Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Ven 30 Avr 2010, 8:22 pm

Mais attends tu dis nimporte quoi en parlant de collaboration

Change de ton Islaaaam surtout quand tu t'adresses à un membre comme Goliath, qui n'a plus a prouver sa fiabilité, lui ...Ses propos sont par ailleurs étayés par des dizaines d'ouvrages.

Les tiens me semblent beaucoup plus douteux en revanche. Tes dires, tes allusions fréquentes et répétées, font un peu trop réagir pour être tout à fait innocentes. C'est du moins l'impression que cela dégage.

Ce fofo n'est ni identariste, ni politique, et n'est voué qu'à la discussion historique (cf: le règlement ). Si tu veux militer ou t'impliquer physiquement, pas de soucis, crée un parti politique ou rejoins en un, pas la peine d'utiliser ce site comme tribune.

C'est pas la première fois que l'on te fait la remarque, et je te conseille vivement d'y prêter attention à l'avenir.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 8:54 pm

panzerblitz a écrit:
Mais attends tu dis nimporte quoi en parlant de collaboration

Change de ton Islaaaam surtout quand tu t'adresses à un membre comme Goliath, qui n'a plus a prouver sa fiabilité, lui ...Ses propos sont par ailleurs étayés par des dizaines d'ouvrages.

Les tiens me semblent beaucoup plus douteux en revanche. Tes dires, tes allusions fréquentes et répétées, font un peu trop réagir pour être tout à fait innocentes. C'est du moins l'impression que cela dégage.

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Attends je suis tchétchène et je connais pas l'histoire de mon pays ? Ok j'ai compris discutez entre vous puisque vous etes des GRANDS historiens.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Psychopompos le Ven 30 Avr 2010, 9:02 pm

Islaaamm a écrit:
panzerblitz a écrit:
Mais attends tu dis nimporte quoi en parlant de collaboration

Change de ton Islaaaam surtout quand tu t'adresses à un membre comme Goliath, qui n'a plus a prouver sa fiabilité, lui ...Ses propos sont par ailleurs étayés par des dizaines d'ouvrages.

Les tiens me semblent beaucoup plus douteux en revanche. Tes dires, tes allusions fréquentes et répétées, font un peu trop réagir pour être tout à fait innocentes. C'est du moins l'impression que cela dégage.

Ce fofo n'est ni identariste, ni politique, et n'est voué qu'à la discussion historique (cf: le règlement ). Si tu veux militer ou t'impliquer physiquement, pas de soucis, crée un parti politique ou rejoins en un, pas la peine d'utiliser ce site comme tribune.

C'est pas la première fois que l'on te fait la remarque, et je te conseille vivement d'y prêter attention à l'avenir.

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Attends je suis tchétchène et je connais pas l'histoire de mon pays ? Ok j'ai compris discutez entre vous puisque vous etes des GRANDS historiens.

Je ne vois pas en quoi le simple fait d'appartenir à une communauté fait de quelqu'un un grand spécialiste de l'Histoire de cette communauté.
Une partie de ma famille paternelle est issue de pieds-noirs d'origine italienne, donc je connaitrais très bien l'histoire des colons italiens d'Algérie ?
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Goliath le Ven 30 Avr 2010, 9:36 pm

pareil pour moi, je pense pouvoir dire que je m'y connais pas mal en histoire moderne des pays baltes, pourtant, je ne suis pas lituanien ou letton ... ton argument ne tient pas debout mon ami !

Quant à la collaboration, elle n'est plus à prouver, mais si tu la nies, c'est ton problème si tu ne vois qu'une partie de l'Histoire, pas le mien ... d'ailleurs, je ne suis pas historien, mais les livres qui en relatent ont , eux, été écrits par des historiens ...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Ven 30 Avr 2010, 10:20 pm

Le problème est assez simple en fait. Premièrement, les Tchétchènes ont résisté à la collectivisation des terres -comme de restes quelques autres ethnies de l'Urss- sous Staline, qui a commencée en 1932. C'était déjà suffisant pour les faire déporter, de surcroît en raison de leur ouverture sur la Turquie et des racines plus ou moins liées avec l'ex empire ottoman. Comme les fonctionnaires du parti ont fait trop de zèle, évidemment la populace locale s'est révoltée et c'est une division de l'armée rouge qui a été envoyée pour mater la rébellion dans un bain de sang moins de trois mois après les débuts de la collectivisation, tuant hommes, femmes et enfants. C'est à peu près ce qui s'est également passé en Ukraine -cependant à une échelle 10 fois plus élevée puisque les Ukrainiens ont été volontairement affamés pour les soumettre-. D'autre part, comme en Sibérie, des Russes ont été envoyés coloniser la Tchétchénie ou du moins la russifier, ce que l'on peut comparer d'une certaine manière à ce qui s'est produit en Moldavie mais à échelle bien moindre.

