partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

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partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  arno le Mar 08 Sep 2009, 2:43 pm

bonjour a tous

On parle trop souvent de la campagne de france
comme une défaite totale !


Mais quand est' il vraiment ?
Je rappel qu ' il est parfaitement vraix :

- que la france a bombardé les ligne allemandes avec 2 vieux cuirassé , le Paris et courbet

- que la france a bombardé berlin avec le jule verne
( 4 bombes sur les usine siemens )

- que les cadet de saumur on arretés pendant 24 h les panzer

- que un village a eté prit et reprit 6 fois dans la méme journée

- que des bateaux de guerre , des avions , et des soldats francais on participé a la poche de dunkerke

je n ' appel pas sa une partie de plaisir !!

Aors pourquoi nous francais oublions nos soldats
qui dans l ' adversité ont vait preuve de courage et d' abnégation ?

Je rapel de plus que le materiel francais n 'etait pas si merdique

- que le Fusil mas 36 ou berthier m16 etait comparale au K98K

- que la mp40 etait en dotation très limitée en 1940

- que les chars était des panzer II et III et non des char tigre comme
mon prof d histoire le disait si bien

- que la mg 34 etait encore une arme en dotation limitée

- que la mg 42 n existait pas contrairement au argument de
mon prof d 'histoire

bref ...
a vous de réagire

merci de m avoire lu
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Hamilcar le Mar 08 Sep 2009, 2:46 pm

- que les chars était des panzer II et III et non des char tigre comme
mon prof d histoire le disait si bien

Des chars Tigres en 1940 ? Il sortait d'ou votre prof d'Histoire ?


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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Hamilcar le Mar 08 Sep 2009, 2:52 pm

que des bateaux de guerre , des avions , et des soldats francais on participé a la poche de dunkerke

C'est vrai, mais le succès de Dunkerque était aussi le resultat de l'ordre de Hitler d'arreter les Panzers...

Si les Panzers avaient continué, c'est sans doute (ou presque) la fin de l'armée britannique et l'invasion imminente de l'Angleterre...

Mais on refait pas l'Histoire.



PS : Je trouve l'annalyse assez juste. Ce qui manquait dans l'armée française s'était l'esprit de sacrifice (je ne parle pas des soldats, mais des dirigeants militaires et civils), notons que si le gouvernement avait quitté la France, la seconde guerre mondiale aurait pris un autre tournant...

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Psychopompos le Mar 08 Sep 2009, 3:23 pm

Quelles étaient les pertes totales pour les armées belge, française, britannique et allemande à la fin de la campagne de France ?
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  arno le Mar 08 Sep 2009, 3:25 pm

Hamilcar a écrit:


PS : Je trouve l'annalyse assez juste. Ce qui manquait dans l'armée française s'était l'esprit de sacrifice (je ne parle pas des soldats, mais des dirigeants militaires et civils), notons que si le gouvernement avait quitté la France, la seconde guerre mondiale aurait pris un autre tournant...


les acte héroiques sont le fruit de l engagement personnel et non d un engagement collectif

peut de personne sont prette a se sacrifier
car il est plus facile d avoire peur que d etre courageux


la différence entre l heroisme et le sacrifice est que :


TU est dans le dessert en 1942 avec un miserrable canon de 37 mn ,
le chef sait que se canon ne fait pas le poid , alors il ordonne a tout le monde de rentré dans le trou ( collectif ) ,
le char arrive , soudain un soldat sort du trou , va au canon
et réussie a faire feu tout seul , mais il manque le char ,
deux seconde plus tard il est transformé en passoire .

Sa c'est se sacrifier pour donner une chance de survie au autre !

Ensuite le char continu a approché , il ecrase le canon de 37
et commence a tourné comme une toupie , pour enterré
le reste de la section .
Alors toi!
TU attrape une grande barre de fer qui provien des restes du canon écrasés par le char , soudain tu te redresse animé par une force inconue qui ressamble plus a la peur que au courage
et tu enfonce cette barre das les chenille du char

si tu a bien comprit
le sacrifice est animé par le courage
l héroisme luis la terreur
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Message  breiz izel le Mar 08 Sep 2009, 4:01 pm

Les cuirassés Paris (1912) et Courbet (1913) étaient vieux mais pas ridicules pour l'époque. Un peu lents, 20/21 noeuds, mais fortements armés.

Le Paris : 22 canons de 140mm - 12 canons de 30mm, il a été efficace sur les côtes françaises, contre la ruée allemande. Il a emmené 1600 marins en Angleterre.

