Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Major cowburn le Ven 09 Oct 2009, 1:58 pm

Dans tous les domaines comme armes blindages,véhicules,munitions ou explosifs,les fabrications allemandes à partir de janvier 1945 sont d'une qualité fort hasardeuse: certains fusils explosent dès le premier coup......au point qu'il devient plus sûr d'utiliser des tubes usés......Des camions avec des cabines en planches de bois .......tout à l'avenant.L'Allemagne est au bout du rouleau.....

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Ven 09 Oct 2009, 2:40 pm

Je pourrais confirmer cela d'ici quelques jours ,quand j'aurai recouvré mes bouquins ...

Je peux aussi me souvenir de l'espérence de vie à la JG 300 ,à partir de l'automne '44 : moins de cinq heures !


Bien entendu ,je donnerai les chiffres affinés dans quelques jours ,et les pages mentionnées . En attendant ,la source est bien "JG 300 ,histoire d'une escadre dans la débâcle", chapitre des pertes /victoires .
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Sturmovik le Lun 12 Oct 2009, 3:02 pm

Question intéressante et source de débats passionnés.

La question est posté dans la rubrique "guerre a l'est" donc j'en déduis que le champ de réflexion ouvert par la question se limite a l'est.

Vos interventions sont pertinantes mais se limitent (pour l'instant) a des considérations matérielles. Pensez vous donc que l'échec allemand a l'est soit uniquement du a un problème matériel ?

Pour ma part je pense que les allemands ont perdu la guerre a l'est a cause d'une mauvaise préparation de Barbarossa. En assignant 3 objectifs majeurs a l'armée, les chefs ont donnés des buts irréalisables. De plus le temps imparti pour remplir ces objectifs était trop court.

En prévoyant une campagne plus longue (sur deux ans, avec préparation a l'hiver) et en assignant des objectifs raisonnables, l'armée allemande aurait pu remporter la victoire en deux temps (gros du travail en 41 et on termine en 42). Historiquement ils ont cherché a terminer le travail dès 41, en un seul temps (cause d'une usure trop prononcée dès les premiers mois de campagne)

Avec mes lectures c'est cette idée que je me suis fait de la raison de l'echec allemand en URSS
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  maniec le Lun 12 Oct 2009, 6:25 pm

il est vrai que si l'hiver 41/42 avait été bien préparé , les allemands n'auraient pas eus à retraiter dans des conditions déplorables et en ayant des pertes très importantes ( désolé j'ai aucun chiffre en tête ) mais il ne faut pas oublier que la logistisue allemande était inefficace ( du genre un pneu par mois par véhicule )

strumovik je suis d'accord avec ce que tu dis
je pense que la geurre à l'est était perdue dès le matin du 22 juin

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Major cowburn le Lun 12 Oct 2009, 9:51 pm

La guerre est sans doute perdue dès le départ à cause des a priori idéologiques et ethniques d' Hitler....C'est une armée d'untermenschen ,et,il le sait bien ,elle a été décapitée,il a réussi à faire fusiller ou envoyer au goulag les 9/10ièmes des têtes pensantes......En outre ,il ne veut pas utiliser dès le début des èlèments antistaliniens de l'armée rouge qui se constituent prisonniers,officiers en tête et avec tout leur matériel en ordre de marche.....Il y a une trentaine d'année j'ai lu un livre écrit par un général Allemand à ce sujet:des unités entières demandaient de se placer sous les ordres Allemands.....seulement les ordres étaient de ne pas en tenir compte seulement les désarmer et faire des prisonniers (et,il y en avait tant qu'ils n'avaient pas de nourriture prévue, ni même d'eau) Les populations Ukrainiennes qui reçoivent les Allemands avec des fleurs déchantent vite quand elles se rendent compte que le système économique soviétique est conservé,on met des nazis étrangers à la place des communistes locaux,c'est tout......L'Union Soviétique est sauvée .Alors qu'il est fort probable que si une Russie non communiste combattant aux côtés des Allemands,avec la garantie d'une indépendance avait vu le jour,l'Allemagne aurait sans doute gagné,mais les vues nazies étaient toutes autres dès le départ

