Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Lun 18 Nov 2013, 11:26 pm

franck7002 a écrit:ca dépend de quelles armes on parle : les armes V et les sous-marins types XXI n'ont servi à rien là où les Tigres et Panthers ont détruits des milliers ou des dizaines de milliers de chars alliés ET leurs équipages
Effectivement les Tigres et les Panthers ont détruit pas mal de chars alliés et leurs équipages. Mais le meilleur char, ce n'est pas celui qui détruit le plus d'adversaires, mais celui qui reste le maître du champ de bataille. Et ce ne furent ni les Tigres, ni les Panthers. Ils furent trop peu nombreux, ils furent souvent mal employés et, sur le front de l'ouest, ils durent se cacher pendant le jour car les Alliés avaient la maitrise du ciel.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Piermanu le Mar 19 Nov 2013, 10:14 am

Les Allemands ont fait le choix de l'excellence technologique là où les Russes ont fait celui de la production de masse, avec des chars et des avions qui n'égalaient certes pas les meilleurs équipements allemands, mais qui les ont écrasés sous le nombre.

Il suffit de penser aux moyens consacrés au développement et à la production du Me-262 : avion magnifique, très en avance sur son temps, mais du coup avec des problèmes de mise au point qui ont rendu son intervention trop tardive et inefficace, alors que les mêmes usines auraient pu produire en quantité des chasseurs comme le Fock-Wulf, dans un contexte où la Luftwaffe avait désespérément besoin d'avions.

Sur le front russe les avions allemands sont supérieurs aux avions russes, mais il sont surclassés en nombre dans un rapport de 1 à 10, et même davantage : sur le front est en 44 la Luftwaffe n'est plus en mesure de peser sur la bataille, alors que les Sturmovik y sont omniprésents.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Mer 20 Nov 2013, 9:00 pm

Attention a ne pas trop rabaisser le T34 , il a tout de même été a l'origine du Panther dans sa version T34/76 , et devient un adversaire de qualité face au Panther lorsqu'il est en version 85mm ensuite . Pour les centaines (ou milliers selon certains ) de chars alliés perdus via le Tiger et le Panther, n'oublions pas la disproportion entre la production Allemande et celles des USA/Anglais et des Russes ( disons de 1 a 10 environ au total ) , et un de mes prochains écrits vous donnera quelques détails chiffrés sur ce type d'info .
La production du Tigre , et sa répartition , fut anecdotique , et aux environ de décembre 44 , il était déjà plus une cible qu'une frayeur : disons sommes toute une cible de valeur .

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Mer 20 Nov 2013, 9:45 pm

Bonjour,

Je reviens sur les choix de production : les travaux de Zetterling ( sur la bataille de Koursk ) et de newton ( idem ) montrent que le choix d'engins moyen-lourds style panther ( environ 40 tonnes ) et tigres ( environ 56 tonnes ) n'est pas déraisonnable en soit : le coût ( cf zetterling ) d'un Panther n'est que marginalement supérieur à celui d'un PzIV ( et avec un taux de survie au combat supérieur marginalement aussi ) alors qu'un Tigre coûte environ au Reich 2 chars moyens ( et environ 3 pour un tigre II, à vérifier celui-là )
Bref la perte de chars moyens engendrée par le coût des programmes Panther/Tigre/Tigre II ne serait que d'environ 2500/3000 chars moyens ( basé sur environ 6500 engins lourds et mi-lourds produits en 1943/1945) sur un total de 32000 AFV produits historiquement en 1943/1945 soit moins de 10% de la production totale d'AFV sur la période

Ce qui explique la baisse d'effectifs de la Panzerwaffe ( cf newton ), c'est la décision de produire en nombre des chars d'assaut ( Stug ) et chasseurs de chars ( Marder / Hetzer ) en lieu et place des Pz38, PzII, PzIII et partiellement du PzIV ( en 1944 pour ce dernier ) : pour les 3 premiers blindés cités, c'est un choix rationnel car les versions chars sont obsolètes en 1942 ( PzII et Pz38 ) et 1943 ( PzIII ).
Pour le PzIV, c'est un choix controversé par contre.
Globalement il s'agit d'un choix "obligé" basé sur l'obsolescence de plus en plus marquée des panzers du début de la guerre et la nécessité d'offrir un minimum d'appui blindé et AC à l'infanterie