Le Courbet : 12 canons de 300mm - 22 canons de 140mm - 7 canons de 75mm - 2 canons de 47mm. Il a détruit une colonne allemande sur les cotes françaises et a permis l'embarquement d'un grand nombre de soldats vers l' Angleterre. Il a été Navire-Amiral des FNFL

Pas de blague, l'histoire du Jules Verne est vraie, mais c' était un avion.

Le courage des Cadets de Saumur a été réel, mais ils n'étaient pas seuls. Ils étaient dans un ensemble de 2500 hommes qui ont eu 10% de perte

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  arno le Mar 08 Sep 2009, 4:09 pm

Psychopompos a écrit:Quelles étaient les pertes totales pour les armées belge, française, britannique et allemande à la fin de la campagne de France ?

bonne question


Dernière édition par arno le Mar 08 Sep 2009, 5:17 pm, édité 1 fois
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Psychopompos le Mar 08 Sep 2009, 5:09 pm

Je viens de consulter les chiffres de Wikipedia :

France
90 000 tués
270 000 blessés
1 900 000 de prisonniers

Belgique
7 500 tués
1 580 blessés
600 000 prisonniers

Grande-Bretagne
3 457 tués
13 602 blessés
3 267 disparus

Pays-Bas
2 890 tués
6 889 blessés

Allemagne
63 682 tués
111 034 blessés

Italie
1 247 tués-disparus
2 631 blessés

=> le nombre de soldats de l'Axe tués au cours des combats en Europe occidentale au printemps 1940 est équivalent à 2/3 du nombre de soldats alliés tués
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Ivy mike le Mer 16 Sep 2009, 7:01 pm

Salut Arno,

Je te conseille la lecture de "Comme des Lions" de Dominique Lormier. C'est un bouquin très bien ecrit (comme tous les livres de cet auteur), les sources sont precises et les chiffres exacts. On y parle justement de cette honte injustifiée de la defaite de 40



Le résumé :

La défaite de mai-juin 1940 reste, aujourd'hui encore, une plaie mal cicatrisée dans la conscience nationale : elle évoque la débâcle, l'exode, l'armistice. Au malheur se rajoute la honte, car une opinion très répandue veut que l'armée française ait subi cette déroute sans combattre. De fait, le sujet est tabou, comme s'il s'agissait d'un secret de famille honteux.

Et pourtant...

Sait-on qu'en quarante-cinq jours de combats, les pertes quotidiennes allemandes furent supérieures à celles de la campagne de Russie du 22 juin au 10 décembre 1941 ? Que la première bataille de chars de la Seconde Guerre mondiale, à Hannut, fut une victoire française ? Que le village de Stonne, surnommé par les Allemands «le Verdun de 1940», changea de mains dix-sept fois en trois jours ? Qu'à Landrecies, deux chars lourds français détruisirent une centaine de blindés allemands en quelques heures ? Que le général de Gaulle, commandant la 4e division cuirassée, enfonça à Abbeville les positions allemandes, mais ne put exploiter son succès faute de réserves suffisantes ? Que l'opiniâtre résistance des troupes françaises à Lille et à Dunkerque permit de sauver de la capture 340 000 soldats alliés, et donc de sanctuariser l'Angleterre ? Que sur la Loire, les cadets de Saumur bloquèrent 40 000 soldats ennemis ? Qu'au moment de l'armistice, 45 des 53 ouvrages de la ligne Maginot restaient invaincus ?

Et surtout, que près de 100 000 soldats français moururent au champ d'honneur en quarante-cinq jours de combat ?...

Dans ce livre captivant, qui suit minutieusement l'évolution des troupes sur le terrain, pointe les erreurs du haut état-major français, en retard d'une guerre, et s'appuie sur de nombreux témoignages de soldats-français et allemands, Dominique Lormier rend un hommage tardif mais ô combien mérité à ces héros méconnus.


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partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie

Message  breiz izel le Mer 16 Sep 2009, 7:16 pm

Je le sais très bien, mon père a appartenu au 507° RCC, c' est à dire l' unité de chars qui englobe les 19°BCC, 20°BCC, 21°BCC, et souvent le 24° BCC. Lors de ces combats il était déjà muté ailleurs dans un autre BCC, mais par ces camarades il était très bien informé de tous ces combats. Un des derniers du 19° repose depuis peu dans un petit village pas loin de chez moi.
Ce qui a fait tout ce mal, c' est uniquement la propagande allemande. Dans ce domaine, Goebbel était très très fort. il a ridiculisé ses ennemis (Polonais, Anglais et Français) fait douter ses futurs adversaires et surtout, c' était aussi son but : donner un excellent moral aux troupes allemandes.