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  le ronin le Mar 13 Oct 2009, 12:19 am

Bonsoir, dés le départ de l'opération Barbarossa," la guerre éclair" a vite montré ses limites, dans des espaces immenses, où les blindés dans un premier temps ont fait la "course en tête" puis ils furent obligé de marcher à l'allure du pas, afin d'attendre l'infanterie qui elle ne progressait pas aussi vite qu'eux . Ensuite le ravitaillement en carburant des chars , et l'intendance (la bouffe) des trouffions, ne suivait que très difficilement .D'autre part, dans leur percée fulgurante (sans les atermoiements ) du père Adolph, ils prenaient Moscou, il faut bien le dire, ils ont laissé des "poches" de résistances derrière eux, les restes des armées Stalinienne défaites, et qui se sont reformées sous forme de noyaux de résistances sur les arrières étirés des Allemands .Le pivotement de l'armée Allemande sur son axe de progression à la demande toujours du père Adolph qui voulait aussi le pétrole (décidément il voulait tout) a donné un répit aux Russes qui ont pu réorganiser leur industrie d'armement entre autre dans les immenses plaines de Sibérie , et organiser aussi la défense de moscou .Un autre facteur prépondérant lors de la reprise de l'offensive Allemande sur Moscou , a été le général hiver, précoce cette année là , la boue collante qui s'agglutinait sur les chenilles , et les trains de roulement des chars, puis un gèle de plusieurs dizaines de degrés en dessous de zéro, les équipements et paquetages non prévus pour une guerre en hiver, la politique de la terre brûlée pratiqué par les Staliniens , la résistance opiniâtre de ceux ci , l'appel à la guerre patriotique de Staline qui a eu pour effet de galvaniser les civils qui se sont mués en autant de combattants, la montée en puissance de la guerre à l'ouest grâce à la ténacité de l'Angleterre et au renoncement de son invasion (une épine qui a fait boiter la bête) durant tout le conflit pour finalement la faire tomber , l'apparition de nouveaux types de chars faciles à fabriquer , la haine de la populace par rapport aux massacres perpétrés par les "commandos" d'extermination, une aviation Allemande qui a de moins en moins la maîtrise du ciel , et quand bien même , à supposer une victoire militaire allemande , comment ce serait passé l'occupation ? parce que vue l'étendue du pays , sa population en résistance , l'Allemagne avait-elle les moyens de gérer l'après ? très gros problème à régler de la part d'un pays de la taille de l'Allemagne , et cela n'aurait pu durer bien longtemps , trop instable et nécessitant un effectif important, même en se faisant aider par des milices .Non, et heureusement , les erreurs de stratégie se paient "cash" sur le terrain , les hésitations ne peuvent être de mises , et là, Adolph a mal joué , de toutes manières avec l'entrée en guerre des States fin 41 , que ce serait-il passé ?? Non, dans un conflit de ce type le temps était compté pour les allemands, la prise immédiate de Moscou ne présentait pas une prise stratégique importante, mais aux yeux du monde pour la première fois, la capitale des "bolcheviques" était prise et là c'était un très gros coup sur le plan politique , le caporal finalement n'était qu'un caporal, à l'ambition démesurée comme son égo et là pour rependre les termes d'une fable : le mâtin était de taille à se défendre hardiment...

Amicalement .

Le ronin.


.....La voie du guerrier est une voie qui conduit à la solitude....


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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Hellfire62 le Mar 13 Oct 2009, 7:45 am

Pour résumer, çà serait un peu comme dans un combat de boxe : le favori a beau être costaud et expérimenté, s'il combat avec un adversaire déterminé devant lui et qu'en plus un second vient se mêler à la partie en lui collant de violent coups derrière les étiquettes, si en plus le public est contre lui et que le combat dure depuis douze rounds, et que son staff d'entrainement a vidé sa trousse de secours, n'a plus a lui donner la moindre goutte d'eau ou le moindre quartier d'orange... Faut pas s'étonner s'il fini par mettre les deux genoux à terre !! oui gri clin doeil gri
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Psychopompos le Mar 13 Oct 2009, 9:31 am

le ronin a écrit:et quand bien même , à supposer une victoire militaire allemande , comment ce serait passé l'occupation ? parce que vue l'étendue du pays , sa population en résistance , l'Allemagne avait-elle les moyens de gérer l'après ? très gros problème à régler de la part d'un pays de la taille de l'Allemagne , et cela n'aurait pu durer bien longtemps , trop instable et nécessitant un effectif important, même en se faisant aider par des milices .