Il est aussi à noter que le choix de produire un noyau d'engins "lourds" autour duquel évoluent des masses d'engins moyens est aussi celui fait par l'armée rouge avec les KV, JS et leur dérivés    

Pour l'aviation, là aussi le Me262 n'est pour rien dans la "faible" production de Fw190 : le moment où le Me262 est produit en "masse" ( à partir de mi-1944 )  est aussi celui où la production de chasseurs monomoteurs s'envole ( et pour une efficacité très faible au final car les Fw190 et Me109 sont confiés à de jeunes pilotes à peine formés qui ne sont que des cibles en combat aérien )
Ce qui a bloqué la production de chasseurs monomoteurs en 1943 ( et même encore jusqu'à la mi-1944 ), c'est la priorité accordée à l'aviation de bombardement et ( à un degré bien moindre ) le bombardement des usines aériennes à partir de la mi-1943 : le programme d'urgence de chasse de juillet 1944 permettra de produire des masses de chasseurs conventionnels qui combattront à côté des premiers appareils à réaction sans pouvoir inverser le cours des combats faute de pilotes correctement formés et d'un rapport de forces de 1 à 5 au moins
C'est en 1943 au plus tard que les allemands auraient du lancer leur programme d'urgence au bénéfice de la chasse pour pouvoir espérer quelque chose et cela n'a pas à voir avec les avions à réaction mais avec la priorité donnée ( par Hitler et Goering mais aussi partiellement par certains officiers d'EM ) aux bombardiers

Franck


Dernière édition par franck7002 le Mer 20 Nov 2013, 10:08 pm, édité 4 fois (Raison : signature et précisions)

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Mar 03 Déc 2013, 10:53 pm

Pour avoir analysé le sujet en détail , ce que je peux dire c'est que le choix de production du chasseur de char Hetzer ( Jgpz 38 ) , du chasseur de char/char Pz IV/70 ( qui devait un temps remplacer le Pz IV dans certains esprits fumeux ... oui oui )  et du canon d'assaut Stug III/IV  ( les trois ne disposaient pas de tourelle ) en masse fut orienté par le fait que produire des Panther et des Pz IV était trop long et coûteux ( ce choix fut fait fin 44 ), et qu'il fallait un moyen de réarmer rapidement les unités pour avoir un moyen défensif , et éviter que les panzer-divisions ne tombent a des effectifs trop faible - ce qui arriva tout de même ( au passage , en même temps on reflechissait a l'organisation de la PzD mle 45 , avec sa quarantaine de chars ... super unité pour faire de la percée Smile  ) 
Dans une analyse que vous lirez bientôt , vous verrez que les objectifs de sortir 1000 hetzer par mois ne furent jamais atteints par exemple .
La production du panzer II est arrétée , de mémoire en 1940 , la production du panzer III va continuer jusqu'en 1942/1943 , mais avec armement modifié ( 50mm long ou 75mm court ) , et le Pz 38(t) doit s’arrêter définitivement a la même période , mais son châssis sera réutilisé ensuite .
En 1944 , l'armée Allemande produit massivement des Pz IV ( canon long de 75 L43 puis L48 ) et des Panther , et uniquement ça dans le type char de bataille . Coté chars lourds et "inutilités" , on retrouvera bien sur les Tigre etc , mais la production est anecdotique a coté , pendant que celle des canons d'assaut Stug commence réellement a se développer car l'engin est pas si mauvais que ça , finalement , pour détruire des chars ennemis ( Guderian y était opposé initialement , mais tournera sa veste d'une façon très "politique" pour affirmer que c'est un engin de la "victoire" ) .
J'excepte ici le pz II "luchs" de reconnaissance , bien entendu , qui sera produit quelques temps , et qui est hors cadre du débat .
Au passage , je fais souvenir que le char lourd KV a été développé bien avant le char Tigre , et que si les Russes ont continué dans cette voie , cela reste anecdotique par rapport a leur production de T34 ( et chars légers ), tout en étant supérieur , avec la série JS , a la production de Tigres I et II . Disons qu'ils pouvaient se le permettre .

Donc ce ne fut pas un choix stratégique que de rabaisser le matériel vers le bas ( le Hetzer est une boite de conserve avec un canon ) , mais bien un choix in extremis de faire de la qualité moyenne ( voire basse )  pour tenter rattraper le retard de quantité face aux ennemis , au détriment de la qualité moyenne/haute , qui continuait a être développée tout de même , cf la vision de nuit pour le Panther via infrarouge , les tentatives pour placer un 75L70 ( en tourelle )  sur un panzer IV  , essayer le panther avec un 88 etc
Et pendant ce temps la , on dépensait aussi de l’énergie a développer le Maus et autres monstruosités inutiles et incapables de passer le moindre pont ...
Mais la guerre était déjà perdue .

