Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Sam 30 Avr 2011, 6:41 pm

KLOSTER0 a écrit:Hitler a pris des risques bien plus grands que celui là depuis la réoccupation de la Rhénanie jusqu'à Barbarossa en passant par l'invasion de la Pologne qui a vu l'Allemagne en guerre sur ses 2 frontières (au moment de l'offensive française dans la Sarre la frontière occidentale du reich était dégarnie).
Le projet rocambolesque de Hess était trop risqué. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec.

Nous savons que Hitler était capable de prendre des risques. Nous savons ce qui s'est passé en Rhénanie en mars 1936.

La question n'est pas de savoir si Hitler est capable de prendre des risques. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de mettre en balance les avantages et inconvénients d'un projet. En mars 1936 Hitler comprend que son projet est risqué, mais il sait que ça peut passer avec un peu de chance. En outre, ce projet est inévitable si l'on veut remilitariser la Rhénanie. Qui tente rien n'a rien.

En mai 1941 le projet de Hess est non seulement risqué mais inutile puisque le voyage en GB n'est pas nécessaire pour entrer en contact avec les "appeasers".

Le projet stupide de Hess n'est comparable ni à la remilitarisation de la Rhénanie ni à l'opération Barbarossa. Sur le forum « Passion-Histoire » j'ai expliqué que l'échec du projet Hess était prévisible. Il aurait fallu un miracle pour qu'il réussisse. Et le miracle n'a pas eu lieu.

L'opération Barbarossa était-elle trop risquée. En se basant sur les informations disponibles, Hitler avait cru que l'armée soviétique était inférieure à l'armée allemande. L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 7:13 pm

Plavix a écrit:
KLOSTER0 a écrit:Au dessus de lord Hamilton il y avait le duc de Kent
(...)
Eh bien avoir un membre haut placé de cette monarchie dans ses contacts c'est avoir accès directement à l'exécutif britannique.
Par l'entremise d'un duc de Kent vous avez accès virtuellement à n'importe quel ministre anglais.
Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
Par l'entremise d'un duc de Kent, lord Hamilton avez accès virtuellement à n'importe quel ministre anglais.
Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton et le duc de Kent pouvaient convaincre les ministres anglais de renverser le Prime Minister ?

KLOSTER0 a écrit:Qu'avait il à perdre en envoyant un homme de confiance dont la présence aurait attesté du sérieux de l'offre ?
Il fallait bien confirmer aux anglais que les alléchantes conditions de paix de l'été 1940 étaient toujours d'actualité non ?
Ces deux questions ne sont pas nécessaires puisque j’ai déjà traité ce sujet. Je vous suggère de relire mes posts.

Lord Hamilton n’a pas besoin de Hess pour deviner que Hitler signera un traité de paix si les autorités britanniques acceptent des conditions similaires à celles qui ont été présentées par les autorités allemandes en juillet 1940.
A mes yeux la situation est parfaitement claire pendant le 1er semestre 1941 : si les « apeasers » pensent être capable de renverser Churchill, ils n’ont pas besoin de recevoir la visite d’un ministre allemand qui fait un long voyage au risque de se faire abattre par un Spitfire. Après avoir renversé Churchill, il sera facile de commencer des négociations de paix avec l’Allemagne.
On ne peut pas affirmer sérieusement que les « appeasers » doutaient de la volonté de Hitler de faire la paix. Après l‘échec de la Bataille d’Angleterre, il était évident pour tout le monde que Hitler aurait été ravie de signer un traité de paix avec des conditions similaires à celles qui ont été présentées en juillet 1940.
Si les appeasers n’ont pas compris que Hitler voulait un compromis entre la GB et l’Allemagne, alors il faut conclure qu’ils étaient vraiment idiots.


KLOSTER0 a écrit:Qu'avait il à perdre en envoyant un homme de confiance
Qu’avait-il à perdre ???
Il risque de perdre un de ses adjoints.
Il ne faut pas envoyer un ministre en avion. C’est trop risqué. Le ministre risque d’être fait prisonnier.
La capture de Hess risque de compromettre l’opération Barbarossa. Je vous suggère de relire mon post à la page 8 du fil :
tietie007 a écrit:Si Hitler aurait voulu prévenir Staline de son imminente attaque qu' il ne s'y serait pas mieux pris ! Alors après je ne sais pas si les anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible voire du probable ...
On ne saura jamais si les Anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible. Avec ou sans "sérum" Hess risque de parler. Il peut résister pendant les premiers jours, mais ne risque-t-il pas de se mettre à table à un moment ou à un autre ?