Jusqu'où (géographiquement parlant) Hitler voulait aller ? Jusqu'à l'Oural et le Caucase, où conquérir toute l'URSS ? (sans compter qu'il me semble avoir entendu parler d'un projet de jonction avec les Japonais vers l'Inde...)
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Sturmovik le Jeu 15 Oct 2009, 10:08 pm

L'objectif final du plan Barbarossa est la ligne Astrakhan-Arkhangelsk.

Objectif réel ou objectif idéal, je ne sais pas, mais dans tous les cas c'est un objectif totalement farfelu ! Si Hitler visait vraiment cette ligne, il devait alors vraiment prendre ses désirs pour des réalités !!
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Dim 01 Nov 2009, 9:20 am

Sturmovik a écrit:L'objectif final du plan Barbarossa est la ligne Astrakhan-Arkhangelsk.

Objectif réel ou objectif idéal, je ne sais pas, mais dans tous les cas c'est un objectif totalement farfelu ! Si Hitler visait vraiment cette ligne, il devait alors vraiment prendre ses désirs pour des réalités !!

En même temps, difficile d'avoir un plan purement militaire pour l'invasion d'un pays-continent comme l'URSS. Comme le disait Clausewitz, la seul plan efficient pour faire chuter l'Ours russe, s'est de le miner de l'intérieur en exploitant l'esprit revanchard des différentes nationalités contre les diktats de Moscou.
Mais il me semble qu'au-delà d'un plan précis, Hitler et ses généraux voulaient surtout provoquer des batailles contre l'armée rouge pour la détruire, ce qui s'est passé et à plutôt bien réussi, dans la première partie de la campagne, avec les gigantesques encerclements de Smolensk, Minsk, Briansk, Kiev, qui ont failli être fatal à l'armée rouge. L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, notamment des flancs démesurés, que l'armée allemande ne pouvait garder (voir la 6e armée à Stalingrad qui est "protégée" sur ses flancs, par les 8 eme armée italienne et les armées roumaines !!)
Mais plus globalement, la minoration des forces soviétiques par les services de renseignements allemands et le complexe de supériorité régnant au sein de l'OKH (Halder, son chef d'état-major, croyait que cette campagne allait être une promenade de santé) auront été fatals au plan allemand !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mer 04 Nov 2009, 11:06 am

tietie007 a écrit:
L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, !

La je ne suis pas d'accord avec cette assertion, perdre du terrain c'est aussi avoir à la récupérer par la suite a de grands frais matériels et humains. D'un point de vue militaire c'est une absurdité. En été 42 les soviétiques n'ont pas provoqué l'avancée allemande, mais n'ont fait que la subir, parfaitement incapables qu'il étaient de reconstituer une défense ferme ni même elastique après la défaite d'Izioum-Barvenkovo.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Mer 04 Nov 2009, 12:28 pm

Kojédoub a écrit:
tietie007 a écrit:
L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, !

La je ne suis pas d'accord avec cette assertion, perdre du terrain c'est aussi avoir à la récupérer par la suite a de grands frais matériels et humains. D'un point de vue militaire c'est une absurdité. En été 42 les soviétiques n'ont pas provoqué l'avancée allemande, mais n'ont fait que la subir, parfaitement incapables qu'il étaient de reconstituer une défense ferme ni même elastique après la défaite d'Izioum-Barvenkovo.

Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Jeu 05 Nov 2009, 10:10 pm

Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées.

