Les mille aviateurs allemands prisonniers

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Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Baugnez44 le Mar 08 Sep 2009, 10:52 pm

Dans le documentaire l'apocalypse qui vient d'être diffusé aujourd'hui sur France 2 on fait allusion au fait qu'un millier de pilotes (ou d'aviateurs?) allemands auraient été capturés par les forces françaises en mai/juin 1940 et que les Français auraient refusé d'en confier la garde aux Britanniques qui souhaitaient les transférer au Canada où ils auraient bien évidemment été irrécupérables pour la Luftwaffe. Il semble que la France aurait refusé.

Quelqu'un peut-il confirmer la véracité de cette histoire? Et, le cas échéant, préciser quels motifs ont pu guider le gouvernement français dans cette affaire?

Pour autant qu'elle soit exacte cette histoire me laisse penser à une grosse faute de jugement. Dans une guerre technologique - et la SGM en fut certainement une - ne convient-il pas de priver l'adversaire de ses techniciens spécialisés à chaque fois que l'occasion s'en présente. Et les pilotes comme beaucoup d'autres navigants (ingénieur de bord, radio, navigateur) sont inconstestablement - en dehors de leur habileté comme pilote de chasse ou de bombardier - des technicens hautement spécialisés dont le remplacement est difficile sur le court terme.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  panzerblitz le Mer 09 Sep 2009, 6:34 pm

Tout à fait exact ...

Je ne peux donner le détail escadrilles par escadrilles ,mais ayant l'ouvrage d'Erik Mombeek sur la JG 2 « Richtoffen » sous les yeux ,je compte en effet 3 pilotes ayant pu retourner dans leurs unités après leurs capture par les français .

Cependant je pense que nous ne pouvons blâmer les français pour autant .Les anglais n'ayant pas assez de bâtiments pour évacuer les français à Dunkerque ,qu'en aurait il été s'ils eurent en plus a évacuer les prisonniers allemands ?
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Laurent "Pink panth le Mer 09 Sep 2009, 7:13 pm

N'y a-t-il pas confusion avec les 400 pilotes allemands, abattus et capturés en France avant l'armistice, et liberés par Pétain ensuite, contre la vive demande britanique ?
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Major cowburn le Mer 09 Sep 2009, 9:19 pm

Dans le nombre,il y a des "as" comme Mölders

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Invité le Jeu 10 Sep 2009, 3:06 pm

Baugnez44 a écrit: on fait allusion au fait qu'un millier de pilotes (ou d'aviateurs?) allemands auraient été capturés par les forces françaises en mai/juin 1940
Un millier?
Mais il n'y a jamais eu 1000 avaiateur capturés enfin je ne pense pas vu que les français ont abattus au grand maximum 500 avions allemands de 1939-1940 alors un milier d'aviteurs pour cette seule période...

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Baugnez44 le Ven 11 Sep 2009, 2:59 pm

panzerblitz a écrit:Tout à fait exact ...

Je ne peux donner le détail escadrilles par escadrilles ,mais ayant l'ouvrage d'Erik Mombeek sur la JG 2 « Richtoffen » sous les yeux ,je compte en effet 3 pilotes ayant pu retourner dans leurs unités après leurs capture par les français .

Cependant je pense que nous ne pouvons blâmer les français pour autant .Les anglais n'ayant pas assez de bâtiments pour évacuer les français à Dunkerque ,qu'en aurait il été s'ils eurent en plus a évacuer les prisonniers allemands ?

Voir le post de Laurent sous le tien. Par ailleurs, ces pilotes prisonniers ayant, je suppose, été dépêchés vers l'arrière, il n'était pas indispensable de les évacuer par Dunkerke (qui était déjà assez encombrée comme cela) au moment du rembarquement. Cela aurait pu se faire plus tard et en tous cas avant le seize juin.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Baugnez44 le Ven 11 Sep 2009, 3:02 pm

Pasionaria a écrit:
Baugnez44 a écrit: on fait allusion au fait qu'un millier de pilotes (ou d'aviateurs?) allemands auraient été capturés par les forces françaises en mai/juin 1940
Un millier?
Mais il n'y a jamais eu 1000 avaiateur capturés enfin je ne pense pas vu que les français ont abattus au grand maximum 500 avions allemands de 1939-1940 alors un milier d'aviteurs pour cette seule période...