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Jeu 02 Jan 2014, 8:00 pm

Juste pour information , l'article que j’évoquais dans mon précédent post a été publié il y a quelques jours .
Vous y trouverez , sur 22 pages , une grande documentation sur les productions et affectations de chars neufs sur le front ouest en fin de guerre  .
Comme je ne veux pas faire de publicité , j'indique juste qu'il est publié dans un magazine gratuit téléchargeable , dédié a la seconde guerre mondiale .
Pour le trouver sur la toile , utilisez , par exemple , les arguments de recherche suivants dans votre moteur de recherche habituel : "alain adam disparition panzer front ouest" .

Meilleurs voeux pour cette nouvelle année , et si d'aventure mon article vous intéresse , bonne lecture !

Amicalement ;

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Phil642 le Jeu 02 Jan 2014, 9:28 pm

Mais tu peux faire de la publicité Somua, pour ton travail.

Si certains de tes propos ont précédemment été effacés, c'est qu'il s'agissait de digressions sans aucun rapport.

Tu fais du bon boulot dans ton domaine et je te souhaite encore plus de succès durant cette année.

Bien à toi,

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Lun 20 Jan 2014, 11:20 pm

Cher Phil642 ,
la ou on atteint la bêtise , c'est lorsqu'on oublie que les sites et forum d'histoire ont vocation a diffuser l'information historique la plus correcte qui soit .
On a tous eu la bêtise de croire qu'il n'existait qu'une histoire , mais en fait c'est certainement le domaine le plus difficile a appréhender qui soit , car chacun des combattants d'une même situation a sa version .
Mon choix est celui des archives, mais il vaut ce qu'il vaut . Il reste critiquable .
L'important ( non c'est pas la rose Smile)  , c'est de donner a lire de la documentation , gratuitement ou pas , pour faire avancer le schmilblik .
Pour ma part, je suis plutôt "gratuit" , d'autres en font leur job .
Mais au bout du bout , l'important est de faire passer des messages sur l'histoire , pas de rivaliser sur qui aura le dernier mot sur un détail que lambda ignore .
Et je crois que nous sommes en phases sur ce point .

Amicalement,
alain
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Mar 21 Jan 2014, 11:45 am

Je plussoie sur la qualité du travail d'Alain (Somua). beret 


Franck a écrit:C'est en 1943 au plus tard que les allemands auraient du lancer leur programme d'urgence au bénéfice de la chasse pour pouvoir espérer quelque chose et cela n'a pas à voir avec les avions à réaction mais avec la priorité donnée ( par Hitler et Goering mais aussi partiellement par certains officiers d'EM ) aux bombardiers


Juste pour préciser: en 43, l'Allemagne n'a aucune raison d'axer sa production sur les chasseurs monomoteurs. Les Américains, qui bombardent de jours, subissent de très fortes pertes, au point de remettre en question l'utilité de leurs raids. C'est l'arrivée de chasseurs d'escorte à long rayon d'action (principalement le P-51 "Mustang") début 44 qui va forcer le Reich à concentrer sa fabrication sur l'interception des bombardiers lourds.

Le Me262, dont la mise au point est laborieuse, est pourtant mis en service trop tôt: mi 44, le réacteur n'a, par exemple, qu'une vingtaine d'heures de potentiel. Il aurait été impossible de le mettre en ligne avant.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Mer 22 Jan 2014, 9:19 am

Chef Chaudard a écrit:Juste pour préciser: en 43, l'Allemagne n'a aucune raison d'axer sa production sur les chasseurs monomoteurs. Les Américains, qui bombardent de jours, subissent de très fortes pertes, au point de remettre en question l'utilité de leurs raids. C'est l'arrivée de chasseurs d'escorte à long rayon d'action (principalement le P-51 "Mustang") début 44 qui va forcer le Reich à concentrer sa fabrication sur l'interception des bombardiers lourds.

Le Me262, dont la mise au point est laborieuse, est pourtant mis en service trop tôt: mi 44, le réacteur n'a, par exemple, qu'une vingtaine d'heures de potentiel. Il aurait été impossible de le mettre en ligne avant.