Vu comme ça...Les renforts soviétiques qui arrivaient en ordre épars pour colmater la brêche étaient immédiatement détruits en rase campagne puis dispersés à travers la steppe par le "schwerpunkt" allemand. Peut-être eussent-ils été encerclés dans de gros chaudrons comme en 1941 s'ils avaient réussi à se rassembler un tant soit peu? Qui sait...En fait, les allemands ne leur ont même pas laissé le temps!

Mais bon, c'est un mal pour un bien puisqu'une grosse proportion des fuyards a été récupérée dans les unités en formation... sauf ceux nombreux, victimes de l'ordre 227!

Cordialement
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 8:38 am

Kojédoub a écrit:
Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées.

Vu comme ça...Les renforts soviétiques qui arrivaient en ordre épars pour colmater la brêche étaient immédiatement détruits en rase campagne puis dispersés à travers la steppe par le "schwerpunkt" allemand. Peut-être eussent-ils été encerclés dans de gros chaudrons comme en 1941 s'ils avaient réussi à se rassembler un tant soit peu? Qui sait...En fait, les allemands ne leur ont même pas laissé le temps!

Mais bon, c'est un mal pour un bien puisqu'une grosse proportion des fuyards a été récupérée dans les unités en formation... sauf ceux nombreux, victimes de l'ordre 227!

Cordialement

Non mais après, que la Stavka eut été incompétente par rapport au Molpukt allement, c'est fort possible. Je soulignais que la campagne de 1942 était différente de celle de 1941, avec l'absence quasi-totale de grands encerclements et par le vide qui pouvait s'installer devant les unités allemandes et qui fit croire à certains soldats que la campagne de 42 était une promenade de santé.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  eddy marz le Ven 06 Nov 2009, 8:51 am

le ronin a écrit: le caporal finalement n'était qu'un caporal, à l'ambition démesurée comme son égo

Absolument. Et, hormis les bourdes stratégiques elles-mêmes, les caractéristiques très particulières du caractère d'Hitler furent d'une importance cruciale dans le développement de ses erreurs tactiques - pas uniquement une absence de parchemin militaire. Quant à la gestion des territoires occupés, surtout à l'Est, la politique de colonisation reposant sur une économie produite par une population d'îlotes (sur le modèle Athénien), elle fut entreprise de façon totalement irréaliste...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 8:54 am

Enfin au-delà des erreurs stratégiques, qu'il est aisé, postérieurement de pointer du doigt, notamment l'attaque de l'URSS en 1941, l'Allemagne hitlérienne ne pouvait nullement gagner une guerre mondiale avec une industrie de guerre aussi peu performante.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Sam 07 Nov 2009, 9:27 am

Kojédoub a écrit:
tietie007 a écrit:
L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, !

La je ne suis pas d'accord avec cette assertion, perdre du terrain c'est aussi avoir à la récupérer par la suite a de grands frais matériels et humains. D'un point de vue militaire c'est une absurdité. En été 42 les soviétiques n'ont pas provoqué l'avancée allemande, mais n'ont fait que la subir, parfaitement incapables qu'il étaient de reconstituer une défense ferme ni même elastique après la défaite d'Izioum-Barvenkovo.

Dans sa Grande Histoire de la Seconde Guerre Mondiale, Tome 1, Editions France Loisirs (Ed.Pygmalion 1999), Pierre Montagnon, page 695 précise :

"La Wehrmacht retrouve ses jours de triomphe. Partout, la progression est rapide, facile. Les soviétiques évitent le combat. Une jeune sous-officier écrit :
"C'est tout à fait différent de l'an dernier. C'est plus comme en Pologne. Les Russes ne sont pas nombreux."

