Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Dim 26 Jan 2014, 7:28 pm

Vous faites une drôle d'interprétation des deux livres auxquels vous vous référez:

- Adam Tooze souligne la priorité donnée au Ju88 (et plus généralement à l'aviation), ce qui ne signifie... rien d'autre. Au passage, le Ju88 est un bombardier, une arme offensive.
- Il souligne également les besoins du Fuhrer en munitions... en 1940, alors que la campagne de Pologne a asséché les réserves, comme je l'ai souligné plus haut.
 ("Wages of destructions" p. 341 à 345). Bref, il n'y a absolument rien là qui indique si Hitler prépare une guerre longue ou courte.

Venons en à Frieser:
- il indique une scission au sein de la Généralität avant l'attaque de la France entre les "progressistes" (menés par Guderian) et les "conservateurs" (p.49). Et on ne peut nier que la vision de Guderian est une guerre de mouvement. 
- il indique également que les premières versions du plan d'attaque de la France ne sont pas satisfaisantes (au point de soupçonner Halder et Brauchitsch de "résistance"!). 

Ce qui se dégage de l'ouvrage de Frieser, c'est que le haut-commandement se voit imposer l'idée d'une guerre de mouvement. Hitler doit combattre à la fois la répugnance de beaucoup à vouloir entrer en guerre (Frieser p.70) et les conservatismes au sein de l'appareil militaire, favorisant des gens comme Guderian. Il est mécontent des propositions de son état major, traitant leur plan "d'idées d'éleve soldat "(p.80) et avec satisfaction qu'il reçoit le plan, vraiment novateur et conforme à ses vues du plan alternatif de Manstein (une campagne rapide attirant les Alliés vers le nord afin de les couper au sud).

Pour conclure, je ne vois rien là qui prouverait que Hitler cherchait une guerre d'usure. Que le réarmement aille dans ce sens ne signifie pas que Hitler n'ait pas cherché d'autres solutions. En amenant l'armée de terre à créer les PanzerDivision, il se dote de l'instrument adéquat. Ne "reste plus" que le haut commandement à convaincre. Il a son outil et trouve l'homme qui lui faut pour l'opérationnel: von Manstein. Non sans que les autres l'aient déçu avant...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Dim 26 Jan 2014, 8:11 pm

Tooze ne se contente pas de noter la priorité donnée au Ju-88 et aux munitions, il l'interprète aussi et son interprétation est claire là aussi :
- en 1939 et encore au début de 1940, la priorité donnée aux munitions ( contre la production de chars ) et au junker 88 signifie que Hitler est encore dans le cadre de la directive n°6 du 9 octobre 1939 ( "directive n°6 pour la poursuite de la guerre" ) qui dans  son point "3" paragraphe "b" indique que l'objectif de l'offensive est de détruire la proportion la plus large possible de l'armée de campagne française ( donc pas en totalité ), de conquérir la plus grande zone possible de la Hollande, la Belgique et le nord de la France afin de servir de base à une offensive aérienne et navale contre la Grande Bretagne.....
( la traduction à partir de l'anglais est mienne donc j'assume toute erreur de traduction  beret   )
idem pour la directive du 29 novembre 1939

En ce qui concerne KH Frieser, il rejette clairement toute idée stratégique à Hitler aboutissant au plan jaune direct et donne le crédit de de plan à Manstein, Guderian et aux officiers de terrain.
Il conclut d'ailleurs en indiquant qu'en 1940 la Heer réussit à mener une blitzkrieg quasi-accidentelle alors qu'en 1941, elle rate une blitzkrieg voulue   

Je ne dis pas que Hitler privilégie particulièrement une guerre d'usure : je dis par contre que Hitler ne sait pas vraiment où il va ( avec des priorités changeantes presque chaque année quant à l'économie de guerre et aux priorités ) et qu'il n'a en aucun cas un "master plan" même si l'aggressivité et la volonté belliciste est elle constante
A l'automne 1939, Hitler sait qu'il veut attaquer à la fois pour des objectifs défensifs ( défendre la Ruhr ) et offensifs ( avoir les bases nécessaires au bombardement de la Grande Bretagne ) mais la volonté d'éliminer la France en une campagne rapide telle qu'elle apparaît chez Manstein n'existe pas avant début 1940 au plus tôt

source pour les directives de Hitler jusqu'en 1941 :
http://fr.scribd.com/doc/35919416/Fuehrer-Directives-and-Other-Top-level-Directives-of-the-German-Armed-Forces-1939-1941-USA-1948


je me permet d'insister sur la directive n° 9 du 29novembre 1939 qui prévoit explicitement une guerre aéro-navale contre l'économie et les ports britanniques pendant que la campagne de France continue ce qui est quand même une conception de guerre d'attrition

