à la fin)......
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Lun 17 Jan 2011, 8:24 pm

jbcg1995 a écrit:Soyont claire Hitler aurait t'il put envahir l'Anglettere si il avait attaqué 1 semaine aprés la défaite de la France ?

1 semaine après ? Sûrement pas. Entre la fin de la Bataille de France et le début de la Bataille d'Angleterre, il y a 6 semaines, ce fut le temps minimal pour réorganiser l'armée de l'air. Donc, si l'invasion de l'Angleterre par l'Allemagne avait débutée le 1er juillet 1940, c'était sans l'aviation. Or, la force des allemands à l'époque c'est le couple tank-avion.

Ensuite, il était normal que les anglais soient démoralisés. Et ils furent nombreux à faire la même erreur que font de nombreuses personnes lorsqu'on parle de la continuation de la guerre en Afrique du Nord : "les Allemands auraient eu beau jeu de traverser la mer et on n'aurait rien pu faire !" A part que nous avons les leçons des très nombreux débarquements de la SGM; réussis ou ratés. En fait, un débarquement de vive-force tel que réalisé comme on pensait qu'il fallait les mener en 1940 laissait la part belle aux défenseurs et cela, les canadiens ne le savent que trop bien (Dieppe).

Avec le recul, nous pouvons dire qu'Hitler n'avait aucune chance de réussir un débarquement en Angleterre 1 semaine, ou même 1 mois après la défaite de la France. Il n'avait pas la maitrise des mers et n'aurait pas pu sécuriser la traversée. Il n'avait pas la maitrise du ciel et n'aurait pas pu sécuriser ses arrières et l'opération du débarquement. Si on veut savoir si les allemands auraient pu débarquer en Angleterre (ou en AFN), il faut étudier le plus grand débarquement de la SGM et analyser les mesures prises par les alliés pour se prémunir d'un rejet à la mer trop rapide. Quand on fait cela, on ne peut que constater qu'il aurait été utopique de penser que l'armée allemande de juin-juillet 40 puisse espérer réussir. Pour réussir, il aurait fallu créer une zone d'exclusion aérienne d'au moins 200km de large et de 100 km de profondeur. IL aurait fallu empêcher les navires anglais de circuler sur La Manche et cela dans un couloir d'au moins 30km. Ce sont des conditions minimales et j'ai pas l'impression qu'Hitler se soit donné les moyens de les réunir.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  KLOSTER0 le Lun 17 Jan 2011, 9:06 pm

avait il vraiment envie de s'embarquer dans cette galère ? Après la claque prise par la Kriegsmarine en Norvège (perte de la moitié de ses destroyers) , l'intervention de la Raf et de la Royal Navy à Dunkerque , l'enjeu en valait t-il la chandelle ?
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mer 19 Jan 2011, 10:24 am

Narduccio a écrit:
jbcg1995 a écrit:Soyont claire Hitler aurait t'il put envahir l'Anglettere si il avait attaqué 1 semaine aprés la défaite de la France ?

1 semaine après ? Sûrement pas. Entre la fin de la Bataille de France et le début de la Bataille d'Angleterre, il y a 6 semaines, ce fut le temps minimal pour réorganiser l'armée de l'air. Donc, si l'invasion de l'Angleterre par l'Allemagne avait débutée le 1er juillet 1940, c'était sans l'aviation. Or, la force des allemands à l'époque c'est le couple tank-avion.

Ensuite, il était normal que les anglais soient démoralisés. Et ils furent nombreux à faire la même erreur que font de nombreuses personnes lorsqu'on parle de la continuation de la guerre en Afrique du Nord : "les Allemands auraient eu beau jeu de traverser la mer et on n'aurait rien pu faire !" A part que nous avons les leçons des très nombreux débarquements de la SGM; réussis ou ratés. En fait, un débarquement de vive-force tel que réalisé comme on pensait qu'il fallait les mener en 1940 laissait la part belle aux défenseurs et cela, les canadiens ne le savent que trop bien (Dieppe).

Avec le recul, nous pouvons dire qu'Hitler n'avait aucune chance de réussir un débarquement en Angleterre 1 semaine, ou même 1 mois après la défaite de la France. Il n'avait pas la maitrise des mers et n'aurait pas pu sécuriser la traversée. Il n'avait pas la maitrise du ciel et n'aurait pas pu sécuriser ses arrières et l'opération du débarquement. Si on veut savoir si les allemands auraient pu débarquer en Angleterre (ou en AFN), il faut étudier le plus grand débarquement de la SGM et analyser les mesures prises par les alliés pour se prémunir d'un rejet à la mer trop rapide. Quand on fait cela, on ne peut que constater qu'il aurait été utopique de penser que l'armée allemande de juin-juillet 40 puisse espérer réussir. Pour réussir, il aurait fallu créer une zone d'exclusion aérienne d'au moins 200km de large et de 100 km de profondeur. IL aurait fallu empêcher les navires anglais de circuler sur La Manche et cela dans un couloir d'au moins 30km. Ce sont des conditions minimales et j'ai pas l'impression qu'Hitler se soit donné les moyens de les réunir.

Je plussoie.

Y'en a marre qu'on nous présente la BoB comme la lutte épique d'une nation voire carrément celle du monde libre pour sa survie. Au delà de l'insoutenable suspense Hitchkockien et la victoire par une infime (narrow) "margin", quels étaient donc les enjeux réels.

La maitrise des airs dans une lutte à mort entre la RAF et la Luft ?
Certes, c'est une condition sinequanone de la conquète de l'Angleterre mais c'est loin d'être la seule, mais aussi une notion vague.