Les allemands ignorent que Timochenko, leur adversaire direct, qui commande le front du sud-ouest, a changé de méthode. Il ne veut plus risquer les terribles encerclements qui, à Kiev, à Kharkov, ont coûté si cher. Il troque de l'espace contre du temps. Sur le Don, comme sur la Moskova, l'été n'est pas si long. Les journées gagnées permettent à des armées de se forger à l'arrière.
Le 5 juillet 1942, le Don de Voronej est atteint. Le surlendemain, la Stavka crée un front spécial, le front de Voronej, confié à Vatoutine, qui s'intercale entre le front de Briansk et le front sud-ouest. Persuadé que l'ennemi s'orientera vers le nord en direction de Toula et Moscou, Staline conserve ses réserves autour de la capitale.
[...] Devant l'avance de ses armées, Hitler, ragaillardi, a retrouvé sa gaieté.
"Les Russes sont finis !" lance-t-il à Halder, qui réplique : "Ils commencent en effet à donner cette impression."
Impression lourde de conséquences qui conduit à modifier le dispositif initial. Hoth avec sa IVe Armée Blindée aurait du ouvrir la route à Paulus, vers Stalingrad et il reçoit l'ordre de descendre plein Sud, vers le Don, pour participer à la marche vers le Caucase.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Dim 08 Nov 2009, 1:02 pm

tietie007 a écrit:Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées.

En fait, sur le front de l'Est, on va découvrir une des limites de la blitzkrieg.
Quand je vois les évènements sur le front de l'Est, j'ai l'impression que les soviétiques ont pris plus vite conscience de cette limitation. Même si certains généraux allemands émettent des doutes dès la campagne de France.
Étonnamment, les généraux américains des guerres du Golfe en Irak constaterons que cette limite qu'ils pensaient pouvoir surpasser avec les moyens modernes est toujours d'actualité et ce situe toujours à la même disatance a peu de choses prêts. C'est une limite situé à environ 400-450 km de la ligne de départ de l'offensive et qui est due aux problèmes d'approvisionnement et de logistique.

Voyons comme se prépare une offensive de type blitzkrieg. L'attaquant prépare au plus près de sa ligne de départ des magasins renfermant des munitions, du carburant, des pièces de rechanges, de la nourriture, bref tout le ravitaillement qu'il estime nécessaire pour son attaque. Il dispose aussi de terrains d'aviation, bien fournis pour soutenir son attaque. Et d'un train de logistique pour l'accompagner lors de celle-ci.
Au début d'attaques d'envergures, il est arrivé que les combats soient gênés par les embouteillages à l'arrière du front entre les divers camions de ravitaillement. Mais, au fur et à mesure que l'attaque avance, les lignes de ravitaillement se distendent et si au début de l'attaque, chaque tank a à sa disposition plusieurs camions citernes prêts à lui refaire le plein, cela ne cesse de se détériorer. Arrivé à un certain point, il n'a plus le ravitaillement nécessaire à un combat continu. Et on est arrivé à la fameuse limite. A 400 km des magasins, la durée des trajets ne permet plus aux lignes de ravitaillement de remplir leur rôle. Coté aviation de soutien, ce n'est guère mieux. Le ciel se vide des avions de soutien. Pour atteindre le front, ils doivent parcourir le trajet entre leurs aéroports et celui-ci, puis garder le carburant nécessaire pour le trajet retour au fond de leurs réservoir. Les Allemands, sur le front de l'Est vont perdre un certain nombre d'avions qui vont se poser en catastrophe à quelques kilomètres de leur terrains parce qu'ils avaient mal estimé leurs ressources en carburants.

Pour faire face à une attaque de type blitzkrieg, la plupart des stratèges retiennent qu'il n'y a que 2 solutions :
- si on connait le lieu de l'attaque, prévoir des lignes de défenses très fortes, dont le but est de résister le plus longtemps possible. UQand on estime que l'attaquant a largement entamé ses réserves et qu'il est démoralisé de ne pouvoir percer, lancer une contre-offensive par les flancs. C'est la tactique utilisée à Koursk et partiellement à Stalingrad.
- si on ne connait pas le lieu de l'attaque : reculer de 200 ou 300 km au moment ou celle-ci se déclenche. Ce qui permet d'inverser le problème en terme de logistique. Si aucun général n'a jamais donné d'ordre explicite pour une telle tactique parce que demander à une armée de reculer en bon ordre sans que cela tourne à la déroute parait un peu utopiste, il est a noter que durant la guerre froide, les réserves de l'Otan se trouvaient souvent à 200 ou 300 kilomètres en arrière des frontières. Là, ou devait se trouver le front une fois stabilisé après avoir essuyé le choc initial d'une attaque de grande ampleur.