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Invité le Mer 16 Sep 2009, 8:33 pm

"L'héroïsme" était dans les deux camps.
La France a perdu.
Point final.
Ce n'est donc pas dans cette direction qu'il faut chercher une explication.

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Hamilcar le Mer 16 Sep 2009, 8:39 pm

Dans quelle direction alors ?


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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Kalendeer le Mer 16 Sep 2009, 9:00 pm

Stratégie française périmée, manque d'initiative (il aurait fallut frapper quand Hitler faisait mumuse en Pologne et attaquait la Norvège), communication insuffisante, refus des militaires d'endosser la défaite.

Je te conseille de regarder ce sujet, le premier message expliquant pourquoi l'atmosphère politique a joué un gros rôle dans la défaite.
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Hamilcar le Mer 16 Sep 2009, 9:01 pm

Merci

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Ivy mike le Jeu 17 Sep 2009, 12:07 am

Hamilcar a écrit:Dans quelle direction alors ?
Selon moi, on ferait mieux de mettre le nez dans les affaires des brevetés d'Etat Major plutôt que de s'en prendre aux pauvres bidasse. C'est -principalement- la strategie qui nous a manqué...

Ce qui a fait tout ce mal, c' est uniquement la propagande allemande. Dans ce domaine, Goebbel était très très fort. il a ridiculisé ses ennemis (Polonais, Anglais et Français) fait douter ses futurs adversaires et surtout, c' était aussi son but : donner un excellent moral aux troupes allemandes.
Bien d'accord Breiz, on en parlait d'ailleurs il n'y a pas si longtemps au sujet des Polonais et de leur cavalerie.
Remarque, tout ceci n'a pas empeché Hitler de dire, après la campagne de mai-juin 40 (archives allemandes à l'appui) que "le soldat Français est, après le soldat Allemand, le meilleur guerrier du monde" (désolé si la citation n'est pas mot à mot exacte, c'est de mémoire)

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Major cowburn le Jeu 17 Sep 2009, 12:27 am

Il y a sans doute eu aussi l'effet de la démobilisation morale du" plus jamais ça" suite à l'hécatombe de 1914/1918 en France.Préparer la guerre était en quelque sorte "immoral" .Alors on ne s'autorisait qu'à penser officiellement "guerre défensive" type "ligne Maginot"ce qui ne pouvait amener que la défaite.La peur n'a jamais été capable d'empêcher le danger...La politique de l'autruche en somme,d'une certaine manière.....Pour moi,en dernière analyse les politiques ont la plus grande part de responsabilité en refusant de dire la vérité à la population.

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  le ronin le Jeu 17 Sep 2009, 12:55 am

Bonsoir, quant aux ouvrages "invaincus" de la ligne Maginot, ce n'est que pour l'anecdote, les allemands étaient déjà à Paris.....
Ce sujet a déjà été évoqué sur d'autres "topics" du forum .J'espère que la leçon a été retenue par nos décideurs . Amen.

Amicalement.


Le ronin .



...Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation.....


Semper fidelis.
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Narduccio le Jeu 17 Sep 2009, 1:35 am

breiz izel a écrit:Ce qui a fait tout ce mal, c' est uniquement la propagande allemande. Dans ce domaine, Goebbel était très très fort. il a ridiculisé ses ennemis (Polonais, Anglais et Français) fait douter ses futurs adversaires et surtout, c' était aussi son but : donner un excellent moral aux troupes allemandes.

Je ne pense pas que la propagande allemande c'est ce qui a fait de la bataille de France l'image qu'elle en a. Cette image est la conséquence de pas mal de choses, mais surtout de faits bien français.