Je suppose que la RAF en a également abattu un certain nombre au-dessus du territoire français, ce qui accroît le nombre. Et par aviateur, je ne vise pas seulement les pilotes. Il ne faut pas oublier que les stukas avaient un équipage de deux hommes (pilote + mitraileur) sans parler des bombardier moyens ou lourds.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Zek le Ven 18 Sep 2009, 1:18 pm

D'autant qu'à ceux abattus pendant la campagne de mai-juin 1940, il faut aussi ajouter ceux qui ont été abattus pendant la drôle de guerre (principalement au-dessus de la France).
Enfin, dans ce millier d'aviateur, il ne doit pas y avoir que les pilotes mais aussi les équipages de bombardiers...
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Ivy mike le Ven 18 Sep 2009, 5:33 pm

Je crois me souvenir d'un chiffre qui avoisine 1400 avions abbatus en 1940. Principalement par l'aviation Française mais aussi par la RAF et par la DCA (trop peu présente)

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  panzerblitz le Mer 23 Sep 2009, 11:17 pm

Hum ,il y a le fameux mythe des 1000 appareils allemand abattus durant la campagne de mai-juin '40 ...Ce n'est évidemment qu'un mythe puisqu'avec de telles pertes ,la plupart des Geschwadern auraient été hors de combat ...cela dit ,même avec 400-500 appareils abattus ,vous avez très facilement 1000 membres d'équipages au sol (je parle là de membres d'équipages hein ) .

Le chiffre de 1000 de ces membres d'équipages me parait plausible ,des plus plausible ...Un He 111 abbatu laisse tomber 5 hommes d'équipage ...Et la centaine d'exemplaires abbatus fut largement dépassée durant cette campagne !

A tire de témoignage interressant ,avez vous lus "ciel de guerre " ,de St ex ?
il parle bien d'un de ces camps de prisonnier allemand ...Suffisament rempli pour qu'il arrive ce qu'il devait arriver ,un zinc français amoché s'est posé en plein dedans ,le pilote affolé s'est cru en ligne ennemie ,et s'est empressé de faire sauter son zinc !
Conseil de guerre ,à la grande fureur de St ex ,on peut l'imaginer !
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Ivy mike le Mer 23 Sep 2009, 11:36 pm

panzerblitz a écrit:A tire de témoignage interressant ,avez vous lus "ciel de guerre " ,de St ex ?
Un bouquin excellent mais pas toujours facile à lire !

Conseil de guerre ,à la grande fureur de St ex ,on peut l'imaginer !
Quand on connait un peu le bonhomme, ouai !

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Kalendeer le Mer 23 Sep 2009, 11:54 pm

Dans ses mémoires, De Gaulle parle de 400 aviateurs réclamés par les anglais...
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Ming le Jeu 24 Sep 2009, 1:42 am

La Bataille de France et les victoires aériennes de l'Armée de l'Air est un sujet qui fâche et qui fait l'objet d'une éternelle dispute entre pour et contre.
Objectivement si l'Armée de l'Air avait abattu 1 000 appareils pendant la Bataille de France, il eut été impossible à la Luftwaffe de s'attaquer à la Grande-Bretagne et à la RAF immédiatement après (puisque les prémices de la BoB commencent au dessus de Dunkerque lors de l'opération Dynamo ou déjà la RAF, en dehors de l'AASF c'est-à-dire l'Advanced Air Striking Force ou les Squadrons de la RAF détachés en France, intervient depuis les aérodromes basés en GB tels que Croydon, Hornchurch, Biggin Hill, ainsi que d'autres plus près de la cote tel que Ford par exemple).

L'estimation personnelle que j'en fait se situe par recoupements entre 500 et 650 appareils abattus par l'Armée de l'Air. Il y a un point sur lequel tout le monde s'entend, c'est que sans les victoires remportées par l'AA, la RAF aurait eu à faire face à plus d'appareils à croix noires, et avec le peu d'effectifs dont elle disposait alors, il eut été probable que l'histoire en eut été modifiée. La production d'appareils avait été confiée au magnat de la presse Lord Beaverbrook -dont le fils servait dans la RAF- qui sut organiser entre autres la shadow industry ou la planification-production dans des ateliers disséminés aux quatres coins de la GB. Si avions il y avait, il fallait en revanche un temps considérablement plus long pour former un pilote... En dehors du fait qu'il fallait espérer qu'il survivrait aux 5 premières missions qu'il effectuerait, ce qui est encore autre chose. C'est grosso modo le même problème auquel s'est retrouvée confrontée l'Armée de l'Air avec une carence évidente de sous officiers et chefs de patrouille expérimentés, suite à un défaut de recrutement dans les années précédant le conflit.