Or, si à l'été 41, les Russes n'ont pas encore conscience de cette limite et lèvent les bras spontanément quand ils voient les chars allemands, comme les Alliés lors de la bataille de France. En 42, ils savent que s'ils sont suffisamment en retrait, ils ont des chances de s'en sortir en cas de résistance parce que les Allemands en face d'eux sont peut-être à court de carburant ou/et de munitions.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Dim 08 Nov 2009, 2:00 pm

En fait, début 1942, les soviétiques sont un peu euphoriques après le recul de la Wehrmacht devant Moscou, et la Stavka pense que les allemands sont un peu au bout du rouleau, d'où, 3 offensives soviétiques dans ce début 1942, au nord, en janvier 42, sur le Volkhov, pour briser l'encerclement de Léningrad, au sud, pour reprendre la presqu'île de Crimée aux allemands, avec fin décembre 1941, le débarquement de 6 divisions soviétiques à Feodossia, et sur Kharkov, avec l'offensive de mai 1942 d'armées soviétiques pilotées par Timochenko qui disposait d'environ 900 chars. L'échec de cette dernière, première grande offensive blindée soviétique de la guerre, par des défaillances au niveau de la collaboration inter-armes, des faiblesses au niveau du ravitaillement et surtout à cause de la réactivité des allemands, avec, notamment, le groupe de Panzer de Kleist qui attaqua les flancs de la pointe soviétique au sud, alors que Paulus les envelopper par le nord, va se terminer par la perte de quasiment tous les blindés soviétiques ce qui va provoquer un "vide" devant les armées allemandes concernées par le plan Fall Blau ! Cela peut expliquer la "ballade allemande" en ce début de campagne vers Stalingrad et le Caucase, le Front sud-est ayant été quasiment désintégré par cette offensive soviétique désastreuse de mai 42. Provisoirement, les soviétiques n'avaient quasiment plus de chars à opposer aux allemands.
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Message  Kojédoub le Mar 10 Nov 2009, 1:23 pm

[quote]
tietie007 a écrit:


Dans sa Grande Histoire de la Seconde Guerre Mondiale, Tome 1, Editions France Loisirs (Ed.Pygmalion 1999), Pierre Montagnon, page 695 précise :

"La Wehrmacht retrouve ses jours de triomphe. Partout, la progression est rapide, facile. Les soviétiques évitent le combat. Une jeune sous-officier écrit :
"C'est tout à fait différent de l'an dernier. C'est plus comme en Pologne. Les Russes ne sont pas nombreux."

Les allemands ignorent que Timochenko, leur adversaire direct, qui commande le front du sud-ouest, a changé de méthode. Il ne veut plus risquer les terribles encerclements qui, à Kiev, à Kharkov, ont coûté si cher. Il troque de l'espace contre du temps. ....

J'ignore ce qu'ignorent les allemends, pour ne pas ignorer que Timoshenko ait changé de méthode, faudrait-il au moins le montrer par certains exemples. Or tous les ordres de la STAVKA et les actions de général militent franchement pour la thèse inverse, a savoir l'envoi massif mais désorganisé, voire déséspéré de troupes diverses de façon à rétablir une quelconque ligne de défense. S'il y a repli, voire débandade c'est de "l'initiative" des troupes au contact, non pas celle du gén. en chef, qui ne maitrise faut bien le dire, plus rien.

Les unités soviétiques éparses se ballandant dans la steppe ne peuvent s'accrocher à aucune ligne de défense préparée dans la steppe infinie a perte de vue, aucun couvert naturel. Elles se battent un certain temps avec des fortunes diverses puis, retraitent en desordre et en tout sens une fois les munitions consommées. Ca n'a rien d'une stratégie réfléchie et encore moins planifiée.