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Dim 26 Jan 2014, 9:19 pm

Vos remarques me laissent... quasiment coi:

- La directive que vous donnez indique: "As the situation stands, time is more likely to be an ally of the western powers than of us." "Le temps est l'allié des puissances occidentales, non de nous" (p58).

- La même directive développe ensuite que le but de la Wehrmacht est la destruction de la force ennemie (German war aim), que l'Allemagne n'attaquera jamais assez tôt "Therefore attack, which can decide the war, is preferable under all circumstances to defense. This attack cannot begin soon enough." conduisant à l'annihilation de l'armée française "The German attack is to be launched in such a way that it can lead to the annihilation of the French army,..." et "The German attack" (p.63) décrit, avec précision, jusqu'au rôle du Tank dans une guerre de mouvement qui devront mener le reste des troupes et, forçant les points faibles, faire en sorte à tous prix que le front ne devienne statique.

Je ne comprend plus où vous voulez en venir: l'ordre que vous nous donnez en lien (merci) confirme que Hitler a bien l'intention d'attaquer la France au plus tôt, dans une guerre de mouvement. Ce que Frieser n'infirme pas et avec quoi Tooze... n'a rien à voir!
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Dim 26 Jan 2014, 9:44 pm

L'ordre indique clairement que l'objectif de la phase "mobile" de la directive est limité et ne vise qu'à vaincre qu'une partie des forces ennemies pour acquérir les bases nécessaires à une guerre aéro-navale contre la Grande-Bretagne

Il est aussi explicite que cette deuxième phase des opérations se fera alors même que la guerre en France se poursuit ( notamment dans les paragraphes traitant des moyens visant à empêcher les renforts britanniques à rejoindre le front français alors même que la phase mobile est terminée )

Il est donc implicite que la guerre aura alors la forme d'une guerre de tranchée en France durant cette deuxième phase 

Alors oui Hitler a bien l'intention d'attaquer au plus tôt ( c'est à dire durant l'automne 1939 ) pour profiter de la faible présence britannique et de sa supériorité numérique face à l'armée française

Mais cette offensive n'a qu'un but limité à la prise du bénélux et des ports du Nord de la France avant de basculer dans une phase de guerre d'usure ( attaques aéro-terrestres contre le potentiel économique britannique ) contre la Grande-Bretagne avec l'aviation et la marine pendant que l'armée de terre tiendrait le front terrestre ( d'où les besoins massifs en munitions selon Tooze ) face à l'armée française

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Lun 27 Jan 2014, 8:29 am

Je suis au regret de devoir vous contredire encore. L'ordre est clair:

"If a real war with France and Britain should develop, it must be the German war aim to attempt to annihilate the French and British forces. The gain in territory is of importance only to-the extent that it helps to destroy our enemies, and this is what counts in the long run. Therefore first of all the aim should be to destroy the enemy forces, and not until then to occupy enemy territory."

"Si une véritable guerre avec la France et la Grande-Bretagne devait se développer, le but de guerre allemand est de tenter d'anéantir les forces françaises et britanniques.
Le gain territorial n'a d'importance uniquement dans la mesure où il contribue à détruire nos ennemis, et c'est ce qui compte dans le long terme. Donc, l'objectif prioritaire devrait être de détruire les forces ennemies, et ensuite d'occuper son territoire"

L'offensive prévue a donc bien pour but d'annihiler les forces françaises et britanniques, pas d'obtenir quelques gains territoriaux ou une base de départ pour une quelconque seconde phase.

