Mont Cassino, l'inutile massacre...

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Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Sergent Andrieux le Dim 10 Sep 2006, 10:05 pm

Rapellons les faits:

Les alliés sont coincé devant la ligne défensive allemande, qui passe par de nombreuse colline et montagne, dont le mont Cassino.

Kesselring refuse d'occuper le monastère et déploie ses forces autour, devant et derrière.

Suite a une demande des moines du monastère, véritable chef d'œuvre d'architecture, il accepte de leurs fournirs une escorte et de les ramener loin derrière les lignes.

Les anglais sont prévenus par le "Bletchley park" de cet action MAIS n'annule pas le bombardement du monastère.

Tout les moines y laisseront la vie, et en plus de la haine des chrétiens les plus fervents de l'axe et l'excellente propagande fournies aux allemands, une division d'élite de paras décide de s'y implanter et ils causeront d'effroyable pertes aux alliés qui tenteront de prendre le mont.

La question du jour est:

-Pourquoi cette bavure?


Noter ensuite, que les anglais et les ricains ont envoyer en première ligne nos compatriote se faire dégommer sans soutient.

Pensons a no malheureux tirailleurs sénégalais et aux asiatiques américains qui se font fait tailler en pièces, alors que des forces bien entrainer et bien équipé aurait facilement déloger les allemands en évitant tout ce sang...

grenade

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Ivy mike le Lun 11 Sep 2006, 11:36 am

Sergent Andrieux a écrit:Pensons a no malheureux tirrailleurs sénégalais et aux asiatiques américains qui se font fait tailler en pièces, alors que des forces bien entrainer et bien équipé aurait facilement déloger les allemands en évitant tout ce sang...

Ils sont passés ! et avec moins de dificulté que n'en auraient eu les forces americaines (peut ête plus entrainées mais moins mordantes ;))
Facilement ? Je ne pense pas, les troupes Teutonnes étaient des troupes d'élite avec un entrainement comparable aux SAS Franco-Anglais-Belgo-Polonais...

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Laurent "Pink panth le Lun 11 Sep 2006, 1:38 pm

Je vous comprend peut-être mal , mais j'ai l'impression que vous pensezqu'il y avait des Francais dans les pentes du Mont Cassin.
Ce n'etait pas leur portion de front ni leur objectif.
Les Francais etait sur le Liri, confluent du Garigliano (au Sud de Montecassino, je crois). Là, ils ont percé le front allemand, obligeant les paras allemands a évacuer les ruines du monastere. (Afin de ne pas être pris à revers)

(Zebda s'est trompé)




Dernière édition par le Lun 11 Sep 2006, 3:33 pm, édité 1 fois
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Invité le Lun 11 Sep 2006, 1:52 pm

Bonjour,
Sergent Andrieux a écrit:
Rapellons les faits:
Tout les moines y laisseront la vie, et en plus de la haine des chrétients les plus fervants de l'axe et l'exelente propagande fournies aux allemands, une division d'élite de paras décide de s'y implanter et ils causeront d'éffroyable pertes aux alliés qui tenteront de prendre le mont.
La question du jour est:
-Pourquoi cette bavure?
Tu pourrais nous donner une petite source ou deux quant a ces faits ?

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  laurent le Lun 11 Sep 2006, 1:54 pm

Ben oui, Laurent Pink Panther a raison.
Ce sont bien des troupes coloniales francaises qui ont forcé les défenses allemandes mais pas au Monte Cassino. Ce retrait des paras est du au fait qu'ils se seraient trouvé isolé en haut du Mont.
Pour ceux qui iront un jour là bas, il pourront rendre hommages aux, nombreux, combattants polonais qui ont laissé la vie en tentant de prendre les ruines du monastère.
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Ivy mike le Lun 11 Sep 2006, 7:27 pm

Bien sur bien sur, mais c'est tout comme, c'est cette percé (celle des FFL) qui a permis de renverser la situation à Cassino même

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  laurent le Lun 11 Sep 2006, 9:05 pm

Sergent Andrieux a écrit:........................une division d'élite de paras décide de s'y implanter et ils causeront d'éffroyable pertes aux alliés qui tenteront de prendre le mont....