Pourquoi Hitler aurait-il accepté de prendre un tel risque ?
Il est inimaginable que Hitler prenne un tel risque sauf si la mission de Hess a une forte probabilité de réussir. Nous savons que la probabilité est faible, voire même très faible. Il est peu probable qu'un des chefs nazis puissent convaincre les Anglais de signer un traité de paix.
C’est l’imminence d’une attaque contre l’Union soviétique qui nous fait douter que Rudolf Hess a agi sur ordre de Hitler. Hitler n'aurait pas pris le risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès sont infimes. Les inconvénients sont considérables. Le principal inconvénient est lié à BARBAROSSA.

Malheureusement pour Hitler, les inconvénients ne se limitent pas à Barbarossa. Nous discutons actuellement d’autres risques sur le forum « Passion-Histoire ».
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=90

1°) Il y a, chez les allemands, une méconnaissance du système politique anglais, et une surestimation totale du pouvoir des "Lord" ou des nobles, en général, c'est ce que souligne Michael Bloch, dans son Ribbentrop. L'imbroglio autour du roi déchu, Edouard VIII, lorsque celui-ci se trouvait à Lisbonne, avec les plans farfelus de Ribbentrop concernant un éventuel enlèvement du royal anglais, illustre ces erreurs d'appréciation.
Par contre, je ne vois pas trop pourquoi Hitler et Hess, auraient paré ce Lord Hamilton, de vertus magiques pour amener Churchill à faire la paix ...

2°) La capture de Hess, mettra, en effet, en péril Barbarossa, puisque dans le livre de Costello, le point qui fait débat, c'est le fait de savoir si Hess a vendu la mèche ou non, sur la future attaque de l'URSS ... Costello pense clairement que Hess a parlé de Barbarossa aux anglais ... qui amènera Churchill à prévenir Staline. Seule la paranoïa extrême du dictateur géorgien lui fera repousser cette invasion teutonne imminente ! Et on se demande bien pourquoi Hitler aurait pris de tel risque, un mois avant l'attaque de l'URSS, pour une paix plus qu'improbable ...surtout en commençant les "négociations" par un bombardement massif sur Londres !!!
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  elgor le Sam 30 Avr 2011, 7:40 pm

tietie007 a écrit:
4°) La détention aussi longue de Hess ? Ce sont les soviétiques qui ont toujours refusé sa libération ... Et puis Hess, apparemment, avait, malgré les restrictions, la possibilité de parler avec certaines personnes, notamment avec son directeur ... Et Hess aurait à cacher quoi ? Le fait que ça soit Hitler qui lui ai dicté sa mission ? Même si c'était vrai ? Pourquoi les anglais voudraient faire taire ce point, plutôt en leur faveur ? Des tentatives de négociations entre belligérants sont dans l'ordre des choses, rien de très exceptionnel ...


Je vois mal d'ailleurs quel aurait été son intérêt de passer pour un idiot. Cacher avec l'aval des britanniques le fait qu'un éventuel duc haut placé (même s'il appartenait à la famille royale) aurait été partisan de négociations ? complètement idiot !!!! Il y a longtemps qu'on sait que l'ex Roi Edouard VIII qui était devenu le duc de Windsor avait des sympathies pour le nazisme. Qu'avait fait CHurchill ? il s'en était débarrassé en le nommant gouverneur des Bahamas. Il n'avait pas eu besoin de procédé à la mord moi le ...! Et Hess ? On aurait pu comprendre qu'il accepte de passer pour un idiot jusqu'au procès de Nuremberg, histoire de réserver sa défense. Mais après le jugement, s'il n'était pas cet homme "bas de plafond" n'aurait il pas crié le vérité histoire de ne plus passer pour un idiot mais pour un héros qui avait servi son führer ! Au lieu de ça il continue à dire la même chose, alors que ça ne lui rapporte rien et surtout pas de considération. Alors les sceptiques ! il ne vous est pas venu à l'idée qu'il avait dit la vérité et qu'il avait bien préparé son affaire tout seul ?
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 7:54 pm

elgor a écrit:
tietie007 a écrit:
4°) La détention aussi longue de Hess ? Ce sont les soviétiques qui ont toujours refusé sa libération ... Et puis Hess, apparemment, avait, malgré les restrictions, la possibilité de parler avec certaines personnes, notamment avec son directeur ... Et Hess aurait à cacher quoi ? Le fait que ça soit Hitler qui lui ai dicté sa mission ? Même si c'était vrai ? Pourquoi les anglais voudraient faire taire ce point, plutôt en leur faveur ? Des tentatives de négociations entre belligérants sont dans l'ordre des choses, rien de très exceptionnel ...