Tout le document est tourné vers une offensive rapide et décisive, à tel point que c'est répété plusieurs fois : 
"It is decisive for distributing our forces first of all to realize that this operation may possibly bring the war to a quick conclusion, that therefore we cannot use too many forces,..."
"An offensive which is not aimed from the very beginning at annihilating the enemy forces is meaningless and will only result in the useless waste of human life. The same holds true of an attack with weak and insufficient forces."
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Des divisions blindées

Message  Chef Chaudard le Dim 02 Fév 2014, 11:38 am

La phrase suivante m'a titillé: 

franck7002 a écrit:Que les divisions blindées soient crées avant guerre est un fait mais leur emploi n'est pas à ce stade encore clairement conceptualisé et la pointe blindée que vous citez ne sera décidée ( par Halder contre l'avis de Rundstedt qui veut les engager en 2ième échelon ) et constituée ( groupement Kleist ) qu'en 1940 : avant cela, les divisions blindés sont engagées tactiquement ( division, corps d'armée ) mais pas encore à l'échelle opérative ( gruppe ou armée )

Il est vrai qu'elle est plus ou moins corroborée par Frieser ("Le mythe de la guerre éclair", p.48 et 49) qui indique « Dans les instructions militaires qui ont précédé la campagne de l’Ouest, on chercherait en vain des indices d’une doctrine de tactique opérationnelle de « guerre-éclair ». De même, l’idée d’une utilisation opérationnelle des blindés n’apparaît qu’à partir de 1940 dans les instructions de l’armée de terre ».
 
L’armée allemande utilisant le « Kriegspiel » depuis le XIXè siècle pour former ses doctrines, ses tactiques et ses officiers (de tous niveaux), j’ai donc cherché sur le Net et trouvé ça (traduit ici pour plus de clarté):
 
Les Allemands ont aussi utilisé des Kriegspiel opérationnels pour explorer les possibilités de combat de leurs nouvelles forces blindées et motorisées. Après 1933, les Allemands ont créé un certain nombre de bataillons expérimentaux et régiments de chars indépendants, afin d’explorer les rôles potentiels de chacun et identifier les problèmes. Le général Beck a également souhaité explorer l'utilisation du Panzer et des unités motorisées au niveau opérationnel. En 1935, il a effectué un jeu au niveau état-major (de corps d’armée) en regardant la façon dont un corps de panzer pourrait être utilisé; l'année suivante, un jeu au niveau état-major général a exploré l'emploi d'une hypothétique armée Panzer. À la fin de 1935 Beck recommande que les trois nouvelles divisions blindées (créée en Octobre 1935) soient utilisées comme une force indépendante « en association avec les autres armes motorisées » et pour accomplir des « objectifs à long terme ».
http://www.usnwc.edu/getattachment/900b6d3c-bcc8-4ff0-8c17-9ad22c448799/German-War-Gaming.aspx
page 123 
 
Cela prouve plusieurs choses : non seulement l’état-major allemand explore l’utilisation de plusieurs unités Panzer et motorisées au niveau du corps d’armée et même de l’armée dès leur création en 1935, les intégrant d'emblée au niveau le plus élevé, mais il prévoit l’utilisation de ces formations sous forme de corps mobiles, autonomes et interarmes, capables d’obtenir un résultat stratégique.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Mar 04 Fév 2014, 11:40 pm

Sauf ton respect , chef chaudard, c'est ce que font toutes les nations se tournant vers le blindé .
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Mar 04 Fév 2014, 11:57 pm

franck7002 a écrit:Adam Tooze et KH Frieser mettent en évidence que la guerre contre la France est conçu comme une guerre longue ( au moins au départ ) :
Tooze met par exemple en exergue que Hitler demande que la priorité soit donné aux munitions et à l'aviation ( programme junker 88 ) au détriment à l'automne 1939 ce qui est une suite logique des premiers ordres de déploiement ( qui ne prévoient que la prise de la Belgique et du nord de la France )

François Delpla est un historien très "discuté" et ses idées sont loin d'être admises par tous ( je pense même pouvoir m'avancer à dire qu'elles sont minoritaires parmi la communauté historique )

Le soutien de Hitler à Guderian a aussi été très fortement réévalué récemment tout comme le rôle de Guderian dans le développement de l'arme blindée que celui-ci a fortement grossi dans son auto-biographie :
- en 1939 et 1940, celle-ci est encore en phase de construction et surtout de maturation intellectuelle, la création des groupements blindés ne sera faite qu'en 1940