En ce qui concerne les accusations de collaboration, je serai moins affirmatif que vous ne l'êtes -enfin, c'est à prendre à deux vitesses parce que la collectivisation des terres et les évènements qui en ont découlé sont directement liés à ce qui s'est produit pendant la 2GM-.
L'ouverture des archives du KGB pendant la période de la Pérestroïka révèle selon les termes choisis "qu'il y a eu de nombreux cas d'activités anti-soviétiques"en Tchétchénie entre 1941 et 1944. D'abord en termes de banditisme, puisque d'après ce qu'en disent ces archives, environ une cinquantaine de bandes armées écumaient le territoire dont certains des 2 000 et quelques déserteurs faisaient partie.

Il y a eu ensuite l'OPKB, ou parti spécial des frères caucasiens, qui réunissait plusieurs représentants des territoires du Caucase (Ingouchie, Tchétchénie, Ossétie Nord et Sud, Tcherkessie, Nakhitchévan) ayant pour but de désorganiser les arrières de l'armée soviétique (...) accélérer la disparition du bolchevusme au Caucase et favoriser la défaite de la Russie dans la guerre avec l'Allemagne. L'OPKB est allée jusqu'à proposer de déporter Russes et Juifs du Caucase tandis que la Wehrmacht distribuait ou expédiait par la voie des airs des tracts scandant une vie meilleure dégagé du joug communiste, un projet de liberté tout en soulignant "Vive le Caucase libre". Considérant la paranoïa de Staline, c'était suffisant pour que plusieurs centaines de milliers de personnes soient déportées.

D'après les archives, il y avait à ce moment environ 25 000 combattants prêts à l'insurrection et un colonel de l'Abwher, Goube Osman, qui devait être parachuté pour dresser la révolte tchétchène au moment de l'arrivée des troupes d'Hitler. Malheureusement pour Osman, il a été capturé en 1943 et a été évidemment exécuté.

D'autre part, si ces documents suggèrent que la déportation des Tchétchènes en est due, le vrai et très probable motif se situe au niveau de la résistance anti-communiste qui fut développée par Maïrbek Chéripov et Hassan Israïlov, qui envoyèrent eux des émissaires en Allemagne en proposant un soutien aux troupes allemandes, en échange de la création d'un état tchétchène libre. Mais la proposition ne fut pas retenue car il n'était pas question qu'Hitler accepte un état indépendant sur la route des Indes, au niveau de son plan de stratégie globale. Vers la même époque, de nombreux kolkhozes ont été saccagés, et d'après le NKVD il s'agissait d'une révolte menée par des agents allemands. A l'été 1942, ces révoltes éclatèrent notamment dans le sud de la Tchétchénie en raison de l'approche des troupes de la Werhmacht. Mais ces dernières ne pénétrèrent jamais le territoire tchétchène et les rebelles ne déposèrent les armes qu'à l'automne 1943, après Stalingrad et après le retrait définitif du Nord-Caucase.

Il n'en reste pas moins que la Tchétchénie a toujours été une région ou les Russes ont toujours été mal vus ou plutôt considérés comme des parasites. Je ne sais pas quel est exactement le point de vue tchétchène mais ce que je sais c'est que nombre de pilotes russes des VVS envoyés en séjour en Tchétchénie quelques mois avant la fin du régime communiste n'appréciaient pas cette affectation ou plutôt la craignaient car il leur était recommandé d'éviter de se promener seuls le soir. Au moins quelques-uns se sont fait étriper, massacrer ou même tuer et la population ne supportait que très difficilement la présence des militaires de l'armée rouge. Cela peut se comprendre dans la mesure ou en 1932 et même par la suite, elle n'a pas fait dans le détail -encore moins les troupes du NKVD mater rébellions et ce qui s'en suit- par la suite.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 10:37 pm

Merci Ming pour ce resumé que j'ai fort apprécié.
Goliath ma grand mère a été deporté en 1944 tu vois et je sais parfaitement que la collaboration est un pur mensonge, quand on parle de collaboration je vous invite a comprendre que ca n'a rien a voir le régime de Vichy, les Tchétchènes étaient traités comme des chiens malgrès leur aide envers l'armée de l'URSS. Bref après tant pis je ne crois pas a tout ce qu'on me dis tu vois car je connais le vrai du faux.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Ven 30 Avr 2010, 10:37 pm