Sus aux clichés les gars !

Par définition les unités paras sont des unités d'élites, ne sont elles pas censé être parachutées et agir derrière les lignes ennemis en autonomie totale ?!
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Somua le Lun 11 Sep 2006, 9:07 pm

En fait , concernant la bataille du mont cassin , le belvedere a été enlevé par le 4e RTT .

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Sergent Andrieux le Lun 11 Sep 2006, 9:13 pm

Par définition les unités paras sont des unités d'élites, ne sont elles pas censé être parachutées et agir derrière les lignes ennemis en autonomie totale ?!

ben, depuis la crête les allemands n'ont plus fait de parachutage de troupes...a part dans les ardennes en 1944 de quelques allemands parlant anglais et déguisé en anglais pour mettre le souk.


*je me suis légèrement planté, en effet les français ont attaqué un peu plus loin, ainsi que les troupes "asio-américaines" mais n'empeche qu'ils en ont bavé...

j'ajoute que le délogement des paras aurait pu se faire facilement avant le bombardement, apres c'est vrai que se fut dur...

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  laurent le Lun 11 Sep 2006, 9:26 pm

Somua a écrit:En fait , concernant la bataille du mont cassin , le belvedere a été enlevé par le 4e RTT .

Pourrais tu être plus précis car un belvédère il n'y en a pas qu'un seul, surtout en montagne. beret

Nota :
La prise de ce Belvédère coûta la vie du Colonel Roux, de 12 officiers, de 194 sous-officiers et tirailleurs Tunisiens et un très grand nombre de blessés et de disparus.
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Somua le Lun 11 Sep 2006, 9:45 pm

De mes vieux souvenir il n'y avait qu'une position dans le secteur du mont cassin qui portait ce nom .
Mais je peux verifier et trouver une info plus precise si tu veux ( miieux , je crois que j'ai une carte en 3D de la bataille )

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  laurent le Lun 11 Sep 2006, 10:03 pm

Somua a écrit:De mes vieux souvenir il n'y avait qu'une position dans le secteur du mont cassin qui portait ce nom .
Mais je peux verifier et trouver une info plus precise si tu veux ( miieux , je crois que j'ai une carte en 3D de la bataille )

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Laurent "Pink panth le Mar 12 Sep 2006, 8:32 am

Somua a écrit:En fait , concernant la bataille du mont cassin , le belvédère a été enlevé par le 4e RTT .

la prise du belvédère, première action victorieuse du CEF se déroule bien avant le franchissement du Garigliano en février 44. Ce fut aussi un massacre. Un des chefs français fut surnommé par certains le "boucher du Belvédère".
Le Garigliano , c'est en mai 44
Les deux offensives , géographiquement proches, sont bien dictinctes



Sergent Andrieux a écrit:

ben, depuis la crête les allemands n'ont plus fait de parachutage de troupes...a part dans les Ardennes en 1944 de quelques allemands parlant anglais et déguisé en anglais pour mettre le souk.

...

Je crois que tu fais encore un confusion.
Les paras allemands des Ardennes, étaient en tenues allemandes. Tu confonds avec les "commandos" de Skorzeny

Comme le dis Laurent, attention aux clichés. Bien sûr que les paras sont une troupe d'élite parfaitement entrainée Mais pas pour la guerre de position comme à Cassino. Un bonne unité d'infanterie aurait parfaitement tenue également.

Une question : les paras allemands de 44 étaient-ils encore une troupe d'élite ?
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  laurent le Mar 12 Sep 2006, 9:20 am

Laurent "Pink panth a écrit:Une question : les paras allemands de 44 etaient-ils encore une troupe d'élite ?

Je réponds oui, il n'y a qu'a regarder le tenue des unités de paras en Normandie qui ont très bien résistées face aux américains et leurs ont infligés beaucoup de pertes.