Bonjour,

Je suis globalement d'accord, mais 1943 c'est long et plein de bouleversement.
La Luftwaffe ne combattait pas que la branche stratégique de l'USAF. Tactiquement elle était mise en difficulté sur tous les fronts. Les russes disposaient de 13 000 avions de première ligne, la luft y combattait à 1 contre 3 à 6, selon les périodes.

Le 262 avait pire comme souci que son potentiel "constructeur" moteurs de 20 heures (à peu près celui du Sabre et du VK-107 à leurs débuts); c'était le peu de chances d'y arriver en raison de la faiblesse des aubes de son réacteur axial, qui ne survivaient que 3/4 heures environ. 
Le réacteur centrifuge de Franck Whitle particulièrement robuste n'avait pas ce genre de problème. 
Techniquement inférieur, le réacteur centrifuge a aujourd'hui disparu, mais il était et reste technologiquement supérieur aux systèmes ambitieux de chez BMW ou JUMO. A l'époque la métallurgie était simplement incapable de fournir des pièces supportant à la fois de telles contraintes thermiques et mécaniques à la fois. Et ce pour une bonne décennie.

Le ciel, en fin de compte aurait appartenu aux avions à réaction anglais, puis par extension américains puis soviétiques. Les messershmitt n'auraient triomphé qu'en tant qu'"hangar queens", au sol.

Idem pour les Tigres et les premiers KV-1, vs T-34. Techniquement plus puissants, il ne restent que des modèles d'exposition face à un véritable engin de combat, qui ne demande en grande série que 9 100 heures-homme de fabrication (au lieu de 23 000 en 1940, 13 400 en 41-42). Là encore, la technologie supérieure du T-34 tardif, robuste et fiable (comme sans doute celle du Sherman) fait la différence. 

La différence avec un Tigre ou un Panther, ne doit plus se faire par un rapport k, mais par un ordre (x²)...

Cordialement
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Mer 22 Jan 2014, 11:38 am

Kojedoub a écrit:La Luftwaffe ne combattait pas que la branche stratégique de l'USAF. Tactiquement elle était mise en difficulté sur tous les fronts. Les russes disposaient de 13 000 avions de première ligne, la luft y combattait à 1 contre 3 à 6, selon les périodes.

Il faut néanmoins prendre en compte les conditions sur le front soviétique: il est immense, ce qui limite la "densité" en chasseurs. A ce moment, certains raids de bombardiers ou chasseurs bombardiers peuvent se dérouler sans même rencontrer d'opposition aérienne. Et, en 43, la Luftwaffe a encore la possibilité d'obtenir la supériorité aérienne, au moins localement. Les bombardiers et chasseurs bombardiers, armes offensives, sont nécessaires pour appuyer les opérations au sol et soutenir les contre-attaques. Et l'on pense encore que "la meilleure défense, c'est l'attaque".

C'est la nécessité de s'opposer aux raids américains qui tapent de plus en plus fort en 1944 qui va décider à axer la fabrication sur les chasseurs.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Jeu 23 Jan 2014, 11:23 am

Bonjour,

Il faut néanmoins prendre en compte les conditions sur le front soviétique: il est immense, ce qui limite la "densité" en chasseurs. A ce moment, certains raids de bombardiers ou chasseurs bombardiers peuvent se dérouler sans même rencontrer d'opposition aérienne. Et, en 43, la Luftwaffe a encore la possibilité d'obtenir la supériorité aérienne, au moins localement. Les bombardiers et chasseurs bombardiers, armes offensives, sont nécessaires pour appuyer les opérations au sol et soutenir les contre-attaques. Et l'on pense encore que "la meilleure défense, c'est l'attaque".


Curieux comme logique, c'est parce que le front est immense qu'il faut moins de chasseurs? Alors même que les avions d'assaut et de bombardement soviétique arrivent même à passer en cas de supériorité aérienne allemande absolue, comme à Koursk!
Les chasseurs-bombardiers versatiles comme le FW-190 passe encore, mais est-ce que le He-111 pourtant produit  à 1 500 exemplaires est-il vraiment indispensable? Mon interrogation: une fois que l'artillerie et les VVS ont ouvert la voie aux chars et automoteurs soviétiques, est-ce le bon instrument pour appuyer les contre-attaques, une fois que le mal est fait? Ou bien, ne vaudrait-il pas mieux limiter les dégats avant?
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Jeu 23 Jan 2014, 3:34 pm

Je me suis peut-être mal exprimé, mais il est vrai que ce n'est pas facile a expliquer:

Sur le front soviétique, les chasseurs sont moins présents (parce qu'ils sont répartis sur un front plus large). Cela signifie qu'aucun des deux protagoniste ne le "couvre" totalement. On masse des forces aériennes aux endroits où l'on a besoin d'eux. Les Soviétiques, qui ont l'initiative, les massent là où ils vont attaquer, à un endroit où l'ennemi est faible de préférence. Les Allemands les déplacent en catastrophe là où ils subissent l'attaquent ou pour contre-attaquer.