A ma connaissance, seul le fighter command à été sollicité, la RAF elle, a été préservée dans l'ensemble. La disparition du fighter command est une gène pour empêcher les Stuka d'appuyer éventuellement les troupes allemandes sur le sol anglais, mais il n'a aucun pouvoir pour empêcher le débarquement maritime allemand. C'est le boulôt du

1)-bomber command
2)-coastal command
3)-de la Fleet Air Arm

et surtout de la Marine Anglaise prudemment stationnée à Scapa Flow mais prête à intervenir. Sans compter les batteries côtières et ferroviaires.

Par ailleurs je vois mal les Fallschrimgeschwader mal dotés en munitions et en moyen antichars face aux Cruiser Tanks et Mathilda anglais.

Il y loin de la coupe aux lèvres, comme on dit...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Mer 19 Jan 2011, 11:32 am

Je suis plus nuancé concernant le fighter command seul sollicité durant la BoB, pour les raisons suivantes :

-d'abord parce que le bomber command s'est acharné à bombarder les péniches dans les différents ports de France et cela leur a coûté très, très cher.

-le même bomber command a poursuivit ses opérations au-dessus des territoires occupés mais surtout de l'Allemagne à la même époque, d'abord de propagande (devrais-je dire de guerre psychologique puisqu'il s'agissait de largage de tracts) puis de bombardements. Là encore, les survivants à ces missions se sont littéralement comptés sur les doigts d'une main -le BC en 1940 n'a rien à voir avec l'arme puissante et efficace créée par Harris deux-trois ans plus tard et d'ailleurs les survivants des missions suicides en 1940 ont bénéficié de promotions rapides et élevées comme par exemple Leonard Cheshire ou Guy Gibson-.

-le coastal command a patrouillé les eaux de la mer du Nord et d'Irlande dès le début de la guerre avec le peu d'appareils dont il disposait. Leur contribution n'a pas été visible en tant que telle, mais ils ont permis de sécuriser ou au moins de donner une impression de sécurité (partant du principe que ce n'est pas avec des Anson en toile et treillis métallique qu'on parvient à faire autre chose que du repérage, j'exagère mais pas autant que ça).

Il s'agit donc d'un "maximum effort" concerté, le BC est de son côté célébré pour son offensive stratégique liée à Harris, tandis que le CC est relié à la bataille de l'Atlantique et à son développement dès 1941.

-En ce qui concerne la fleet air arm, son rôle a été minoré après le naufrage du HMS Courageous coulé par l'U-29 en septembre 1939 à Scapa Flow. L'idée de son emploi reposait à la base sur la constitution de groupes hunter killer opérant dans les western approaches (façade ouest de l'Irlande grosso modo) destiné à chasser les sous-marins de la kriegsmarine. Une fois que le Courageous fut coulé, la tactique de déploiement des PA en qualité de groupes d'attaque de submersibles au sein de la Home Fleet fut abandonnée. Si débarquement il y avait eu, il y aurait forcément eu des sous-marins, ce qui pose la question du déploiement aéronaval de la fleet air arm à ce moment -puisque la FAA disposait et dispose encore de bases à terre dans la région de Lee on Solent, Portsmouth et j'en passe.

D'autre part, pour la fleet air arm comme pour le bomber command, nombre de leurs pilotes ont été envoyés dans le fighter command au moment ou les pilotes de chasse commençait à manquer.

L'autre point de détail est relatif à celui des péniches de débarquement allemandes. Si je retourne la question côté allié, les LST tiennent à peu près correctement la mer (à peu près parce que leur construction est vraiment limite et par gros temps ce type de navire tient mal le cap), les LCA (donc britanniques et en partie étudiés par Thornycroft) sont parfaits sur un fleuve et définitivement calamiteux sur mer. Étant des bâtiments à coque plate ou presque, la différence avec une péniche fluviale est infime...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mer 19 Jan 2011, 1:01 pm

Ming a écrit:Je suis plus nuancé concernant le fighter command seul sollicité durant la BoB, pour les raisons suivantes :

-d'abord parce que le bomber command s'est acharné à bombarder les péniches dans les différents ports de France et cela leur a coûté très, très cher.

-le même bomber command a poursuivit ses opérations au-dessus des territoires occupés mais surtout de l'Allemagne à la même époque, d'abord de propagande (devrais-je dire de guerre psychologique puisqu'il s'agissait de largage de tracts) puis de bombardements. Là encore, les survivants à ces missions se sont littéralement comptés sur les doigts d'une main -le BC en 1940 n'a rien à voir avec l'arme puissante et efficace créée par Harris deux-trois ans plus tard et d'ailleurs les survivants des missions suicides en 1940 ont bénéficié de promotions rapides et élevées comme par exemple Leonard Cheshire ou Guy Gibson-.

-le coastal command a patrouillé les eaux de la mer du Nord et d'Irlande dès le début de la guerre avec le peu d'appareils dont il disposait. Leur contribution n'a pas été visible en tant que telle, mais ils ont permis de sécuriser ou au moins de donner une impression de sécurité (partant du principe que ce n'est pas avec des Anson en toile et treillis métallique qu'on parvient à faire autre chose que du repérage, j'exagère mais pas autant que ça).

Il s'agit donc d'un "maximum effort" concerté, le BC est de son côté célébré pour son offensive stratégique liée à Harris, tandis que le CC est relié à la bataille de l'Atlantique et à son développement dès 1941.