Cela dit c'est après l'opération aéroportée en Crète que les Fallschirmjager furent employés en tant qu'infanterie. Dans ce cas on peut donc dire que c'était de l'infanterie d'élite car ils avaient un moral à toutes épreuves et combattaient toujours pied à pied.
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 2:01 pm

la prise du belvedere, premiere action victorieuse du CEF se deroule bien avant le franchissement du Garigliano en fevrier 44

je suis pas un grand connaisseur de la guerre en Italie mais si je comprnd bien lors du débarquement d'Anzio, les lignes allemandes étaient en train d'être percé... J'ai bon?
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Laurent "Pink panth le Mer 13 Sep 2006, 11:05 am

charlemagne47 a écrit:
la prise du belvedere, premiere action victorieuse du CEF se deroule bien avant le franchissement du Garigliano en fevrier 44

je suis pas un grand connaisseur de la guerre en Italie mais si je comprnd bien lors du débarquement d'Anzio, les lignes allemandes étaient en train d'être percé... J'ai bon?

Percée non enfoncée non plus....grignotée plutot
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Sergent Andrieux le Mer 13 Sep 2006, 6:18 pm

La, tu traduit en clair ce que veux dire "asio-americaines".
Avec precision.


les américains d'origine asiatique pouce

Les paras allemands des Ardennes, etaient en tenues allemandes. Tu confonds avec les "commandos" de Skorzeny

c'est bien ce que je dit, c'est le plus récent parachutage des allemands. comandan (et le dernier)

Les paras allemands dans les ardennes n'ont pas été parachuter je crois?



Une chtite qustion pour Pink: Pourquoi les allemands n'ont pas parachuter de franc tireur ou des gars du genre pour saboter les fragile lignes de ravitaillement alliée? des chtit groupes de 25-50 gus aurait pu fort bien se débrouiller non?

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Charlemagne le Mer 13 Sep 2006, 6:24 pm

Une chtite qustion pour Pink: Pourquoi les allemands n'ont pas parachuter de franc tireur ou des gars du genre pour saboter les fragile lignes de ravitaillement alliée? des chtit groupes de 25-50 gus aurait pu fort bien se débrouiller non?

Pourquoi... ben peut être parce que ces comando étaient voué à une mort certaine ...
cette idée n'a été employé qu'une seul fois pendant la guerre avec les Chindits en Birmanie

les américains d'origine asiatique

je croyais que c'était uniquement des japonais...

Percée non enfoncée non plus....grignotée plutot

ok merci
Une autre question, je sais que le débarquement d'anzio fut inspiré par un débarquement britannique de petite envergure sur la ligne gustave, quelqu'un en saurait plus sur cette opération amphibie mineur
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Charlemagne le Jeu 14 Sep 2006, 2:08 pm

je crois qu'il parle plutôt d'une unité unité américaine employé en Italie et qui avait comme caractéristique d'être uniquement composé de soldats de nationalité américaine mais d'origine japonaise mais bon de la à parler de force amréricano-asiatique... ils étaient pas nombreux (me souviens plus du nombre désolé)
Ces soldats étaient je crois des volontaires qui venaient des camps de "concentration" américain pour les civiles japonais résident sur le sol américain
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Sergent Andrieux le Jeu 14 Sep 2006, 6:49 pm

Je parle d'une des rares unités composé d'asiatique dans l'armée américaine(ils se méfiaient après le coup des japonais) et ils combattirent au mont cassino avec une combattivité moyenne mais ce fut surtout les allemands qui furent surpris au départ de voir des asiatique en face d'eux.

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Invité le Ven 15 Sep 2006, 1:30 pm

Sergent Andrieux a écrit:Je parle d'une des rares unités composé d'asiatique dans l'armée américaine(ils se méfiaient après le coup des japonais) et ils combattirent au mont cassino avec une combattivité moyenne mais ce fut surtout les allemands qui furent surpris au départ de voir des asiatique en face d'eux.
Tu veux parler du 100th Infantry Battalion, compose d'américano-japonais qui se sont battus comme des lions et, sur un effectif de 1300 hommes environ, n'avait plus que 400 hommes en état de se battre a la fin de la Campagne d'Italie.
Tu la ramènes encore sans savoir de quoi tu parles.