Les Allemands ont choisi de ne pas augmenter leur nombre de chasseurs dans leur ratio chasseurs/bombardiers. C'est un choix qui s'explique: plus de chasseurs c'est la possibilité de mieux contrer les attaques de bombardiers soviétiques, mais c'est aussi moins de bombardiers en soutien des contre-attaques. Comme les Allemands utilisent beaucoup les contre-attaques puissantes, avec leurs unités Panzer, qui sont les "pompiers" du front, pour contrer les avances soviétiques, un manque de soutien aérien risquerait de les affaiblir. Ils ont besoin des bombardiers pour tenter "d'encager" la partie du front en cause: détruire les rassemblements, les lignes de communication, les dépôts ennemies, tout autant que de support aérien en première ligne.

Donc, pour reprendre votre remarque, les Allemands tentent de répondre aux soviétiques "une fois que le mal est fait", parce qu'ils sont incapables de prévoir où ils vont attaquer. Et cela se fait sous forme de contre attaques d'unités mobiles que l'on trimballe d'un bout à l'autre de l'Europe et du front de l'Est.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Jeu 23 Jan 2014, 4:13 pm

C'est surtout le preuve que les allemands, malgré le fait qu'ils possède l'une des région les plus industrialisé au monde n'ont pas été capables d'en exploiter toutes les possibilités. Il y a bien entendu la désorganisation due à la guerre et aux occupations diverses. Mais, ils auraient pu en exploiter plus efficacement les moyens s'ils n'avaient pas eu leur politique raciale.

Qui a fait perdre la guerre aux allemands ? Essentiellement les allemands et par dessus tout le NSDAP et Hitler.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Eustachie le Ven 24 Jan 2014, 5:44 am

Quelque part, on en reviendrait a ce que le Gal Thomas ecrivait des la fin des annnees 30 (je ne sais si il y avait emis une note officielle a ce sujet? en tous les cas P. Masson le cite), part le fait que l'Allemagne faisait peut etre une erreur en orientant son outil militaire (effectif, logistique, production) sur un systeme horizontal, on produisait, dotait, prevoyait un peu de tout, sans vraiment constituer une reserve et un potentiel apte a subvenir aux besoins en cas de conflit prolonge.
Par ce fait qu'il aurait peut etre mieux valu, s'orienter vers une production verticale, en commencant par limiter les effectifs avec un equipement plus standarise afin d'avoir des unites homogenes, prevoir une logistique ayant a disposition des reserves consequentes la standarisation facilitant ces dispositions, et un outil de production simplifie et plus limite sur la diversite des equipements afin qu'il puisse repondre a une demande massive.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Ven 24 Jan 2014, 9:25 am

Cette remarque est un peu la "tarte à la crème" de la réflexion sur la stratégie hitlérienne.

La Wehrmacht part à la guerre après un réarmement qui, pour être échevelé, n'en est pas moins trop court. L'idée n'est pas stupide: les ennemis potentiels (URSS, France, GB) réarment plus vite et il est nécessaire d'attaquer sans attendre, au moment où la Wehrmacht a encore un temps d'avance. Attaquer la France en 41 aurait été plus compliqué, contre une Armée de l'air équipée de chasseurs et bombardiers modernes et des unités blindées composées de redoutables chars comme les B1 ter, S40, etc... Idem pour l'URSS: l'Armée Rouge est en pleine réorganisation en 41, mais, en 42, elle aurait eu de nombreux T34 remplaçant ses vieux T26 et autres BT, des Yak et LaGG à la place des I-16 et I-15.

En 40/41, les Allemands tentent bien de standardiser, avec le Me109, les Panzer III et IV, mais ils sont obligés d'utiliser tout ce qui est disponible: les Panzer I, totalement dépassés, cotoient les Panzer II, à peine meilleurs. On fait profit des char tchèques Pz 38(t). Sans eux, les Panzerdivisions n'auraient pas eu de chars en quantité suffisante. 