Timoshenko sera d'ailleurs rétrogradé d'un poste de commandant de direction stratégique du Sud-Ouest (plusieurs fronts) à un simple front, mais d'importance: celui de Stalingrad.


Dernière édition par Kojédoub le Mar 10 Nov 2009, 5:55 pm, édité 1 fois
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mar 10 Nov 2009, 1:47 pm

vers Stalingrad et le Caucase, le Front sud-est ayant été quasiment désintégré par cette offensive soviétique désastreuse de mai 42. Provisoirement, les soviétiques n'avaient quasiment plus de chars à opposer aux allemands.

Vrai, mais le problème avec le potentiel de guerre soviétique c'est que quand yanaplu-yanaencor. En automne 42, le parc soviétique blindé compte plus de 15 000 chars. Certes pas tous frais mais quand même menaçants. Encore faut-il les equipper, les nourrir (en personnel et consommables divers) puis les amener sur place. Dans l'instant ce n'est aucunement possible, mais celà se fera quelque mois plus tard... Les allemands allaient s'en mordre les doigts une fois de plus d'avoir sous estimé l'adversaire, lorsque Staline va utiliser contre eux sa reserve stratégique, patiemment constituée.

La performance de l'industrie de guerre soviétique, même fortement affaible par le déménagement forcé vers l'intérieur du pays est tout bonnement remarquable. C'est l'une des causes majeures de l'echec allemand à l'est.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Mar 10 Nov 2009, 7:34 pm

Kojédoub a écrit:
vers Stalingrad et le Caucase, le Front sud-est ayant été quasiment désintégré par cette offensive soviétique désastreuse de mai 42. Provisoirement, les soviétiques n'avaient quasiment plus de chars à opposer aux allemands.

Vrai, mais le problème avec le potentiel de guerre soviétique c'est que quand yanaplu-yanaencor. En automne 42, le parc soviétique blindé compte plus de 15 000 chars. Certes pas tous frais mais quand même menaçants. Encore faut-il les equipper, les nourrir (en personnel et consommables divers) puis les amener sur place. Dans l'instant ce n'est aucunement possible, mais celà se fera quelque mois plus tard... Les allemands allaient s'en mordre les doigts une fois de plus d'avoir sous estimé l'adversaire, lorsque Staline va utiliser contre eux sa reserve stratégique, patiemment constituée.

La performance de l'industrie de guerre soviétique, même fortement affaible par le déménagement forcé vers l'intérieur du pays est tout bonnement remarquable. C'est l'une des causes majeures de l'echec allemand à l'est.
Non mais il est clair que vu la médiocrité de l'industrie de guerre allemande, difficile de gagner une guerre qui devient mondiale et qui demande une production de guerre qui dépasse largement les besoins d'une ou de deux guerres éclairs. L'historien anglais Alan Milward parle d'une économie allemande de la guerre éclair ! La production de guerre allemande est très médiocre, jusqu'en 1943 et il faudra attendre l'action de Speer, qui remplacer le Dr Todt, fin 1941-début 42, pour avoir un début, tardif, de rationalisation de la production de guerre allemande.
De plus, Hitler, sous la pression des caciques du Parti, et notamment des Gauleiters, a toujours refusé de mobiliser toute la population allemande, notamment les femmes, et il fallut attendre le désastre de Stalingrad, pour que Goebbels, en février 1943, fasse son fameux discours sur la nécessité d'une "guerre totale" qui impliquait une totale mobilisation de la population allemande.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Mar 10 Nov 2009, 7:41 pm

Kojédoub a écrit:
vers Stalingrad et le Caucase, le Front sud-est ayant été quasiment désintégré par cette offensive soviétique désastreuse de mai 42. Provisoirement, les soviétiques n'avaient quasiment plus de chars à opposer aux allemands.

Vrai, mais le problème avec le potentiel de guerre soviétique c'est que quand yanaplu-yanaencor. En automne 42, le parc soviétique blindé compte plus de 15 000 chars. Certes pas tous frais mais quand même menaçants. Encore faut-il les equipper, les nourrir (en personnel et consommables divers) puis les amener sur place. Dans l'instant ce n'est aucunement possible, mais celà se fera quelque mois plus tard... Les allemands allaient s'en mordre les doigts une fois de plus d'avoir sous estimé l'adversaire, lorsque Staline va utiliser contre eux sa reserve stratégique, patiemment constituée.