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Cpt-Goranson le Mar 26 Sep 2006, 2:28 pm

Sur la "combativité moyenne" du 100th Infantry:

Fifth Army attached the battalion to the 34th Infantry Division. The unit entered combat on 27 September 1943, near Salerno in Southern Italy. The battalion fought well and took heavy casualties, leading Clark to tell the Army "Send me all you got!"

Je pense qu'il est inutile d'insister plus.
Andrieux a tort (je sais il n'est plus de ce forum mais je tenais a le preciser)

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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  Yeoman 35 le Mar 10 Mar 2009, 3:05 pm

Bonjour, je suis nouveau sur le forum et j'aimerai apporter quelques petits détails si vous me le permettez.

Tout d'abord c'était bien la 1. Fallschirm-Division de Richard Heidrich qui tenait l'abbaye du Monte Cassino. Les troupes qu'ils avaient à affronter étaient celles du IInd New-Zealand Army Corps composé des 2nd NZ ID (Kippenberger) et 4th Indian ID (Tucker). Les parachutistes allemands se sont ainsi mesurés avec une partie des troupes du Commonwealth qui avaient fait leurs preuves en Afrique. La valeur au combat des Néo-Zélandais ne se démentira pas tout au long du conflit. Les Britanniques avaient eux-aussi aligné leurs "coloniaux". Pensons au 28th "Maori" Battalion spécialisé dans le nettoyage des positions fortifiées, ou aux Népalais du 1/2 King Edward's Own Gurkhas Rifles. Ces deux unités ont subi de lourdes pertes durant la bataille.
Cependant ce ne sont pas les Britanniques qui ont hissé le drapeau sur le Monte Cassino, mais les Polonais du IIe Corps d'Anders, et plus exactement les hommes du 12e Lanciers Podolski (3e Div. des Carpathes). Eux aussi ont subi des pertes sévères.

Je voudrais signaler que les paisibles moines de l'Abbaye millénaire ou Saint-Benoît de Nursie fonda le monachisme, ne furent pas tués. En fait, ils ont été évacués sur l'initiative du General der Panzetruppe Fridolin von Senger und Etterlin (commandant du XIV. PZK), un officier souabe catholique fervent. La destruction de l'abbaye est entièrement de la responsabilité du général néo-zélandais Bernard C. Freyberg qui croyait y voir un poste d'observation pour l'artillerie allemande. C'est en grande partie faux, les moines italiens préférant se consacrer à leurs tâches contemplatives et spirituelles, sous la conduite de leur supérieur le PA Greggorio Diamare âgé de 83 ans !
Après le bombardement, ce sont en revanche des manuscrits et des oeuvres de valeur inestimables qui sont partis en cendres. Evidemment, les grands gagnants furent... les Fallschirmjäger étant donné qu'il est bien plus aisé de défendre des ruines (dixit Clark).

Voilà. Cordialement.
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Re: Mont Cassino, l'inutile massacre...

Message  alderome le Dim 12 Avr 2009, 11:05 pm

Je viens de parcourir ce post sur le Mont-Cassin, je souhaiterai rectifier 2 choses : les moines furent évacués donc ils ne sont pas morts durant les terribles bombardements (voir post ci-dessus). D'autre part, il ne s'agit pas de FFL mais de l'Armée d'Afrique réorganisée par le général Noguès et pas les forces "gaullistes". Bien entendu, la propagande nazie profita pour taxer les alliés de destructeurs de la civilisation européenne.
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Message  alderome le Dim 12 Avr 2009, 11:24 pm

Ou côte 721 au nord du mont Cairo, il fut pris durant la bataille du 25 JANV-3 FEV 1944 au terme d'une bataille acharnée du 4 RTT (tirailleurs tunisiens)
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