La campagne de Pologne a, par exemple, consommé une bonne partie des munitions disponibles. Mais il n'y avait pas moyen d'en obtenir plus d'une industrie en surchauffe.

Hitler part donc sur un postulat: comme on ne peut pas faire une guerre longue, faute des moyens de productions adéquats, il faut frapper vite et fort. C'est l'échec de Barbarossa à l'Est qui sonne le glas de cette tentative et qui force l'Allemagne à une guerre d'usure.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Ven 24 Jan 2014, 3:50 pm

Cette idée ( postulat de Hitler préparant une guerre courte et refusant de préparer l'économie à une guerre longue d'attrition ) a été longtemps dominante ( depuis Milward il me semble ) mais elle a de puis été réfutée notamment par Adam Tooze qui dans son ouvrage ( " le salaire de la destruction" ) montre que l'Allemagne planifie une guerre d'attrition contre les puissances occidentales ( avec donc priorité à la marine et à l'aviation dès 1941 dans les allocations de matières premières et les investissements ) : l'échec stratégique de Barbarossa en 1941 oblige à réorienter d'urgence ( et uniquement partiellement ) l'effort de guerre contre l'URSS ( notamment avec le paner-plan de 1942 )

Bref une grosse erreur de planification stratégique en 1940 serait à l'origine des faibles productions de 1941 et 1942 causant ( en partie ) la défaite finale

Ajoutons à ça la désorganisation de la Luftwaffe qui malgré des moyens énormes mis à sa disposition stagne à la fois techniquement en 1941/1943 et en production

A ces motifs stratégiques voire même grand stratégiques, il faudrait y ajouter un certain nombre de choix opératifs fait en 1941 et 1942

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Ven 24 Jan 2014, 5:26 pm

Il me semble qu'il faut replacer les choses en prenant en compte la chronologie: le réarmement lancé un peu avant 1933 se fait, effectivement, sans préjuger de la forme que va prendre la guerre future. Cette guerre est, autant qu’on le sache, prévue par Hitler qui, si l’on en croit Mein Kampf (et François Delpla) a pour but de mettre la France hors-jeu, signer la paix avec la Grande Bretagne et envahir puis coloniser l’URSS.

Hitler, si l’on en croit toujours le même F. Delpla, désirait que les franco-anglais lui déclarent la guerre en 1939, à la suite de l’invasion de la Pologne.

Il prévoit ensuite une guerre courte (elle le sera effectivement, peut-être plus qu’il ne l’avait même espéré) contre la France.

Quand à Barbarossa, il ne fait absolument aucun doute qu’elle est planifiée pour mettre à terre l’ours soviétique en l’espace de quelques mois.

A l’issue de ces opérations, il ne reste plus d’ennemis à combattre. A l’exception des Anglais certes, avec lesquels Hitler a toujours espéré s’entendre. Ce qui aurait pu arriver si l’URSS était tombée.

Reste des questions : Quand Hitler a t’il décidé de faire des campagnes courtes ? Avant ou dès son accession au pouvoir ? Dès 1938, après ses menaces sur la Tchécoslovaquie ? Ensuite, en 39, avec l’invasion de la Pologne ? Avec la mise au point du Plan Jaune, qui prévoit de terrasser l’armée française par une campagne éclair ? Aucune idée, mais il ne fait aucun doute que le « planning » des hostilités est celui du Führer et que la Wehrmacht s’en accommode en tablant sur des campagnes de courte durée.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  elgor le Ven 24 Jan 2014, 6:11 pm

Chef Chaudard a écrit:Reste des questions : Quand Hitler a t’il décidé de faire des campagnes courtes ? Avant ou dès son accession au pouvoir ? Dès 1938, après ses menaces sur la Tchécoslovaquie ? Ensuite, en 39, avec l’invasion de la Pologne ? Avec la mise au point du Plan Jaune, qui prévoit de terrasser l’armée française par une campagne éclair ? Aucune idée, mais il ne fait aucun doute que le « planning » des hostilités est celui du Führer et que la Wehrmacht s’en accommode en tablant sur des campagnes de courte durée.
Tout chef désire une guerre courte (et victorieuse) et Hitler ne fait pas exception. Mais a t'il vraiment décidé de faire des campagnes courtes ? passe encore pour la Pologne, mais le France ? a t'il vraiment cru à la déclaration de guerre en septembre 39 qu'elle serait courte ? Ne pas oublier que le seul plan de l'état major allemand est un succédané de "plan schlieffen". Manstein n'interviendra que plus tard
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Ven 24 Jan 2014, 6:46 pm

Le premier indice, vous le donnez vous même: tout chef désire une guerre courte...