-En ce qui concerne la fleet air arm, son rôle a été minoré après le naufrage du HMS Courageous coulé par l'U-29 en septembre 1939 à Scapa Flow. L'idée de son emploi reposait à la base sur la constitution de groupes hunter killer opérant dans les western approaches (façade ouest de l'Irlande grosso modo) destiné à chasser les sous-marins de la kriegsmarine. Une fois que le Courageous fut coulé, la tactique de déploiement des PA en qualité de groupes d'attaque de submersibles au sein de la Home Fleet fut abandonnée. Si débarquement il y avait eu, il y aurait forcément eu des sous-marins, ce qui pose la question du déploiement aéronaval de la fleet air arm à ce moment -puisque la FAA disposait et dispose encore de bases à terre dans la région de Lee on Solent, Portsmouth et j'en passe.

D'autre part, pour la fleet air arm comme pour le bomber command, nombre de leurs pilotes ont été envoyés dans le fighter command au moment ou les pilotes de chasse commençait à manquer.

L'autre point de détail est relatif à celui des péniches de débarquement allemandes. Si je retourne la question côté allié, les LST tiennent à peu près correctement la mer (à peu près parce que leur construction est vraiment limite et par gros temps ce type de navire tient mal le cap), les LCA (donc britanniques et en partie étudiés par Thornycroft) sont parfaits sur un fleuve et définitivement calamiteux sur mer. Étant des bâtiments à coque plate ou presque, la différence avec une péniche fluviale est infime...

Exact, mais j'ai été assez nuancé moi même. Je n'ai jamais dit que le BC avait été complètement préservé et n'avait rien fait, mais préservé dans l'ensemble. Le taux de pertes des équipages engagés a même été catastrophique. Cependant le parc aérien et les effectifs du BC, n'ont fait que croitre (et multiplier) durant la BoB. De mêmoire, je peux me tromper...
Le principal c'est qu'il en restait bien assez pour attaquer la flotte de débarquement à la fin de l'été 40.

Un Skua de la FAA vaut largement un Stuka.

Un Hudson du coastal command, vaut plus qu'un Anson. Un Beaufort, c'est bof-bof mais pas fort comme son nom l'indique, mais tout de même mieux qu'un Spitfire pour couler un navire.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  KLOSTER0 le Mer 19 Jan 2011, 2:05 pm

Il me semble que la destruction du Fighter Comand n'est pas le but ultime de la bataille d'Angleterre (avec le bombardement des usines
aéronautiques) , il est évident que les anglais auraient eu dans ce cas des moyens aériens résiduels.Disons plutôt que cela
constituait , côté allemand une condition préalable avant d'envisager le moindre début de commencement d'invasion.

Et même dans ce cas , ce ne sont pas tellement les grands bâtiments de la Navy type porte avions ou croiseurs qui auraient été
des cibles faciles pour les uboot dans la manche ,qui auraient été l'obstacle principal , mais tous les petits bâtiments (une simple vedette lance torpille ou un destroyer peuvent attaquer des péniches de débarquement) , les mines sur les plages ,
les canons côtiers , la DCA etc ...

Enfin les allemands n'avaient pas prévu un seul point de débarquement mais au moins 3 :
un sur la région de Douvres , un second plus à l'ouest vers le pays de Galles , et un troisième sur la côte est , parti de Norvège.
Cela fait pas mal de couloirs maritimes à sécuriser , et avec très peu de destroyers après la campagne de Narvik.La luftwaffe
ne pouvait pas faire tout ce travail à la fois !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Mer 19 Jan 2011, 6:31 pm

Kojédoub a écrit:Exact, mais j'ai été assez nuancé moi même. Je n'ai jamais dit que le BC avait été complètement préservé et n'avait rien fait, mais préservé dans l'ensemble. Le taux de pertes des équipages engagés a même été catastrophique. Cependant le parc aérien et les effectifs du BC, n'ont fait que croitre (et multiplier) durant la BoB. De mêmoire, je peux me tromper...

On peut effectivement dire qu'ils ont augmenté durant la BoB, mais ce n'est sans commune mesure avec l'arrivée d'Harris ensuite. Le deuxième point est relatif à la tactique d'emploi des Squadrons du BC : les raids sont réalisés par groupes de douze appareils sans défense, de jour jusqu'à ce qu'ils passent aux offensives de nuit.
Le point de détail suivant est relatif aux viseurs et à la navigation des équipages de la RAF à cette époque : les erreurs de cap, de localisation d'objectif ou de cible sont très, et même trop, communes. Sans parler de l'explosif employé -on n'en est pas encore au RDX-. C'est ce qui fait que non seulement le BC a des taux de pertes dramatiques mais que de plus, les objectifs sont très rarement touchés -et c'est ce qui va conduire à la création de la PFF, du Gee, etc.-

D'autre part, le BC n'a jamais été habitué à attaquer des objectifs mobiles. Sachant les résultats obtenus à cette époque avec des cibles fixes, cela tient plus du suicide que d'une barrière d'arrêt de péniches et autres bâtiments de la KG.

Dépassés ces arguments, en tenant compte que les seuls bombardiers sérieux dont dispose la RAF sont alors les Wellington (emport de charge, autonomie) il leur aurait fallu une sérieuse couverture aérienne, et ce genre d'opération n'a jamais été effectuée en Europe (au sens ou lorsque la RAF a du attaquer des bâtiments de la KG, escorteurs ou autres en dehors des submersibles, elle a largement préféré employer des appareils tels que Whirlwind puis Typhoon). Même les Beaufighter du CC n'ont jamais bénéficié d'escorte à proprement parler ensuite et si tel avait été le cas, il y aurait eu une sérieuse empoignade entre le FC et le BC, autrement dit Dowding et le reste de l'état-major.