Le planning des guerres courtes est quand même en bonne partie contredit par les priorités industrielles données aux munitions en 1940 ( pour faire face à une guerre de tranchée de longue durée ), aux premiers ordres de déploiement contre la France ( qui ne prévoient que la prise de la Belgique et de bases aériennes contre la GB ) et aux opérations post-Barbarossa prévues qui doivent voir l'Allemagne mener une guerre contre l'empire britannique

Le programme "char de combat" ne date que de 1942 alors même qu'il s'agit d'une arme décisive de la blitzkrieg


Quelques points: 
-Delpla est en effet tres discuté et en rien une référence en ce qui me concerne 
-les programmes de production de munition Allemands sont en effet élogieux , mais dépendent des avancées techniques . Je veux dire par la qu'il est inutile de faire 4 ans de stock d'obus de 37mm ( armement du char Pz III ) alors que l'on envisage déjà de le réarmer en 50mm . Or la politique s'en est méllée , et le canon de 50 fut reporté .... et donc les stocks effectués sur du 37mm déjà obsolète en 1939 ( pour exemple ) .
- les programmes de fabrication de chars allemands , jusqu'a fin 43 , sont tout a fait réalistes et collent aux capacités réelles . Ensuite c'est du grand n'importe quoi .
- les "chars de combat" , sur le principe existent depuis la naissance du panzer III , seront ensuite reportés sur le panzer IV , puis le Panther ( Pz V ) .
- les kampfgruppe de PzD , a savoir groupements interarmes naissent très tot , au niveau tactique , et l'emploi en masse d'unités blindés vient aussi tres tot , mais le tout est de savoir ou positionner le point de rupture dans le cadre d'une armée/d'un corps blindé .
Or ça , c'est encore du domaine de l’ésotérique en 1940 : on suppose que . Et dans ce "jeu" , les Français se sont vautrés en 40 .
Ensuite , si on regarde d'une façon posée les combats ( et bien entendu après coup  ) , chaque rupture de front ( par les blindés ) est évidente et ne dénote pas de grande stratégie .

Alain



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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  franck7002 le Mer 05 Fév 2014, 5:30 pm

je ferais une réponse plus longue à Chef Chaudard dès que mon emploi du temps professionnel me le permettra mais je souhaite préciser un point où j'ai été trop imprécis :
Ce que j'ai appelé le programme "char de combat" est assez spécifique et correspond à une donnée livrée par Tooze qui indique qu'en 1942 Hitler accepte ( sous la direction de Saur ) un "panzer-plan" visant à produire pour 1944 par mois :
- 600 Panther
- 150 Luch
-  50 tigres
- 900 canons d'assaut ( stug )

Bref je ne parlais pas de programme général mais uniquement de ce programme spécifique : désolé si ma tentative de traduction maladroite a pu induire en erreur

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Chef Chaudard le Ven 07 Fév 2014, 12:39 pm

No problemo, Franck...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Somua le Lun 10 Fév 2014, 8:35 pm

franck7002 a écrit:je ferais une réponse plus longue à Chef Chaudard dès que mon emploi du temps professionnel me le permettra mais je souhaite préciser un point où j'ai été trop imprécis :
Ce que j'ai appelé le programme "char de combat" est assez spécifique et correspond à une donnée livrée par Tooze qui indique qu'en 1942 Hitler accepte ( sous la direction de Saur ) un "panzer-plan" visant à produire pour 1944 par mois :
- 600 Panther
- 150 Luch
-  50 tigres
- 900 canons d'assaut ( stug )

Bref je ne parlais pas de programme général mais uniquement de ce programme spécifique : désolé si ma tentative de traduction maladroite a pu induire en erreur

Il s’avère que j'ai les données de ce plan ... comme tous les autres depuis 38 jusqu’à début 45 . Il te manque les sorties de pz IV , qui continuaient a etre produits .
Nous sommes donc sur le panzer plan IV ( pour 1944 ) qui connaîtra , a ma connaissance 3 versions . La premiere est celle effectuée en début d'année , je dirais fevrier , pour  début avril . La seconde est la révision annuelle , normalement 6 mois apres , donc en juin/juillet pour septembre .
Or la , les événements font qu'il y a débarquement sur le front ouest, donc , et de mémoire , il y a un nouveau plan formé en octobre 44 pour la fin d'année et le début 45 .
Et les changements sont radicaux a ce moment la .
Donc Tooze ne doit parler que du plan initial de 44 , pas des suivants .

Amicalement,
Alain
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