Un indice supplémentaire nous montre qu'il désire une guerre de mouvement (donc courte): son soutien à Guderian. Celui-ci a mis au point des unités capables de percer le front ennemi et d'exploiter dans la foulée, les Panzerdivision.

En plus, Hitler a connu les tranchées.

Enfin, les différentes définitions de Fall Gelb ne le satisfont pas, à la différence de la dernière pour laquelle il s'enthousiasme.

Il a les moyens d'une guerre rapide et le sait...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Ven 24 Jan 2014, 7:03 pm

Adam Tooze et KH Frieser mettent en évidence que la guerre contre la France est conçu comme une guerre longue ( au moins au départ ) :
Tooze met par exemple en exergue que Hitler demande que la priorité soit donné aux munitions et à l'aviation ( programme junker 88 ) au détriment à l'automne 1939 ce qui est une suite logique des premiers ordres de déploiement ( qui ne prévoient que la prise de la Belgique et du nord de la France )

François Delpla est un historien très "discuté" et ses idées sont loin d'être admises par tous ( je pense même pouvoir m'avancer à dire qu'elles sont minoritaires parmi la communauté historique )

Le soutien de Hitler à Guderian a aussi été très fortement réévalué récemment tout comme le rôle de Guderian dans le développement de l'arme blindée que celui-ci a fortement grossi dans son auto-biographie :
- en 1939 et 1940, celle-ci est encore en phase de construction et surtout de maturation intellectuelle, la création des groupements blindés ne sera faite qu'en 1940

Le planning des guerres courtes est quand même en bonne partie contredit par les priorités industrielles données aux munitions en 1940 ( pour faire face à une guerre de tranchée de longue durée ), aux premiers ordres de déploiement contre la France ( qui ne prévoient que la prise de la Belgique et de bases aériennes contre la GB ) et aux opérations post-Barbarossa prévues qui doivent voir l'Allemagne mener une guerre contre l'empire britannique

Le programme "char de combat" ne date que de 1942 alors même qu'il s'agit d'une arme décisive de la blitzkrieg

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Kojédoub le Sam 25 Jan 2014, 9:30 am

Chef Chaudard a écrit:....

Les Allemands ont choisi de ne pas augmenter leur nombre de chasseurs dans leur ratio chasseurs/bombardiers. C'est un choix qui s'explique: plus de chasseurs c'est la possibilité de mieux contrer les attaques de bombardiers soviétiques, mais c'est aussi moins de bombardiers en soutien des contre-attaques. Comme les Allemands utilisent beaucoup les contre-attaques puissantes, avec leurs unités Panzer, qui sont les "pompiers" du front, pour contrer les avances soviétiques, un manque de soutien aérien risquerait de les affaiblir. Ils ont besoin des bombardiers pour tenter "d'encager" la partie du front en cause: détruire les rassemblements, les lignes de communication, les dépôts ennemies, tout autant que de support aérien en première ligne.
Bonjour, les échanges ayant évolué, la problématique se résume à ce qu'il y des avions plus adaptés que d'autres a la réalisation de la tâche. Cad qu'il faudrait que les avions passent, et "ne mettent pas à coté".

Tout ceci exclut le He-111 en raison de son imprécision et de sa vulnérabilité, par rapport aux FW-190, Stuka et autres Ju-88.

Au plus, a-t-il un peu plus la fibre stratégique que ses homologues du front: c'est celui qui transporte le plus de bombes le plus loin, sans pour autant entrer dans la catégorie grande distance comme le Wellington ou le Il-4. (à l'origine le He est conçu pour porter 2 tonnes de bombes à 2000 km, le DB-3 1 tonne à 4000 km.
Il y a sans doute des raisons industrielles, mais c'est sans doute une nostalgie irrationnelle du pseudo-stratégique qui maintient ces avions d'utilité discutable (comme les He-177, Ju-290) en ligne.