Je vais devoir me faire un peu l'avocat du diable: cette histoire de collaboration des Tchétchènes avec les nazis sent le gros mensonge stalinien à plein nez, prétexte parfait pour éradiquer un peuple qui avait l'outrecuidance de résister depuis longtemps déjà aux cocomunistes. Ce qui rendait fou Staline, c'était plutôt les révoltes incessantes contre l'autorité rouge. Pour que les Tchétchènes aient pu collaborer avec les nazis (ni plus ni moins certainement que les Ukrainiens ou les peuples du Caucase, certainement), encore aurait-il fallu que les Tchétchènes qui n'avaient pas été enrôlés dans l'Armée rouge aient eu la possibilité de voir la couleur d'une capote de l'armée allemande! En effet, corrigez-moi si je me trompe, la Wehrmacht n'est pas entrée en Tchétchènie... elle a été arrêtée juste avant ses frontières... Faudrait m'expliquer ce mystère, autrement que par de la propagande stalinienne.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 10:38 pm

Enfin quelqu'un qui a un peu mieux compris, ca fait plaisir franchement

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Ven 30 Avr 2010, 10:39 pm

Ming m'a grillé

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Goliath le Ven 30 Avr 2010, 11:23 pm

Le jour où tu seras historien peut-être que tu pourras distinguer du vrai et du faux ... il faut avouer que ton argumentation est assez "légère", et le simple fait que tu y "crois" ou non n'est pas à proprement parler de l'argumentation !

Des tchétchènes ont collaboré avec les nazis, c'est malheureusement un fait, peut-être moins que d'autres peuples du Caucase, mais au même titre que les baltes, des ethniques ukrainiennes ... et étant donné, comme LSR et Ming l'ont dit, Staline se rappelait bien des révoltes tchétchènes de la guerre civile et des guérillas qui s'y trouvaient, en a profité pour faire un ménage typique, comme il en a été fait dans la région et ailleurs ... en outre, l'aspect ethnique et religieux a beaucoup joué !
Géographiquement oui, en effet, la Heer n'est jamais arrivée jusqu'en Tchétchénie-même !
Ming a dit le reste ... en effet, une résistance et une aide a bien été organisée à l'arrière pour soutenir l'avancée de l'Armée allemande, comme il en a été fait partout ailleurs ... et c'est en effet largement suffisant pour que dès 1944, une fois l'Armée Rouge passée, le NKVD suive !
Que les tchétchènes étaient mal traités, nul doute, et d'ailleurs, les déportations ne commencent pas, et de loin, en 44, mais qu'on ne me dise pas que c'était les seuls, je pense que d'autres ne seraient pas contents.

Enfin, j'aimerai revenir sur ton internvetion largement argumentée sur la victoire de l'armée rouge à l'Est "grâce" aux tchétchènes ... si ça ne te dérange pas !

Pour ce qui est de la famille, j'en ai une partie en Lettonie, et crois-moi, eux aussi connaissent l'URSS, et je pense que plusieurs membres ici seront d'accords pour dire que je n'ai pas particulièrement d'admiration pour le Petit Père des Peuples ...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  panzerblitz le Ven 30 Avr 2010, 11:28 pm

et je pense que plusieurs membres ici seront d'accords pour dire que je n'ai pas particulièrement d'admiration pour le Petit Père des Peuples

C'est le moins que l'on puisse dire clin doeil gri .
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:33 pm

Goliath a écrit:Le jour où tu seras historien peut-être que tu pourras distinguer du vrai et du faux ... il faut avouer que ton argumentation est assez "légère", et le simple fait que tu y "crois" ou non n'est pas à proprement parler de l'argumentation !

Des tchétchènes ont collaboré avec les nazis, c'est malheureusement un fait, peut-être moins que d'autres peuples du Caucase, mais au même titre que les baltes, des ethniques ukrainiennes ... et étant donné, comme LSR et Ming l'ont dit, Staline se rappelait bien des révoltes tchétchènes de la guerre civile et des guérillas qui s'y trouvaient, en a profité pour faire un ménage typique, comme il en a été fait dans la région et ailleurs ... en outre, l'aspect ethnique et religieux a beaucoup joué !
Géographiquement oui, en effet, la Heer n'est jamais arrivée jusqu'en Tchétchénie-même !
Ming a dit le reste ... en effet, une résistance et une aide a bien été organisée à l'arrière pour soutenir l'avancée de l'Armée allemande, comme il en a été fait partout ailleurs ... et c'est en effet largement suffisant pour que dès 1944, une fois l'Armée Rouge passée, le NKVD suive !
Que les tchétchènes étaient mal traités, nul doute, et d'ailleurs, les déportations ne commencent pas, et de loin, en 44, mais qu'on ne me dise pas que c'était les seuls, je pense que d'autres ne seraient pas contents.