Le probable résultat (on nage en pleine uchronie) aurait été que les bombardiers eussent été envoyés seuls, puisque la chasse -si l'on tient compte de la carence de chasseurs- se serait réservée la défense du sol britannique à proprement parler.

Dégagé cela, ceci me conduit également à me référer à l'épisode des cuirassés, lorsque la RAF a en 1942, tenté de couler ou du moins de stopper les deux gros cuirassés de la KG qui tentaient de rallier l'Allemagne. Malgré le déploiement de moyens des deux côtés (RAF, FC, CC et FAA), l'opération s'est soldée par un échec pour les britanniques -il y a certes la météo qui a joué, ça a été également le cas le 6 juin au moins sur la traversée de la Manche-.

Kojédoub a écrit:Le principal c'est qu'il en restait bien assez pour attaquer la flotte de débarquement à la fin de l'été 40.

La question exacte est plutôt avec quel taux de pertes pour quel résultat.

Kojédoub a écrit:Un Skua de la FAA vaut largement un Stuka.

Le problème étant que les pilotes de Skua ont encaissé de très lourdes pertes en 1941 et s'est révélé totalement dépassé face aux Me-109 -raison pour laquelle il a été retiré du service-. Et quand les Skua ont essayé de couler le Scharnhrost à Trondheim en juin 1940, les Squadrons se sont fait étriller. Il ne s'agissait que d'un seul bâtiment et sur les 15 avions envoyés, 8 seulement sont revenus en ayant fait chou blanc.

Kojédoub a écrit:Un Hudson du coastal command, vaut plus qu'un Anson. Un Beaufort, c'est bof-bof mais pas fort comme son nom l'indique, mais tout de même mieux qu'un Spitfire pour couler un navire.

Pas autant que tu peux le penser. D'abord parce que la Luftwaffe s'est servie de Jabos pour attaquer le trafic allié dans la Manche, ensuite parce que le Spitfire a fait lui aussi l'objet d'une conversion en chasseur bombardier, bien avant le débarquement. Bon, évidemment, les résultats auraient certainement été mitigés mais les probabilités de survie des pilotes auraient été meilleures par rapport à celles des équipages de Beaufort, Hampden ou encore Blenheim, voire des Whitley. Maintenant... spamafote

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Mer 19 Jan 2011, 7:02 pm

Un Hudson du coastal command, vaut plus qu'un Anson. Un Beaufort, c'est bof-bof mais pas fort comme son nom l'indique, mais tout de même mieux qu'un Spitfire pour couler un navire.

Beh, je vois bien une variante de Spit pour faire le job, ça se nomme le Spiteful, mais je crains qu'il soit un peu hors du cadre chrono beret
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Phil642 le Mer 19 Jan 2011, 11:30 pm

J'ai une autre réponse à la question de ce sujet.

Parce qu'ils étaient cons ...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  pierro59 le Mer 19 Jan 2011, 11:56 pm

parce que c’étaient les méchants, et les méchants perdent toujours ! I love you



ok je sort arheu !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Jeu 20 Jan 2011, 9:16 am

Ming a écrit:



D'autre part, le BC n'a jamais été habitué à attaquer des objectifs mobiles. Sachant les résultats obtenus à cette époque avec des cibles fixes, cela tient plus du suicide que d'une barrière d'arrêt de péniches et autres bâtiments de la KG.

Faut dire que les barges de débarquement ne sont pas des objectifs très petits, ni très mobile.

Dépassés ces arguments, en tenant compte que les seuls bombardiers sérieux dont dispose la RAF sont alors les Wellington (emport de charge, autonomie) il leur aurait fallu une sérieuse couverture aérienne, et ce genre d'opération n'a jamais été effectuée en Europe (au sens ou lorsque la RAF a du attaquer des bâtiments de la KG, escorteurs ou autres en dehors des submersibles, elle a largement préféré employer des appareils tels que Whirlwind puis Typhoon). Même les Beaufighter du CC n'ont jamais bénéficié d'escorte à proprement parler ensuite et si tel avait été le cas, il y aurait eu une sérieuse empoignade entre le FC et le BC, autrement dit Dowding et le reste de l'état-major.

Le probable résultat (on nage en pleine uchronie) aurait été que les bombardiers eussent été envoyés seuls, puisque la chasse -si l'on tient compte de la carence de chasseurs- se serait réservée la défense du sol britannique à proprement parler.

Par analogie on peut "uchroniser" le sort du BC avec ce qui s'est passé en URSS en 41.
C'est vrai, les 1200 Il-4 (Wellington pour la GB) de l'ADD -aviation stratégique a longue distance- ont été totalement anéantis par la Luftwaffe et la Flak lors d'opérations désespérées diurnes ou ils ont été envoyés seuls pour tenter d'endiguer le flot des Panzer. Bon, mais il faudrait préciser que leur agonie a duré 5 mois (ils étaient 300 en novembre). Je pense aussi, qu'avant de disparaitre définitivement du décor, car je n'ai aucun doute sur leur sort à terme, les Wellington et autres Whitley auraient pu faire du sacré boulot.