Avec le Me-323 transcontinental, on atteint l'apothéose (de la bêtise), mais déjà bien avant, personne au sein des hautes instances u 3e Reich, n'aime regarder la vérité en face.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Piermanu le Sam 25 Jan 2014, 2:56 pm

Je me suis déjà demandé si cette débauche de prototypes futuristes n'était pas destiné par leurs promoteurs à éviter d'être mobilisés sur le front russe... Leur intérêt était de flatter les marottes de Hitler pour éviter d'être mobilisés.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Dim 26 Jan 2014, 2:01 pm

Beaucoup de choses...


Adam Tooze et KH Frieser mettent en évidence que la guerre contre la France est conçu comme une guerre longue ( au moins au départ ) :

C'est inexact. Adam Tooze ne parle que d'économie et à aucun moment Frieser ne parle de guerre longue. "Fall Gelb" est une manoeuvre rapide, destinée à encercler les forces Françaises (et Britanniques) aventurées dans le nord.

Les PanzerDivision sont créées avant 1940, en 1935 (il en existe 10 en mai 40), même si la transformation des divisions légères en divisions Panzer prend plus de temps à cause d'un certain conservatisme de quelques responsables militaires. C'est là, comme le dit Frieser "la pointe de la lance" de l'armée de terre. Une arme purement offensive.

Quand à Guderian, il est nommé General der Panzertruppen en 1938, ce qui me semble correspondre à une certaine influence sur les PanzerDiv, quoique vous en disiez.

Le 5 novembre 1937, Hitler réunit Neurath, Blomberg, Fritsch, Raeder et Goering. Il leur indique, sans équivoque, que la guerre aura lieu "dans la période 43-45". 

franck7002 a écrit:François Delpla est un historien très "discuté" et ses idées sont loin d'être admises par tous ( je pense même pouvoir m'avancer à dire qu'elles sont minoritaires parmi la communauté historique )

Vous vous avancez trop... Vous ne pouvez pas à la fois nous apporter de "nouvelles" théories (fort discutables, me semble-t-il) et me reprocher d'en amener d'autres. L'Histoire ne se fait pas à la majorité, mais en confrontant les idées et les faits. 


Kojedoub a écrit:Tout ceci exclut le He-111 en raison de son imprécision et de sa vulnérabilité, par rapport aux FW-190, Stuka et autres Ju-88.



Le He111, même s'il aurait dû être remplacé avant, n'est pas moins efficace que les B-25 ou B-26 US. Le bombardier moyen a toujours un rôle durant la guerre.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Dim 26 Jan 2014, 3:58 pm

réponse rapide ( pour cause de grosse activité pro. ) sur Tooze et KH Frieser.
Je maintiens mes propos :
- KH Frieser met clairement en avant que les choix de production pour la campagne à venir sont des choix basés sur une guerre de tranchée ( fil de fer barbelé etc ), je vous donnerais la page exacte dès que mon exemplaire de son livre sera de nouveau à portée de main si vous le souhaitez
- idem pour Tooze pages 339, 340 et 341 de l'édition française où celui-ci met en avant que les 2 priorités de Hitler sont le programme Ju88 et les munitions
Cité de Tooze page 341 : "Hitler semble avoir conçu son programme d'armement, non autour d'une brillante vision due Blitzkrieg, mais en lien avec le premier plan de conscription de l'armée pour l'invasion de la France. Celui-ci, on l'a vu, ne prévoyait pas une vaste guerre de manœuvre, mais une campagne soudaine en direction de la Manche, suivie d'un bombardement aérien de la GB. Si il devait y avoir un coup foudroyant, c'était à la Luftwaffe qui le porterait sur le front intérieur britannique, non pas sur les champs de bataille des Flandres........"

Pour l'influence plus réduite de Guderian qu'on le pense, voir la courte biographie de Battistelli ou la biographie extensive de Mungo sur Manstein

Que les divisions blindées soient crées avant guerre est un fait mais leur emploi n'est pas à ce stade encore clairement conceptualisé et la pointe blindée que vous citez ne sera décidée ( par Halder contre l'avis de Rundstedt qui veut les engager en 2ième échelon ) et constituée ( groupement Kleist ) qu'en 1940 : avant cela, les divisions blindés sont engagées tactiquement ( division, corps d'armée ) mais pas encore à l'échelle opérative ( gruppe ou armée )

Je partage parfaitement l'avis que Hitler veut la guerre et annonce une telle guerre pour 1943/1945 ( mais pas 1939 ) mais contre qui et sous quelle forme, ça change beaucoup comme le prouve encore début 1939 l'adoption du plan naval Z anti-britannique

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