Enfin, j'aimerai revenir sur ton internvetion largement argumentée sur la victoire de l'armée rouge à l'Est "grâce" aux tchétchènes ... si ça ne te dérange pas !

Pour ce qui est de la famille, j'en ai une partie en Lettonie, et crois-moi, eux aussi connaissent l'URSS, et je pense que plusieurs membres ici seront d'accords pour dire que je n'ai pas particulièrement d'admiration pour le Petit Père des Peuples ...

Mes ancêtres ont fait la guerre avec l'URSS, mon grand père, les cousins à ma mère et beaucoup d'autres sont morts pour l'URSS durant la guerre alors arrêtes de croire à cette collaboration, tu tombes toujours dans le piège de la propagande stalinienne, Staline à trouvé une raison idéale afin de massacrer le peuple tchétchène qui depuis des siècles lutte contre la Russie !!
Ma grand-mère était deporté au Kazakhstan, son frère est mort de faim sur la route et je peux te dire que ces gens la n'étaient pas du tout des collaborateurs, c'était des simples habitants terrorisés pour rien...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Ven 30 Avr 2010, 11:42 pm

Ouais, m'enfin, je trouve très dérangeant de souscrire à cette accusation de "collaboration" qui sous tous les angles apparaît comme un mensonge éhonté justifiant un des nombreux crimes du stalinisme.
Des Tchétchènes ont collaboré avec les nazis, oui, sûrement, comme un ou deux Péruviens ont dû le faire aussi. ALR nous dirait certainement que les Tchétchènes n'ont été que relocalisés dans de nouveaux villages soviétiques types où il faisait bon vivre et où ils plantaient des concombres en tutus roses et en chantant encore, mais pas vous quand même les gars

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  LeSieur le Ven 30 Avr 2010, 11:47 pm

@ islammm , si tu veux qu'on te prenne un peu plus au serieux ou te ''croire'' plus , appuis tes faits , car des gars comme goliath ou panzy , qui en connaissent tellement que j'en suis jaloux (et je suis serieux XD) appui leur opinion de fait et d'aussi par leur ''passé'' d'Historien sur le forum ... je crois que Ming et LSR ont apporté leur opinion qui me font porté beaucoup d'atention sur ta culture que je connais peu et que j'aimerais connaitre plus


de plus je pense que cette accusation sur les tchetchenes restent a mon sens encore un propos généralisé , comme tout peuple conquis il y a eu colabos et resistant ...


Dernière édition par LeSieur le Ven 30 Avr 2010, 11:51 pm, édité 1 fois
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:47 pm

LSR a écrit:Ouais, m'enfin, je trouve très dérangeant de souscrire à cette accusation de "collaboration" qui sous tous les angles apparaît comme un mensonge éhonté justifiant un des nombreux crimes du stalinisme.
Des Tchétchènes ont collaboré avec les nazis, oui, sûrement, comme un ou deux Péruviens ont dû le faire aussi. ALR nous dirait certainement que les Tchétchènes n'ont été que relocalisés dans de nouveaux villages soviétiques types où il faisait bon vivre et où ils plantaient des concombres en tutus roses et en chantant encore, mais pas vous quand même les gars

Oui c'est de la pure propagande stalinienne mais bon les gens de nos jours sont pas très critiques c'est dommage...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Phil642 le Sam 01 Mai 2010, 12:04 am

Bon, Islaaaam, tu vas bientot te faire télétubber, ça c'est une chose.

Secundo, Le monde entier était l'ennemi de Staline, même son fils et si il y avait eu des Martiens il les aurait traités de taitres contre révolutionnaires à la solde du capital.

On comprend ce que tu viens foutre ici, mais ça va pas marcher.

Ou tu te calmes et tu arrêtes de faire ta propagande tchétchène ou tu reprends tes billes pour aller jouer ailleurs.

J'ai ai ras le baba d'avoir à discuter à propos de l'un ou l'autre trublion. On a pas que ça à foutre.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Sam 01 Mai 2010, 2:00 am

Il est essentiel que tu comprennes que personne ne s'attaque aux Tchétchènes ou la Tchétchénie puisque nous parlons d'histoire et l'histoire n'est pas un juge ni une accusation, elle exprime des faits, des évènements qui sont parfois douloureux à accepter ou comprendre, de surcroît lorsqu'on ne connaît pas tout, ce qui est mon cas puisque j'en apprends tous les jours.