Enfin, si Ostriakov décolle son SB-2 le 29 mai 1937, trouve le Deutschland d'emblée et le touche de 2 bombes sur 4 après s'être copieusement fait tiré dessus le temps d'essayer d'identifier le navire; je ne vois pas en quoi la mission serait hors de portée pour Brian Smith sur Blenheim. Je crois au contraire qu'une attaque massive à 1 000 m d'altitude à toutes les chances de toucher un convoi de barges, en termes de stats & probabilités.


Dégagé cela, ceci me conduit également à me référer à l'épisode des cuirassés, lorsque la RAF a en 1942, tenté de couler ou du moins de stopper les deux gros cuirassés de la KG qui tentaient de rallier l'Allemagne. Malgré le déploiement de moyens des deux côtés (RAF, FC, CC et FAA), l'opération s'est soldée par un échec pour les britanniques -il y a certes la météo qui a joué, ça a été également le cas le 6 juin au moins sur la traversée de la Manche-.

Oui ben dans un combat Sworfish avec torpille vs FW-190, on a peu de doutes sur l'issue du combat. Enfin, les 2 cuirassés se sont débinés de la marine et l'aviation anglaises et n'on pas cherché a les défier pour protéger un convoi d'assaut au large de Douvres.



La question exacte est plutôt avec quel taux de pertes pour quel résultat.
Suicidaire, j'ai dit. Mais pas plus que les Chtourmoviks ou les SB en 41. C'est cruel, mais c'est la guerre. Ce n'est pas parce que les équipages ne reviennent pas qu'ils n'ont pas eu le temps de réaliser la mission.



Le problème étant que les pilotes de Skua ont encaissé de très lourdes pertes en 1941 et s'est révélé totalement dépassé face aux Me-109 -raison pour laquelle il a été retiré du service-. Et quand les Skua ont essayé de couler le Scharnhrost à Trondheim en juin 1940, les Squadrons se sont fait étriller. Il ne s'agissait que d'un seul bâtiment et sur les 15 avions envoyés, 8 seulement sont revenus en ayant fait chou blanc.

Le Skua n'est pas beaucoup plus vulnérable face au 109 que le Stuka face au Spit. Les Messerschmitt ne seront pas toujours là pour réussir a intercepter les bombardiers en piqué. Quand ils le seront oui, c'est sur, ça fera du dégat.



Pas autant que tu peux le penser. D'abord parce que la Luftwaffe s'est servie de Jabos pour attaquer le trafic allié dans la Manche, ensuite parce que le Spitfire a fait lui aussi l'objet d'une conversion en chasseur bombardier, bien avant le débarquement. Bon, évidemment, les résultats auraient certainement été mitigés mais les probabilités de survie des pilotes auraient été meilleures par rapport à celles des équipages de Beaufort, Hampden ou encore Blenheim, voire des Whitley. Maintenant... spamafote

Enfin, cela dépend de la taille et de l'éloignement de la cible et ... des conditions météo. Un chasseur bombardier converti et un torpilleur n'ont pas les mêmes missions. Devant un évènement aussi dramatique que l'invasion de l'Angleterre, la survie des équipages...est un peu secondaire par rapport à la réussite de la mission. D'ailleurs, ça a toujours été comme ça aux nuances près, et chez tout le monde, pas uniquement les japonais!

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  pierro59 le Jeu 20 Jan 2011, 9:54 am

les japonais ont poussé le concept au maximum avec les pilotes kamikazes, malgré cela ca restait peu efficace. Un homme dans un avion plus lent, sans escorte et sans armement défensif suffisant dans un ciel contrôlé par l'ennemi, c'est un homme mort.
Les Russes pouvaient le faire car ils avaient un territoire immense où iraient s'enliser les Allemands, la possibilité de démenager leurs usines et un réservoir humain gigantesque. Les Anglais ont un petit pays, un réservoir humain limité, des usines bombardées et des stocks de chasseurs modernes et de bon pilotes limités. Ils n'auraient pas résisté à une guerre d'usure comme les Russes, les Japs l'ont fait et ils ont perdu, mais ils ont tellement résister qu'ils ont nécessités les bombes A pour les vaincre.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Major cowburn le Jeu 20 Jan 2011, 10:45 am

Les Anglais de l'époque :c'est l'Empire,beaucoup plus que la France....Canada,Australie,Nouvelle Zélande,Afrique du Sud sont des pays industrialisés capables de fabriquer de l'armement,des avions,des bateaux ,des hommes capables de les mettre en oeuvre.....contre les Britanniques,il est indispensable de mettre en jeu des forces navales très puissantes,sinon l'aide procurée par l'Empire finira par peser très lourd.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  pierro59 le Jeu 20 Jan 2011, 11:11 am

exact, il ne faut pas oublier qu'à la base l'empire britannique est une thalassocratie
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Jeu 20 Jan 2011, 11:19 am

pierro59 a écrit:les japonais ont poussé le concept au maximum avec les pilotes kamikazes, malgré cela ca restait peu efficace. Un homme dans un avion plus lent, sans escorte et sans armement défensif suffisant dans un ciel contrôlé par l'ennemi, c'est un homme mort.

Ah bon, croyez-vous ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_MXY-7_Ohka

Vous en connaissez beaucoup des chasseurs anglo-américains dominant le ciel capables de filer à 1000 km/h?


Les Russes pouvaient le faire car ils avaient un territoire immense où iraient s'enliser les Allemands, la possibilité de démenager leurs usines et un réservoir humain gigantesque.