La performance de l'industrie de guerre soviétique, même fortement affaible par le déménagement forcé vers l'intérieur du pays est tout bonnement remarquable. C'est l'une des causes majeures de l'echec allemand à l'est.

Le problème c'est surtout cette réorganisation des forces, suite à la Directive n°45, et le changement de stratégie. La 6e armée est bien trop "faible" pour s'occuper du nettoyage de la boucle du Don et pour faire tomber Stalingrad. Alors que Kleist n'a pas besoin de l'aide de la 4eme armée de Hoth pour franchir le Don et commencer son invasion du Caucase. Ce désir d'aller jusqu'à Bakou était, de toute façon, assez délirant, avec une base de départ, la région du Don, qui n'était nullement sécurisée et dépendait d'un groupe d'armée B, qui concentrait la majorité des armées, sous-équipées, des pays alliés du Reich. Ici, l'aveuglement d'Hitler dans la croyance que l'armée rouge était finie devenait grotesque, comme le soulignait Halder, dans son Journal !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Mer 11 Nov 2009, 7:33 am

Kojédoub a écrit:
J'ignore ce qu'ignorent les allemends, pour ne pas ignorer que Timoshenko ait changé de méthode, faudrait-il au moins le montrer par certains exemples. Or tous les ordres de la STAVKA et les actions de général militent franchement pour la thèse inverse, a savoir l'envoi massif mais désorganisé, voire déséspéré de troupes diverses de façon à rétablir une quelconque ligne de défense. S'il y a repli, voire débandade c'est de "l'initiative" des troupes au contact, non pas celle du gén. en chef, qui ne maitrise faut bien le dire, plus rien.

Les unités soviétiques éparses se ballandant dans la steppe ne peuvent s'accrocher à aucune ligne de défense préparée dans la steppe infinie a perte de vue, aucun couvert naturel. Elles se battent un certain temps avec des fortunes diverses puis, retraitent en desordre et en tout sens une fois les munitions consommées. Ca n'a rien d'une stratégie réfléchie et encore moins planifiée.

Timoshenko sera d'ailleurs rétrogradé d'un poste de commandant de direction stratégique du Sud-Ouest (plusieurs fronts) à un simple front, mais d'importance: celui de Stalingrad.
D'après Philippe Masson, dans son Histoire de l'armée allemande, 1939-1945, Pluriel (Perrin 1994), page 207, a eu lieu une réunion de crise au Kremlin, le 13 juillet 1942, où les chefs militaires soviétiques ont convaincu Staline de la nécessité de ne pas renouveler les erreurs de l'année précédente et de dégager à tout prix les armées soviétiques de la boucle du Don et essayer, dans l'incertitude de la poussée allemande, de tenir sur les môles de résistance à Stalingrad et à Voronej.
La stratégie de troquer de l'espace contre du temps n'a pas été préméditée, elle a été prise sous la contrainte des désastres du printemps 1942 où les offensives soviétiques, sur le Volkhov, en Crimée et surtout contre Kharkov, ont été des échecs retentissants ! La nécessité d'éviter le combat et de reculer pour éviter de se faire encercler ou détruire devient alors une nécessité que Staline n'a pas encore totalement intégré. Un peu comme Hitler qui aura du mal, en 1943, à appréhender le concept de "défense élastique" prônée par Manstein !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mer 11 Nov 2009, 11:28 am

tietie007 a écrit:
Ici, l'aveuglement d'Hitler dans la croyance que l'armée rouge était finie devenait grotesque, comme le soulignait Halder, dans son Journal !

Par ailleurs tout ceci est parfaitement évoqué par Speer* dans ses mémoires, en stratège amateur parfois inspiré, Hitler est surtout incompétent.

*Acheté pour 25 cents dans une brocante à Québec.
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