Je vois mal d'ailleurs quel aurait été son intérêt de passer pour un idiot. Cacher avec l'aval des britanniques le fait qu'un éventuel duc haut placé (même s'il appartenait à la famille royale) aurait été partisan de négociations ? complètement idiot !!!! Il y a longtemps qu'on sait que l'ex Roi Edouard VIII qui était devenu le duc de Windsor avait des sympathies pour le nazisme. Qu'avait fait CHurchill ? il s'en était débarrassé en le nommant gouverneur des Bahamas. Il n'avait pas eu besoin de procédé à la mord moi le ...! Et Hess ? On aurait pu comprendre qu'il accepte de passer pour un idiot jusqu'au procès de Nuremberg, histoire de réserver sa défense. Mais après le jugement, s'il n'était pas cet homme "bas de plafond" n'aurait il pas crié le vérité histoire de ne plus passer pour un idiot mais pour un héros qui avait servi son führer ! Au lieu de ça il continue à dire la même chose, alors que ça ne lui rapporte rien et surtout pas de considération. Alors les sceptiques ! il ne vous est pas venu à l'idée qu'il avait dit la vérité et qu'il avait bien préparé son affaire tout seul ?

Comme l'a toujours dit Hess, d'ailleurs, et comme Rochus Misch l'a su du domestique de celui-ci ! De toute façon, tous les témoignages vont dans le sens de l'action isolée de Hess ...Sans compter que le contexte de l'époque et l'imminence de Barbarossa rendent plus qu'improbable, pour ne pas dire plus, une telle aventure vouée à un échec certain !
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 8:25 pm

La tentative de démontrer que Hess a agi seul (et non le fait de l'affirmer sans grande démonstration) n'a jamais été le fait d'historiens universitaires, à l'exception du jeune Rainer Schmidt en 1997. Chez mes aimables compétiteurs de ce fil et d'autres forums, elle repose plus que jamais sur deux piliers friables :

-les dénégations des menteurs professionnels Hess et de Hitler;

- la logique qui voudrait que Hitler, mis au courant, n'ait pu qu'interdire la chose.

L'idée que Hess, s'il avait été missionné par son vénéré chef, en aurait parlé à Nuremberg ou, plus tard, à ceux des gens chargés de sa surveillance avec lesquels il avait noué des rapports confiants, ne saurait servir d'argument décisif.

Son but, après la chute du Reich, est d'en préserver l'image. Ce ne serait pas, pour cela, la meilleure chose que d'avouer qu'on a fait un vain forcing pour arracher la paix à l'Angleterre avant d'attaquer l'URSS. Il vaut mieux jouer les archanges volants de la paix, en laissant dans l'ombre le projet d'attaque contre l'URSS qui ternirait quelque peu cette image.

Hess a aussi un autre but, sa propre libération. Pour cela il a tout intérêt à se taire sur le duc de Hamilton et ses contacts avec Albrecht Haushofer, bref, sur la préparation diplomatique du raid, sur laquelle le Royaume-Uni ne tient visiblement pas à faire des révélations.


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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 9:17 pm

Francois Delpla a écrit:La tentative de démontrer que Hess a agi seul (et non le fait de l'affirmer sans grande démonstration) n'a jamais été le fait d'historiens universitaires, à l'exception du jeune Rainer Schmidt en 1997. Chez mes aimables compétiteurs de ce fil et d'autres forums, elle repose plus que jamais sur deux piliers friables :

-les dénégations des menteurs professionnels Hess et de Hitler;

- la logique qui voudrait que Hitler, mis au courant, n'ait pu qu'interdire la chose.

L'idée que Hess, s'il avait été missionné par son vénéré chef, en aurait parlé à Nuremberg ou, plus tard, à ceux des gens chargés de sa surveillance avec lesquels il avait noué des rapports confiants, ne saurait servir d'argument décisif.

Son but, après la chute du Reich, est d'en préserver l'image. Ce ne serait pas, pour cela, la meilleure chose que d'avouer qu'on a fait un vain forcing pour arracher la paix à l'Angleterre avant d'attaquer l'URSS. Il vaut mieux jouer les archanges volants de la paix, en laissant dans l'ombre le projet d'attaque contre l'URSS qui ternirait quelque peu cette image.