Ah? Vous trouvez ça gigantesque un réservoir de 130 millions de russes contre 90 millions d'allemands. Les 65 autres millions de soviétiques n'étaient pas russes, leur fidèlité au régime comme leur attachement à l'URSS était des plus douteuses, sans compter que dans la catégories des "russes" entrent les tchétchènes puisqu'ils habitent sur le territoire de la fédération de russie, et d'autres peuples indépendantistes. D'ailleurs, une grosse partie des russes eux-mêmes (cosaques, paysans, orthodoxes...) n'étaient pas très chauds pour mourrir pour Staline.

Combien même. L'ensemble de l'allemagne + alliés dépassait largement du point de vue démographique l'URSS en juin 1941, sans compter la menace du japon (80 -100 millons), obligeant les soviétiques à maintenir des forces considérables en êxtrême orient.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  pierro59 le Jeu 20 Jan 2011, 11:50 am

Pour le Ohka l'article montre bien le manque d'efficacité de cet engin, les pertes sont élevées aussi bien chez les kamikazes que chez les bombardiers et les avions d'escorte. Le Komet allemand était aussi rapide pourtant il s'est avéré inefficace en combat.

Combien même. L'ensemble de l'allemagne + alliés dépassait largement du point de vue démographique l'URSS en juin 1941

Quels alliés ? les pays de l'est étaient ni très motivés ni très efficaces durant la guerre, idem pour les Italiens, considérés comme le "bas ventre mou de l'Axe". Quand aux Japonais ils n'ont jamais désiré attaquer massivement l'URSS, Staline le savait grace aux rapports de Richard Sorge.

Pour les populations no russe c'est vrai que leur fidélité laissait à désirer, il y en a qui ont m^me rejoint la Wermacht, mais de plus en plus de ces populations vont combattre les Allemands à cause de l'attitude des nazis, finalement bien pire que les communistes, notamment dans les Pays Baltes, les actions des Partisans sont 1 preuve.

Pour les chiffres avancés je préférerais avoir les chiffres de l'armée, qui sont bien plus utiles que ceux de la population, L'URSS avait du retard en 1941 et avait mis du temps à se "lancer" mais une fois prête avec du bon matériel (américain, anglais, plus les T34, chasseurs Yak et MIG, IL2 et PE2) elle pouvaient facilement culbuter les Allemands avec l'appui de son plus formidable allié : le genéral HIVER !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Jeu 20 Jan 2011, 12:29 pm

[quote]
pierro59 a écrit:Pour le Ohka l'article montre bien le manque d'efficacité de cet engin, les pertes sont élevées aussi bien chez les kamikazes que chez les bombardiers et les avions d'escorte. Le Komet allemand était aussi rapide pourtant il s'est avéré inefficace en combat.

C'est la faute de la doctrine, des circonstances et de l'emploi. Techniquement une fois lancé il était intouchable


Quels alliés ? les pays de l'est étaient ni très motivés ni très efficaces durant la guerre, idem pour les Italiens, considérés comme le "bas ventre mou de l'Axe". Quand aux Japonais ils n'ont jamais désiré attaquer massivement l'URSS, Staline le savait grace aux rapports de Richard Sorge.
Les finlandais, les hongrois, les baltes ont largement fait preuve de zèle et de motivation, toute la guerre durant. Pareil pour les autres au moins jusqu'à Stalingrad.

Quand à Sorge, son méssage ne disait nullement que les Japonais ne désiraientt aucunement attaquer l'URSS, au contraire. Il disait qu'ils l'attaqueraientt si les combats à l'Ouest se passaient mal pour l'armée rouge (conditions de conquête territoriale Moscou-Volga etc) et que si les unités qui leurs faisaient face en Mandchourie seraient dégarnies de 20 à 30 divisions au moins (conditions d'affaiblissement). C'est pourquoi Staline a maintenu les troupes enextrême orient et à prélevé les fameuses unités Sibériennes à partir de l'Asie centrale, de la sibérie occidentale et médianes. Régions qui n'auraient aucunement été concernées du point de vue géographique par une quelconque action japonaise. Enfin dans l'absolu il en a prélevé quelques unes quand -même, 120 mille soldatsenviron sur plus d'un million en 1941 composant le DVF, mais en hiver, lorque la sibérie est devenue innataquable en raison de conditions climatiques.

Pour les populations no russe c'est vrai que leur fidélité laissait à désirer, il y en a qui ont m^me rejoint la Wermacht, mais de plus en plus de ces populations vont combattre les Allemands à cause de l'attitude des nazis, finalement bien pire que les communistes, notamment dans les Pays Baltes, les actions des Partisans sont 1 preuve.
En juin 41 non. En juin 42 l'URSS a perdu une portion de territoire ou vivaient 100 millions d'habitants. Certains ont pu être récupérés, mais pour la supériorité démographique c'est fichu à ce moment là.

Pour les chiffres avancés je préférerais avoir les chiffres de l'armée, qui sont bien plus utiles que ceux de la population, L'URSS avait du retard en 1941 et avait mis du temps à se "lancer" mais une fois prête avec du bon matériel (américain, anglais, plus les T34, chasseurs Yak et MIG, IL2 et PE2) elle pouvaient facilement culbuter les Allemands avec l'appui de son plus formidable allié : le genéral HIVER !