Quant aux aviateurs prisonniers allemands, certains comme Mölders (descendu par le sous-lieutenant Pomier Layrargues) ont été récupérés une fois la France vaincue. La question du transfert doit être étudiée sous un autre angle : cela aurait nécessité des cargos et autres navires à un moment ou l'approvisionnement en matériel de guerre était d'une importance vitale pour la poursuite des hostilités. Pour mémoire, la France avait passé une importante commande de bombardiers bimoteurs Boston chez Douglas, qu'il aurait fallu livrer par bateau, sans compter les chasseurs dont l'achat et/ou le règlement était à l'étude. Cela aurait donc mobilisé une escorte, donc des navires, hommes etc. On peut comprendre à demi-mots pourquoi est-ce que le gouvernement français a refusé la livraison des prisonniers en conséquence.

D'autre part, en prenant le cas inverse, la garde des prisonniers alliés et notamment des aviateurs en Allemagne dès 1942 devient un problème de taille : au fil des mois avec l'intervention de la 8 Air Force et les visites noctures de la RAF, ils deviennent de plus en plus nombreux, cela nécessite une troupe considérable pour assurer leur garde, des camps construits rapidement, un approvisonnement en nourriture aussi mauvaise soit-elle, sans parler des multiples tentatives d'évasion qui feront que des mesures drastiques seront appliquées en cas de récidive, puis de tentative après celles de Sagan et celles de Colditz pour ne citer qu'elles.
Ce qui revient à dire que 1 000 prisonniers à transférer c'est nettement plus contraignant que de s'occuper de 1 000 blessés dans l'absolu, considérant la campagne de France, les mouvements de troupe, la vitesse à laquelle la Bataille s'est déroulée, cela aurait mobilisé trop de troupes pour un objectif tout sauf tactique ou stratrégique. Les confier aux britanniques cela aurait supposé l'emploi de camions et/ou d'une garde rapprochée, de bateaux puisqu'il faut franchir la Manche, une organisation complexe, de la nourriture et de l'eau le tout en conformité à la convention de Genève à un moment ou les militaires étaient appelés à intervenir sur le front dans les conditions que l'on sait. Et je doute fort que la Gendarmerie aurait pu accomplir à elle seule une telle tâche en dépit de ses effectifs.

Par ailleurs, historiquement parlant (Sturm tu me corriges si je raconte des inepties) lors de la première guerre mondiale il n'y a pas eu à ma connaissance de prisonniers du Kaiser envoyés outre atlantique une fois capturés par les français. La logique militaire étant ce qu'elle est parfois (hum) il est probable qu'au vu et au su du nombre de prisonniers, l'état major se soit contenté de décider qu'ils seraient envoyés dans des camps tels que ceux ou furent parqués les républicains espagnols, c'est-à-dire suffisamment à l'arrière dans des régions telles que Rivesaltes et j'en passe.

D'une manière générale, certains appareils ont été descendus plus aisément que d'autres au cours des engagements aériens. Le plus coriace de tous, d'après les différentes lectures que j'ai pu effectuer étant un avion d'observation, le Henschel Hs 126, en raison de son blindage.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  panzerblitz le Jeu 24 Sep 2009, 8:33 pm

Héhé ,premier post avec ma nouvelle bécane (RIP mon ancien ordi ,ainsi que mes milliers de photos ramenées de voyages en Irlande ,à Berlin ,etc ...Snif ! )

Sinon je dois vous confesser une grossière erreur ...C'est Pilote de guerre ,que St Exupery nous a écrit ... « Ciel de guerre » étant le titre du bien connu livre de Pierre Clostermann ,autre virtuose de l'époque .


En fait je pense qu'il sera effectivement fort difficile de faire un topo complet du nombre de pilotes dont l'on parle ici ...Cette difficulté est principalement due aux tumultes affectant l'armée française de cette période . En pleine débandade ,les gardiens français semble laisser partir librement de nombreux prisonnier le 22 juin '40 ,et même avant .C'est ainsi que mes 3 pilotes de la JG 2 ,qui sont le Lt.Max Jacak (1.JG2) ,le Gefr .Erich Höhn (9.JG2) ,et le Lt .Kurt Schade (9.JG2 également ) vont se voir libérés ,parfois dans les hôpitaux français ,et engagés quelques semaines plus tard dans les combats au dessus de l'Angleterre .