Pour ne pas te froisser, je vais prendre d'autre exemples que la Tchétchénie, puisque je sais que toute personne ayant immigré dans un pays étranger au sien fait preuve d'un patriotisme et parfois d'un nationalisme exacerbé en ce qui concerne son pays d'origine. Je le comprends, cependant ça ne veut pas dire que je l'approuve, mais cela je crois que tu saisiras toi-même ce que je veux dire plus tard, avec l'âge.

La Tchétchénie c'est l'éternel problème des républiques socialistes qui ont subi le joug stalinien et qui, voyant arriver les allemands, se sont dites qu'elles ne pouvaient pas connaître pire régime que celui de Staline et que le communisme en général.

Cela explique pourquoi les Ukrainiens, après avoir subi l'Holodomor, après avoir vu des enfants et des femmes mourir de faim et leurs récoltes surveillées par des bataillons du NKVD qui tiraient à vue sur toute personne essayant de cueillir un épis de blé, se sont rués à bras ouverts vers les allemands en imaginant qu'ils venaient les libérer, ou que du moins le régime qui serait imposé par les allemands ne pourrait être en aucun point aussi répressif, aussi sanguinaire que celui de Staline.

Aucun Ukrainien -du moins la très grande majorité- ne pouvait savoir qu'ils étaient alors considérés comme des sous-hommes ni quelles seraient les termes et conditions de l'occupation allemande. Puisqu'à la différence de ce qui s'est passé en France, il n'y a pas eu d'accord de collaboration en Ukraine (encore moins de zone libre avec une administration ou plutôt un gouvernement ukrainien) et que la populace a subi l'invasion allemande au sens propre comme les barbares qui pillaient, violaient et détruisaient tout sur leur passage -ce qui ne veut pas pour autant dire que les Français ont moins souffert, mais plutôt que les Ukrainiens ont trouvé encore moins de change ou échange avec les Allemands-.

D'un autre côté, le pire et le plus malheureux est d'avoir voulu accéder à l'indépendance en ayant recours ou en souhaitant le recours des forces allemandes. Si l'indépendance avait été conquise ou tentée patriotiquement par des moyens uniquement nationaux (autrement dit par les Tchétchènes et uniquement par eux) il n'y aurait pas d'accusation de collaboration sous quelconque forme. Il est par ailleurs difficile de juger aujourd'hui ce qui aurait du être fait, au sens ou aucun des états ou républiques souhaitant son indépendance n'a pu se tenir à l'écart du conflit ou ne pas choisir l'un ou l'autre des deux camps.
Et parfois certains de ces choix ont été cuisants. La Slovaquie, qui a conquis son indépendance en mars 1939 grâce à Hitler, l'a chèrement payée puisqu'elle a été aussitôt envahie par les troupes hongroises, pourtant alliées à Hitler. Ce dernier sur un coup de sang a imposé la fin de la très courte guerre et c'est ainsi que la Slovaquie a perdu 1600 km2 et 70 000 habitants soit-disant d'origine ou d'ascendance hongroise. Évidemment, lorsque les communistes sont arrivés au pouvoir après-guerre, la répression a été aussi soudaine que violente, comme ce fut également le cas dans les pays baltes, sans parler des républiques soviétiques « originales ».

Mais je dois avouer que pour un « occidental » qui n'a pas vécu ces évènements, dont la famille n'a pas eu à souffrir de la répression communiste et/ou stalinienne, ce pan d'histoire est difficile aussi bien à saisir qu'à comprendre. Cependant, avoir recours aux nazis ou du moins aux forces allemandes pour se soulager du joug soviétique, c'était chasser un démon pour se réfugier dans les bras d'un autre.

Je reconsidérais le problème polonais en lisant les différentes interventions de ce débat. Le fait est que la Pologne n'a pas collaboré -à de rares exceptions près comme dans tous les pays- qu'elle a combattu aux côtés des alliés, les Britanniques et les Soviétiques. Beaucoup de Polonais qui ont été déportés en Sibérie n'ont pas eu le choix, ou plutôt ont eu le choix entre la mine de sel et une mort certaine ou le régiment. Pour certains, combattre aux côtés des soviétiques était une infamie. D'ailleurs, entre les Polonais ayant combattu en Grande-Bretagne ou sous un commandement rattaché aux Britanniques et ceux qui ont combattu aux côtés des soviétiques, il y a toujours eu des tensions plus ou moins violentes.