Le MiG était une erreur industrielle, un rebut même à cause de son moteur AM 35A, qui ne dépassait pas 35 heures d'espèrance de vie. l'Il2 avait un taux de pertes faramineux. En juillet 1942 il fut proposé de réintroduire les I-16 et I-153 en fabrication. Les résultats de ces avions fâce aux Messerschmitt étant bien meilleurs que ceux des avions de chasse moins manoeuvrants de nouvelle génération. L'affaire est allée jusqu'à Novikov, qui n'a pas nié le fait statistique mais qui a préféré lancer des avions modernes améliorés (La-5, Yak-7B), plus compétitifs que leurs prédécésseurs directs.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  pierro59 le Jeu 20 Jan 2011, 1:00 pm

Techniquement une fois lancé il était intouchable

Oui à condition que le pilote sache l'utiliser et arrive à eviter les chasseurs et la DCA (pas evident quand on sait que beaucoup de ces pilotes étaient des bleusailles à peine entraînées ! ) On a le même problème avec le Komet, incroyablement rapide mais à cause de cela les pilotes n'avaient pas le temps d'ajuster leurs cibles !

Quand aux IL2 ils subissaient beaucoup de pertes mais c'est normal, ils volaient bas et donc l’équipage pouvait difficilement sauver l'avion ou s'ejecter en cas de dommages. Et puis ils etaient en 1ère ligne contre la DCA? C'est pas que l'avion soit mauvais, c'est juste qu'en tant que "jabo" il était particulièrement exposé.

pour la supériorité démographique j'ai trouvé ça dans un ouvrage sur la 2e guerre mondiale : forces en présence durant la campagne de Russie : AXE : 2770 avions, 3300 chars, 7100 canon, 3 millions d'hommes ; URSS : 8000 avions, 24 000 blindés, 20 000 canons et 12 millions d'hommes. Je sais bien que ces chiffres ne sont pas ceux du 22 juin 41 mais ceux sur une durée plus longue et que beaucoup de matériel soviétique était dépassé et inefficace, mais c'est pas mal pour un pays qui n'aurait pas la supériorité démographique

D'autant que l'Axe devait garder egalement des troupes à l'arrière pour combattre sur d'autres fronts (Afrique), surveiller les Anglais sur les côtes, maintenir les bombardements (Blitz), contrer les bombardiers alliés (chasseurs en France et en Allemagne, et lutter contre les résistants partout en Europe. Au final ils se sont bien dispersés aussi.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Jeu 20 Jan 2011, 1:36 pm

Kojédoub a écrit:Faut dire que les barges de débarquement ne sont pas des objectifs très petits, ni très mobile.

C'est petit et c'est limite incontrôlable (hors gros bâtiments apparentés aux LST) c'est une coque de noix. Et même les LST version KG n'auraient pas été des cibles évidentes.

Kojédoub a écrit:Par analogie on peut "uchroniser" le sort du BC avec ce qui s'est passé en URSS en 41.
C'est vrai, les 1200 Il-4 (Wellington pour la GB) de l'ADD -aviation stratégique a longue distance- ont été totalement anéantis par la Luftwaffe et la Flak lors d'opérations désespérées diurnes ou ils ont été envoyés seuls pour tenter d'endiguer le flot des Panzer. Bon, mais il faudrait préciser que leur agonie a duré 5 mois (ils étaient 300 en novembre). Je pense aussi, qu'avant de disparaitre définitivement du décor, car je n'ai aucun doute sur leur sort à terme, les Wellington et autres Whitley auraient pu faire du sacré boulot.

Certes, mais la Luftwaffe n'est pas passée loin de liquider les derniers appareils au sol sur le territoire britannique. La question est de savoir si en ce cas elle se serait également attaquée aux bombardiers au sol. D'autre part, la puissance aérienne soviétique n'est pas comparable à celle de la RAF en termes de nombre, car à cette époque la RAF possède peu d'appareils en comparaison.

Kojédoub a écrit:Enfin, si Ostriakov décolle son SB-2 le 29 mai 1937, trouve le Deutschland d'emblée et le touche de 2 bombes sur 4 après s'être copieusement fait tiré dessus le temps d'essayer d'identifier le navire; je ne vois pas en quoi la mission serait hors de portée pour Brian Smith sur Blenheim. Je crois au contraire qu'une attaque massive à 1 000 m d'altitude à toutes les chances de toucher un convoi de barges, en termes de stats & probabilités.

1937 et 1940 ne sont pas comparables, ne serait-ce qu'en termes de déploiement de moyens. Et en ce qui concerne les Blenheim, ce sont les équipages qui ont le plus souffert lors des opérations : lent, peu maniable et avec une charge de bombes dérisoire. Ensuite attaquer à 1 000 m d'altitude c'est exactement ce que les équipages du BC n'ont jamais fait. Le plancher d'opérations du BC à cette époque c'est 5 000 m sur des cibles fixes qu'ils n'arrivent déjà pas à toucher, alors à 1 000 m avec la DCA et sur des cibles mobiles, je doute très fortement du résultat...


Kojédoub a écrit:Oui ben dans un combat Sworfish avec torpille vs FW-190, on a peu de doutes sur l'issue du combat. Enfin, les 2 cuirassés se sont débinés de la marine et l'aviation anglaises et n'on pas cherché a les défier pour protéger un convoi d'assaut au large de Douvres.

C'est surtout la météo qui a aidé la KG ce jour là.

Kojédoub a écrit:Suicidaire, j'ai dit. Mais pas plus que les Chtourmoviks ou les SB en 41. C'est cruel, mais c'est la guerre. Ce n'est pas parce que les équipages ne reviennent pas qu'ils n'ont pas eu le temps de réaliser la mission.

Certes m'enfin il y a aussi les squadrons de Devastator qui se sont attaqués aux PA japonais à Midway et dont un seul pilote a survécu. Les appareils n'ont pas réussi à loger un seul coup au but et pourtant un PA ce n'est pas une petite cible...