D'une manière générale, certains appareils ont été descendus plus aisément que d'autres au cours des engagements aériens. Le plus coriace de tous, d'après les différentes lectures que j'ai pu effectuer étant un avion d'observation, le Henschel Hs 126, en raison de son blindage


Je ne saurai que plussoir à ce fait ...Bien de choses expliquent les bonnes capacité de résistances de cet appareil d'apparence bien frêle à la chasse ennemie .D'une part le blindage assez important des parties vitales ,rendu nécessaire par les faibles vitesses et altitudes d'évolution de cet aéronef .D'autre part la rusticité d'un tracteur agricole ,qui le rend somme toute assez peu sensible au différents choc pouvant l'affecter .Enfin ,sa faible vitesse d'évolution ,sa maniabilité ,le rendront particulièrement délicat à aligner dans un collimateur .Ces différentes propriétés se retrouveront sur son successeur ,le Fw 189 ,qui va véritablement tailler des croupières aux VVS ,surtout lorsqu'il sera piloté par quelques pilotes hongrois forts habiles .


Dernière édition par panzerblitz le Jeu 24 Sep 2009, 8:42 pm, édité 2 fois
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Phil642 le Jeu 24 Sep 2009, 8:38 pm

La Luftwaffe perd 1 470 avions sur le front occidental en mai- juin 1940 dont 1290 durant l'invasion des Pays-Bas, Belgique et France, entre 250 et 300 sont perdus par accidents.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  aislin le Ven 25 Sep 2009, 2:44 am

Il me semble avoir lu je ne sais plus dans quel livre que la chasse française avait obtenu 730 victoires sûres, donc le chiffre de 1000 aviateurs allemands prisonniers me semble bon.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Zek le Ven 25 Sep 2009, 8:39 am

Phil642 a écrit:La Luftwaffe perd 1 470 avions sur le front occidental en mai- juin 1940 dont 1290 durant l'invasion des Pays-Bas, Belgique et France, entre 250 et 300 sont perdus par accidents.

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En ce qui concerne les Pays-Bas et la Belgique, je pense qu'il y a eu énormément de Junkers Ju-52 qui ont servi dans les opérations aéroportées. D'ailleurs, ces pertes en avions de transport sont assez symptomatiques des opérations aéroportées allemandes (Scandinavie, Benelux, Crète).
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  tecumseh le Ven 25 Sep 2009, 9:34 am

panzerblitz a écrit:Héhé ,premier post avec ma nouvelle bécane (RIP mon ancien ordi ,ainsi que mes milliers de photos ramenées de voyages en Irlande ,à Berlin ,etc ...Snif ! )
Encore une fois je compatis, Panzy !

panzerblitz a écrit:Sinon je dois vous confesser une grossière erreur ...C'est Pilote de guerre ,que St Exupery nous a écrit ... « Ciel de guerre » étant le titre du bien connu livre de Pierre Clostermann ,autre virtuose de l'époque .
Il y'a longtemps que j'ai lu le fameux bouquin de Clostermann, et ma mémoire peut me jouer un tour; mais ôte-moi d'un doute, Panzy, le titre de ce livre, c'était "Ciel de Feu" ou "Ciel de guerre" ?
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Ming le Ven 25 Sep 2009, 11:30 am

Ni l'un ni l'autre, Tecum' le titre de l'ouvrage c'est "Les feux du ciel" édité en 1951 chez Flammarion.

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  tecumseh le Ven 25 Sep 2009, 12:30 pm

Ming a écrit:Ni l'un ni l'autre, Tecum' le titre de l'ouvrage c'est "Les feux du ciel" édité en 1951 chez Flammarion.
Merci ! Jétais pas si loin de la bonne réponse, je gagne quand même quelque chose ????
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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  Ming le Ven 25 Sep 2009, 12:52 pm

Cette question ! Un appareil à recoller les oreilles ou un gros concombre . Qu'est-ce que tu préfères ?

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Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers

Message  tecumseh le Ven 25 Sep 2009, 1:16 pm

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