1°) S'il y a bien une débâcle, c'est celle du flot de réfugiés sur les routes. Il faut savoir qu'il y avait un réseau routier réservé aux armées et aux administrations. Toutes les unités combattantes montant au front y passaient. De même que les unités constituées qui se repliaient en bon ordre. Mais, les soldats n'appartenant pas à ces unités constitués étaient détournés avec le flot des réfugiés. Donc, les civils français, belges et néerlandais ont fait quelque centaines de kilomètres à coté de soldats ayant perdu leur équipement et essayant par leurs propres moyens de rejoindre leurs unités et y arrivant toujours trop tard. J'ai lu le témoignage de l'un de ces soldats qui était resté en retrait lors du repli de son unité. Il s'agissait du dernier camion qui avait quitté sa caserne et il est parti en retard parce qu'ils avaient du remplir une mission. Par malchance, le camion tombe en panne et ils se retrouvent à pied. Au barrage suivant, alors qu'ils demandent un véhicule pour rejoindre leur unités, convaincus que celle-ci doit s'équiper pour une offensive que l'on a prévue, on les dirige vers le réseau non-réservé. En fait, ils vont passer une semaine à marcher, essayant d'attraper un train ou un véhicule pour les amener vers leur unité. Et chaque fois qu'ils arrivent à un lieu de rendez-vous, c'est pour apprendre que leur unité se replie plus au sud et qu'ils doivent rejoindre un nouveau lieu. De plus, ils apprennent à la fin qu'on est presque à la limite de les déclarer déserteurs. De tels soldats, il y en a eu pas mal. Plus ceux qui retraitaient de leur propre initiative en désordre. Les civils français vont donc côtoyer ces soldats et ils vont croire que tous les soldats français étaient dans le même cas ...

2°) Il y a la propagande de Vichy qui va insister sur le mauvais équipement de l'armée française. En gros, ceux-là disent : "nous n'avions pas les moyens de nous battre". Certains militaires laissant entendre que le soldat de 40 abâtardi par les congés-payés était loin de valoir le soldat de 14-18. Sous-entendu, quand les troupes sont mauvaise, le meilleur encadrement ne peut pas faire grand chose.

3°) Il y a la propagande des collabos parisiens. Eux, c'est plus simple. L'armée était mal commandée et les politiciens ont fait n'importe quoi. Si on avait choisi un vrai chef, si on avait fait comme les espagnols, les italiens ou les allemands, maintenant, ce seraient nous qui serions à la tête de la croisade anti-bolchevique.

Pour moi, ces 3 courants ont fait plus de mal que toute la propagande allemande.

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  eulben le Jeu 17 Sep 2009, 5:40 pm

Partie de plaisir, il ne faut pas éxagérer. La France au niveau du matériel elle n'a rien à envier à la Wehrmacht, sauf au niveau de l'aviation où là le bat blesse. Les avions modernes capables de rivaliser avec les Bf109 de la Luftwaffe (les Dewoitine 520) ne seront disponibles que trop tard et en trop petit nombre. Quand Hitler soumet à son Etat Major son intention d'envahir la France, celui-ci lui fait remarquer que la France, ce n'est pas la Pologne. Ce qui a perdu l'armée française c'est qu'elle s'est reposée sur une doctrine d'utilisation des armes basée sur la défense, et donc pas du tout apte à contrer la blitzkrieg. L'Etat Major français a encore en tete les boucheries de 14-18 et veut épargner ses troupes, d'où une stratégie attentiste, basée sur certaines approximations qui lui couteront cher : le massif des Ardennes réputé infranchissable, défendu par des troupes de série B, mal armée et peu combatives. Alors que les meilleures troupes françaises ont mordu à l'hameçon en remontant en Belgique, la Wehrmacht passe par les Ardennes et referme la nasse en fonçant vers Dunkerque. Bien entendu, il y'a eu des poches de résistance opiniatres comme les cadets de Saumur, mais qui ressemblent plus à des barouds d'honneurs qui ne modifieront pas, de toute façon, le cour des choses, les carottes étant cuites depuis longtemps. A la grande surprise de l'Etat Major allemand d'ailleurs, et du monde en général : la France, réputée la meilleur armée du monde se fait replier en 4 semaines. La propagande allemande s'est ennorgueillie de ce fait d'arme, prouvant la supériorité de la Wehrmacht, et Vichy a répandue l'idée tenace selon laquelle la défaite était due à la supériorité technologique des nazis, chars indestructibles, avions insaisissables, etc etc... La France a perdu par manque de clairvoyance et par manque de volonté politique, elle a manqué une occasion unique de mettre un coup d'arret à Hitler quand son armée était en Pologne.