Kojédoub a écrit:Le Skua n'est pas beaucoup plus vulnérable face au 109 que le Stuka face au Spit. Les Messerschmitt ne seront pas toujours là pour réussir a intercepter les bombardiers en piqué. Quand ils le seront oui, c'est sur, ça fera du dégat.

Bien si l'on tient compte des résultats des missions des Ju-87 en GB durant la BoB, ça règle le problème, puisqu'ils ont été retirés des opérations.

Kojédoub a écrit:Enfin, cela dépend de la taille et de l'éloignement de la cible et ... des conditions météo. Un chasseur bombardier converti et un torpilleur n'ont pas les mêmes missions. Devant un évènement aussi dramatique que l'invasion de l'Angleterre, la survie des équipages...est un peu secondaire par rapport à la réussite de la mission. D'ailleurs, ça a toujours été comme ça aux nuances près, et chez tout le monde, pas uniquement les japonais!

Certes m'enfin les pilotes britanniques n'ont jamais eu une vocation de kamikaze. Rares sont les cas ou ils se sont délibérément précipités sur une cible en sachant qu'ils allaient se tuer.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Jeu 20 Jan 2011, 2:33 pm

Pierro 59 a écrit :

Le Komet allemand était aussi rapide pourtant il s'est avéré inefficace en combat.

Inefficace au combat ?

Il est pas loin d'avoir décroché 1 victoire pour 2 vols de combat, c'est pas tout à fait ce que j'appellerai "inefficace". Surtout pour un avion de la Luft à cette époque (espérance de vie d'un 109 en situation de combat en '45 = 1 heure, pour un Fw 190 = 2 heures, chiffres valables pour la JG 300, unité de défense du Reich par excellence ).

L'avion a ses défauts, mais on ne peut lui reprocher l'efficience au combat. Tout d'abord, il n'a pas de train d'atterrissage, les matériaux légers allemands sont d'une qualité merdique en cette fin de guerre, Les soudures du moteur sont elles même produites par des prisonniers qui bossent avec un flingue sur la tempe, et enfin il stocke pour son moteur d'importante quantité d'acide nitrique.

Tout en un, ça donne un résultat capiteux. L'avion détonne à l'atterrissage lors des cahots, il détonne aussi parfois tout seul sur la piste. Mais tant qu'il y a pas de pilote dedans, on s'en fout : Les 9/10e des Me 163 n'ont jamais volés, les stock de cellules sont énormes, pas ceux en pilote.

Et sinon, pour le remplaçant à roue, le Me 263/Ju 248, il se fait un peu attendre mais pas trop. A la fois il est construit en quelque mois, mais ces quelques mois sont cruciaux pour le projet. Le prototype est ainsi livré à un moment où les vols sur appareils-fusées sont sinon interdits, du moins extrêmement restreints, étant donné que ce carbu est réservé aux dernières V1.

Sinon, le vrai seul défaut conceptuel que je vois dans le 163, c'est qu'il est obligé de rentrer en planant. Du coup, c'est une cible assez vulnérable, même si sa maniabilité à faible vitesse lui permet de rendre quelque coups aux chasseurs d'escorte. [u]
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Jeu 20 Jan 2011, 4:56 pm

panzerblitz a écrit:Sinon, le vrai seul défaut conceptuel que je vois dans le 163, c'est qu'il est obligé de rentrer en planant. Du coup, c'est une cible assez vulnérable, même si sa maniabilité à faible vitesse lui permet de rendre quelque coups aux chasseurs d'escorte. [u]

Côté concept, mais hors attaque ou défense, je citerai également l'emploi du carburant-comburant qui forçait les pilotes à se revêtir d'une combinaison spéciale anti-brûlures. Même en la portant, une grande majorité des aviateurs aux commandes ont eu au moins une brûlure chimique. Cela dit, les pilotes de Mustang -pour ne citer qu'eux puisque ce sont eux qui assuraient principalement la couverture des B-17 et B-24 au sein de la 8AF- avaient déjà du mal à poursuivre les Me-262. Avec le 163, aux dimensions réduites de face et de profil, sans parler de sa vitesse, c'était encore plus sportif.

Considérant l'état de l'industrie aéronautique allemande à ce moment, le 163 est une idée assez géniale en comparaison aux Bachem Natter et autres moyens de suicide garantis. Il est également moins complexe que le 262 et quelque part moins fragile (devrais-je dire durable si l'on considère les turboréacteurs Jumo 004 et les aubes de turbine en carton pâte à remplacer après dix HdV).

D'autre part, considérant le concept, avant-garde du tire et oublie à échelle de l'appareil entier (vu qu'il s'agit d'une mission type lo-hi-lo point barre), la probabilité de survie est probablement plus élevée que n'importe quel autre chasseur/avion d'assaut de la Luftwaffe. En fait le seul moment ou il est vraiment vulnérable c'est à l'approche et au posé. Parce que la différence de vitesse au plané avec les chasseurs d'escorte, c'est déjà un moyen de leur échapper (vive les règles basiques du dogfight).

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Sturmovik le Jeu 20 Jan 2011, 4:58 pm

Kojédoub a écrit: l'Il2 avait un taux de pertes faramineux.
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Les pertes ont étés réduites une fois la mitrailleuse arrière instalée, mais c'est vrai que ça fait mal de voir qu'un aussi bon avion aient des pertes aussi énormes !! Pareil pour le T34 ! Les sovietiques ne sont pas doués pour exploiter au mieux leur matériel !
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