Le cas le plus contesté est celui de Jaruzelski. Ce n'est pas un communiste à la base, puisqu'il est d'une famille noble, dont le grand-père a lutté contre les russes et le tsar, ce qui lui a valu d'être déporté en Sibérie d'ailleurs. Une famille de patriotes au vrai sens du terme. Lorsque la Pologne a été envahie, les Jaruzelski se sont réfugiés en Lithuanie ou le père a fait une demande de passeport soviétique pensant épargner à sa femme et son fils une arrestation. Ca ne les a pas empêchés d'être arrêtés par le NKVD et de voir leurs biens saisis pour être expédiés en Sibérie, ou le père est mort. Le fils a voulu intégrer l'armée d'Anders, mais les soviétiques s'y sont opposés, arguant le fait que trop de polonais « libres » avaient déjà rejoint Anders, en conséquence de quoi Jaruzelski n'a eut d'autre choix que d'entrer dans « l'armée populaire polonaise », de lutter aux côtés des soviétiques, de devenir officier à la suite de son passage dans une école d'infanterie soviétique. C'est ce qui l'a conduit à lutter contre les partisans anticommunistes polonais en 1945-47, probablement contre son gré bien que ni l'histoire ni Jaruzelski ne le précisent. Encore moins qu'il a été félicité pour ses examens en « philosophie lénino-marxiste » ou il a obtenu la note maximale... Besoin de
se distinguer pour effacer son passé et son arrestation par le NKVD et de se refaire une « blancheur immaculée » ou réelle
approbation du système ? C'est là qu'est l'os, hélas.

Ce détail est aujourd'hui un énorme problème en Pologne, parce que depuis la chute du mur et l'effondrement de l'empire soviétique, deux clans de polonais se battent, parfois au sens physique du terme. Il y a ceux qui déclarent que l'état de siège imposé en 1981 par Jaruzelski a empêché un bain de sang comme ceux qui se produisirent lors du printemps de Prague puis à Budapest, ou les chars soviétiques du pacte de Varsovie auraient certainement maté dans chaque cité polonaise les patriotes et anticommunistes à coups de canon et de fusil d'assaut, et ceux qui déclarent que Jaruzelski n'a jamais été le sauveur de la patrie que l'on pourrait penser, puisqu'il n'a jamais été que la voix de son maître, en l'occurrence Brejnev. La vérité est probablement au milieu, mais aucune des deux parties n'est prête à l'accepter, dépassé le fait que cette histoire concerne aussi bien les Polonais qui ont vécu la seconde guerre mondiale -et qui ont souffert des nazis comme des soviétiques qui ont partagé le pays en deux- comme de ceux qui n'ont connu que les affres du régime communiste. Une chose est sûre et certaine : ce n'est pas demain que
le problème sera tranché.

Enfin j'ajouterai que les archives du NKVD, à la différence du torrent de propagande du PCUS (parti communiste soviétique) sont sûres. C'est d'ailleurs à cause de cela qu'elles sont fermées parce qu'elles renferment la vérité nue dans toute sa splendeur : meurtres, exécutions, massacres, arrestations arbitraires, déportations, complots créés de toutes pièces et j'en passe. S'il est vrai que le NKVD et le KGB ont eu dans leurs rangs des brutes sanguinaires, ces commissariats et organismes ont également eu des enquêteurs, informateurs et autres personnes d'une rare intelligence. Elles ont été formées par l'élite de la police secrète du Tsar, l'Okhrana, qui en son temps avait réussi à mater les révolutionnaires avec des méthodes aussi novatrices que parfois totalement illégales ou du moins immorales. Avec le temps, l'élève a dépassé le maître mais l'élève a toujours été très bien informé de ce qui se passait dans chacune des républiques socialistes et même à l'étranger. Il faut se rappeler que la Stasi -qui a quand même réussi l'exploit de ficher presque chaque allemand de l'Est- a été créée et développée par le NKVD. Et que c'est Andropov, alors haut responsable du KGB, qui a calculé et prévu l'effondrement de l'URSS alors que Brejnev était encore au pouvoir, soit bien avant l'arrivée de Gorbatchev qui lui n'a jamais fait qu'appliquer -trop tard et avec pas assez de pouvoir- les réformes et modifications voulues par Andropov. Tout ça pour dire que les rapports du NKVD relatifs à la Tchétchénie sont très sûrement authentiques historiquement parlant -ce qui n'empêche pas le fait que des Tchétchènes aient également combattu dans les rangs de l'armée rouge contre les Allemands, comme des il y a eu des Français, Belges qui ont collaboré et d'autres qui ont combattu aux côtés des alliés pour libérer leur pays-.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Goliath le Sam 01 Mai 2010, 10:15 am