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Message  breiz izel le Jeu 17 Sep 2009, 6:04 pm

Je confirme,
La France n'a pas utilisé l' outil de propagande que les nazis ont maîtrisé.
C' est ce que je réponds dans la page précédente à Ivy Mike
Ailleurs j' explique que nos chars valaient largement ceux des Allemands mais que c' est la trop grande diversité des matériels qui nous a nui
A Narduccio je précise que bien sur, ce n' est pas la propagande qui a fait perdre la bataille de 1940. Mais que les Allemands ont remarquablement utilisé la propagande pour exploiter à fond le revers français :
1) ridiculiser leurs ennemis Polonais, Français et Anglais
2) impressionner leurs futurs adversaires
3) et surtout donner un excellent moral aux troupes allemandes en faisant croire que la victoire a été très facile

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Alexarp le Lun 21 Sep 2009, 1:22 pm

Breig Izel, plus que la "diversité" des matériels blindés, ce fut leur utilisation qui était mauvaise. La tactique allemande, c'est "on consacre tout aux chars", dans des Panzerdivisionen autonomes, et aux chars sont fournis l'infanterie pour occuper le terrain conquis, l'aviation en appui feu parceque l'artillerie ne peut pas suivre des blindés, etc, on ne va pas re expliquer la blitzkrieg. Ce qui fut fatal aux francais, c'est d'avoir gardé la tactique de la Grande Guerre: l'infanterie 'l'arme la plus noble' , et les blindés lui servant d'aide, éparpillés dans les régiments. Ce dernier point contraste avec les Panzerdivisonen, car comment utiliser l'effet alors propre aux chars, la 'percée', en étant trois chars à 20km à la ronde, et en étant aux ordres de l'infanterie qui avance à 4km/h.
Charles de Gaulle luttait contre ça, et grâce à lui, quelques "divisions cuirassées" avaient vu le jour. Mais c'était bien trôt tard, et celui qui avait autorisé cela au Colonel de Gaulle ne pouvait pas lui accorder grand chose d'autre, à côté d'un Etat-major si réticent...
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Message  breiz izel le Lun 21 Sep 2009, 2:10 pm

Tout à fait exact. Je connais bien ce problème, d' autant plus plus mon père a été sous les ordres du colonel De Gaulle au 507° RCC. Il y avait une grande jalousie envers les RCC et en même temps un grand nombre d' intrigues de couloirs et de bureaux. Contre l' avis des vrais spécialistes des chars, il y avait une volonté de les isoler avec comme idée, entre-autres, sur une ligne d' infanterie, d' installer un char tous les 1200 mètres. En fait, neutraliser ces tacticiens et si possible, les ridiculiser. Les vexations ne manquèrent pas. Les officiers de cavalerie traitaient leurs camarades des chars de "Cambouis" Les pilotes de chars qui recevaient une excellente formation technologiques avaient la spécialité de "mécaniciens", pour se foutre d' eux, des officiers de cavalerie les appelaient "ouvriers". Il y avait aussi les appellations condescendantes de "clé à molette", "boite à outil", les "vos boites à sardines"...
Si, la trop grande variété des matériels a été une circonstance aggravante. Des militaires qui étaient en réalité des bureaucrates bornés ne supportaient pas que les chars puissent s' imposer. Ils ont obtenu de casser les RCC (juste avant le choc) et les transformer en GBC. Les Régiments de Chars de Combat, unités hautement opérationnelles devenaient les Groupes de Bataillons de Chars, des organismes de simple gestion. Pour quelqu'un de non averti, cela peut paraître sans importance ; en fait, c' est très grave. C' était à qui aurait le numéro de bataillon le plus proche de un, un peu comme des querelles dans une cour d' école primaire. Untel qui avait d' excellentes relations exigeait d' avoir un bataillon avec son numéro porte-bonheur, etc, etc. Les bataillons étaient brassés dans tous les sens. Il arriva que des compagnies entières se retrouvaient équipées de chars qu' elles n' avaient jamais vus. Rien de standard.
Donc, je suis d' accord avec vous, Alexarp, tout en soulignant que l' utilisation principale des chars l' a été contre l' avis des vrais spécialistes des chars.

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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  tecumseh le Lun 21 Sep 2009, 2:32 pm

arno a écrit:
les acte héroiques sont le fruit de l engagement personnel et non d un engagement collectif
Pas d'accord, les actes héroiques sont autant collectifs qu'individuels: Que fais-tu de l'action des partisans? De la Charge de régiments de cavalerie Polonais contre des Panzers? Des équipages des gars d'à peine 20 ans, formés en quelques semaines, qui s'embarquent sur des engins pour aller bombarder des cibles en Allemagnes avec la certitude de ne pas rentrer vivants? De peuples entiers qui ont consenti d'énormes sacrifices pour résister et vaincre????
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

Message  Alexarp le Lun 21 Sep 2009, 8:31 pm

Merci d'avoir précisé ta pensée Breiz', je comprends ce que tu veux dire maintenant, et j'approuve
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Re: partie de plaisir ou avant gout de la campagne de russie ?

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