Ming a bien résumé le tout, et je souligne en effet qu'il n'y a rien de personnel vis-à-vis de la Tchétchènie ... faut que tu fasses la différence entre faire de l'Histoire ou la remodeler, comme tant de gens le font, à de quelconques fins ! Il y a eu surement des collabos, il ne faut pas justement tout mettre sur le dos de la propagande stalinienne, car dans ce sens-là aussi, c'est plus du bourre-pif qu'une réelle base d'argumentation !
Staline a tout utilisé pour avoir une raison de déporter des centaines de milliers de gens en quelques mois, et ce, pas seulement dans le Caucase, mais ailleurs en Europe de l'Est !
Comme l'a expliqué Ming, ces populations, comme en Ukraine, ne ce "soviétisaient" pas bien, d'où les famines organisées, les déportations, les exécutions et j'en passe et des meilleurs !
En effet, il y a une collaboration, pas seulement en Tchétchénie mais dans toute la région, avec les autorités allemandes (même si les tchétchènes sont en effet loin derrière d'autres "ethnies", c'est un fait), quié taient considérés, après les soviétiques (les russes en général d'ailleurs ...), comme des libérateurs ; j'ai fait plusieurs articles sur les pays baltes à l'époque, et force est d'avouer que la plupart eurent la même réaction lors de l'invasion allemande, renforcée en plus par le fait qu'ils étaient un état idépendant avant 40 ...

Donc qu'il s'agisse de la propagande stalinienne, nul doute, et ça a servit d'excuse pendant les 15 années suivantes, mais il ne faut pas aussi se réfugier "derrière" pour tout nettoyer !
On sait ce que c'est, le "made in Staline", demande à LSR comment on a réagit aux articles de ALR sur les famines en Ukraine, ou plutôt la "disette accidentelle", les "relocalisations" de populations ou encore le monde impérialiste qui a "poussé" l'URSS ) faire un Pacte avec les teutons ...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  naze le Sam 01 Mai 2010, 11:58 am

Mais j'ai bien compris tout ce que vous dites, mes ancêtres ont tous fait la guerre avec l'URSS et sont morts puis leurs familles ont étés deportés en disant qu'ils avaient collaborés. Avez-vous des noms, des actes, des photos... qui montrent que les tchétchènes ont collaboré ? Ce serait dur d'en trouver mais bon essayez.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Ming le Sam 01 Mai 2010, 12:12 pm

As-tu déjà entendu parler de l'Osttürkischer Waffen-Verband der SS, également appelé 1er régiment SS-Ostmuselmanische ? Dans cette unité SS, il y avait des Tatars, des Tchétchènes, des Kalmouks et des Ingouches. Cette unité a opéré de novembre 1943 à janvier 1945.
Et comme le Sonderverband Bermann, le recrutement s'est appuyé sur le nationalisme et les sentiments anti-soviétiques des Caucasiens pour rassembler et engager des volontaires.

Regarde ici :


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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Goliath le Sam 01 Mai 2010, 12:17 pm

Pas de soucis, ça se trouve !
Le fait d'avoir été dans l'Armée Rouge ou pas, aux yeux de Staline, ne changeait pas grand chose ... les quelques milliers de prisonniers soviétiques (la plupart de 41' ou 42') qui avaient réussis à se sortir vivants de l'enfer des camps allemands qui leurs étaient réservés furent pour la plupart renvoyés au Goulag dès l'arrivée des autres, pour "traîtrise" et lâcheté ... la même chose arriva à moindre ampleur durant la guerre finno-soviétique de 39-40 : les officiers qui parvirent à se sortir des encerclements de décembre et novembre 1939 furent pour la plupart assassinés par le NKVD dès leur "arrivée" !

Enfin, tout ça pour dire qu'il en fallait peu pour être déporté durant le règne stalinien, et le fait que les tchétchènes soient, d'abord, musulmans, qu'ils aient d'abord résisté aux russes, puis durant la Guerre civile, puis durant la collectivisation forcée, et que CERTAINS, même s'ils furent peu nombreux, aient collaboré avec les nazis, ça n'a pas arrangé la folie paranoïaque de Staline ! Pour la collaboration, des unités spéciales de la Waffen-SS ont été créées "spécialement" pour des musulmans caucasiens (musulmans des Balkans à part donc), dans lesquels figurait, au menu, des tchétchènes et musulmans de la région ... même si bien sur ça n'a pas dépassé quelques individus, ce n'est pas négligeable, et les allemands ont toujours joués la carte du sentiment anti-russe et anti-soviétique ... ça n'a pas marché partout, mais il y a bel et bien eu du recrutement dans la région caucasienne !
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Sam 01 Mai 2010, 12:23 pm

Goliath a écrit:Il y a eu surement des collabos, il ne faut pas justement tout mettre sur le dos de la propagande stalinienne, car dans ce sens-là aussi, c'est plus du bourre-pif qu'une réelle base d'argumentation !
Comment me répéter en utilisant d'autres mots? Le psychopathie et la cruauté de Staline relèvent plus de la médecine que du bourre-pif. Le fait est que parler d'une "collaboration avec les autorités allemandes" en Tchétchènie est un non-sens puisque ce pays n'a pas été occupé par la Wehrmacht. Que des groupes aient lutté contre les bolcheviks et que certains aient même entamé des contacts avec les nazis pour tenter d'acquérir une indépendance ne doit pas nous faire gober ce mensonge stalinien de collaboration généralisée (je suppose que la plupart des hommes en âge de porter les armes servaient alors dans l'Armée rouge, hors de Tchétchènie). Si j'ai tort, qu'on me le montre. D'autres nations "soviétiques" ont collaboré à des degrés plus ou moins importants avec les nazis, nations qui, elles, étaient occupées militairement. Pourtant, c'est la Tchétchènie qui a connu la répression la plus féroce. Peut-être parce que c'était un des peuples les plus anti-soviétique et anti-russe.
Je ne demande qu'à apprendre et à corriger mes erreurs, allez-y...

demande à LSR comment on a réagit aux articles de ALR sur les famines en
Ukraine
Tu veux dire en quittant l'équipe d'Histoquiz?
Le problème d'ALR, n'est pas tant ce qu'elle dit, mais la manière dont elle le dit. Le fait semble être que la famine ukrainienne peut aussi s'expliquer en partie par l'incurie de l'administration soviétique, mais ça ne doit pas mener à une prose pro-communiste. Bref, passons, c'est un tout autre débat.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Sam 01 Mai 2010, 12:25 pm

Goliath a écrit:même si bien sur ça n'a pas dépassé quelques individus, ce n'est pas négligeable
Si, c'est absolument négligeable. Encore plus négligeable sans doute que le nombre de volontaires pour la Légion Wallonie ou la LVF et compagnie.
Sans rancune

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Goliath le Sam 01 Mai 2010, 12:27 pm

Ah, on dirait que Ming m'a coupé l'herbe sous les pieds !
Je viens de jeter un oeil à un bouquin, on note entre autres la 162.Infanterie Division (Turk), composée d'ex-prisonniers de l'Armée Rouge et de volontaires du Caucase, ainsi que la Freiwilligen-Stamm-Division, composée de plusieurs "Ostlegione" Regiment, dont plusieurs de caucasiens (tchétchènes, arméniens, georgiens, azerbaidjanais) ...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Goliath le Sam 01 Mai 2010, 12:40 pm

LSR, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as écrit, je n'ai JAMAIS parlé de collaboration généralisée, mais bien d'une collaboration certes "faible", mais existante ... d'ailleurs, au vu des unités créées, je ne pense pas que nous puissions donner un nombre X de tchétchènes, mais étant donné que le recrutement état exclusivement "caucasien" , et dans certaines unités, "musulman" !
La propagande est bien sur passée dessus, et encore aujourd'hui, il suffit de regarder "Russia Today" depuis le Kremlin pour le voir, et bien sur, il faut faire "attention", mais à l'opposé, il ne faut pas se jeter dans le "c'est que de la propagande donc je passe" sous prétexte justement qu'il ne s'agit pas QUE de la propagande, il y a eu collaboration, comme partout ailleurs (et certainement moindre qu'ailleurs, je répète), c'est un fait.

Si il n'y a pas eu de "contact" physique avec la Wehrmacht, des espions y ont été envoyés, et un recrutement, lui, non-négligeable, a bel et bien été fait dans les rangs de caucasiens ex-soldats soviétiques !
Et je ne pense pas qu'on puisse comparer la situation de ces RSS caucasiennes à celle des états occidentaux occupés, les chiffres sont là, mais sont issus de cheminement tout autres !

Quant à ALR, je suis d'accord, comme l'équipe histoquiz l'était sur son sujet, mais bon ..
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