Hess a aussi un autre but, sa propre libération. Pour cela il a tout intérêt à se taire sur le duc de Hamilton et ses contacts avec Albrecht Haushofer, bref, sur la préparation diplomatique du raid, sur laquelle le Royaume-Uni ne tient visiblement pas à faire des révélations.


1°) Hess, menteur professionnel ...voici une pure assertion qui ne repose sur pas grand chose ... Quant à Hitler, il ment comme tous les hommes politiques ...et le Führer avait d'autres chats à fouetter que de s'occuper de la rocambolesque aventure de Hess !

2°) Préserver l'image de qui ? Je ne vois pas en quoi le fait qu'Hitler aurait cherché la paix avec l'Angleterre, paix refusée, d'ailleurs, aurait entamé son image ...Le fait est que Hess a toujours affirmé avoir agi seul ...même des décennies plus tard, alors qu'il n'était qu'un prisonnier esseulé à Spandau !

3°) Ca c'est une de vos hypothèses ...

En conclusion, vous faites beaucoup d'hypothèses, vous focalisez sur des détails, sans prendre l'ensemble du contexte de l'époque, notamment la situation de l'Angleterre et l'imminence de l'attaque allemande, et vous vous gardez bien de répondre aux faits précis qui vont tous dans le même sens ...un acte isolé de Hess !
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 9:27 pm

Pardon, je pensais avoir répondu à tous les arguments.

Lesquels ai-je omis ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 9:42 pm

Francois Delpla a écrit:Pardon, je pensais avoir répondu à tous les arguments.

Lesquels ai-je omis ?

1°) Pourquoi Hitler aurait-il risqué une mission rocambolesque et improbable pour une paix plus qu'incertaine, en passant par un troisième couteau, le duc de Hamilton, pour risquer de compromettre Barbarossa ?

2°) Pourquoi Hitler aurait-il choisi cette voie rocambolesque pour négocier une paix avec les anglais, alors que beaucoup de ses seconds, je pense à Göring et à Ribbentrop avaient des contacts déjà haut placés en Britannie ? Pourquoi ne pas être passé par le canal diplomatique normal ? Pourquoi faire tant de publicité à ce début de négociation de paix, puisque dès que Hess eut le pied en Angleterre, toute l'Europe était déjà au courant ?

3°) Pourquoi Hitler aurait-il fait bombarder Londres, notamment le Parlement et Buckingham Palace, dans la nuit du 10 au 11 mai, en guise d'entrée pour des pourparlers de paix ?

4°) Pourquoi Hess a toujours affirmé avoir agi seul ? Pourquoi le domestique de Hess a-t-il dit la même chose à Rochus Misch ? Quel intérêt, pour ces deux hommes, de mentir ?

5°) Pourquoi l'Angleterre aurait-elle signé une paix, en mai 41, alors que sa position politique (l'aide des UsA) et géostratégique se sont nettement améliorées depuis juillet 40 ?

6°) Pourquoi les anglais auraient-ils caché la responsabilité d'Hitler, dans cette mission ? Quel intérêt à cacher ce point mineur ?

A toutes ces questions, je n'ai jamais eu de réponses très précises ... à part des hypothèses de votre cru !

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Jules le Sam 30 Avr 2011, 10:16 pm

Je n'ai jamais pu envisager le vol d'Hess sous un autre angle que celui de l'initiative personnelle. Les arguments donnés par tietie007 (sources à l'appui) renforcent cette idée.
Maintenant j'attends de vrais arguments de la part de Monsieur Delpla. Pour l'instant vous tournez autour du pot.
Qu'est ce qui vous fait dire que Hess a agit avec la complicité -directe ou indirecte- d'Hitler ?
La question est précise et demande une argumentation. D'après vos connaissances, vous comprenez qu'on attend autre chose que "(...) les dénégations des menteurs professionnels Hess et de Hitler (...)".
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Dim 01 Mai 2011, 2:11 am

La fuite de Hess stupéfia le Führer. Il reçut le coup comme une blessure personnelle.

En étudiant les archives secrètes du comte Ciano, les historiens ont trouvé des informations qui ne laissent planer aucun doute sur la rancoeur de HITLER dans les jours et les semaines qui suivirent la fugue de son adjoint.

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la trahison de Hess.

Au début du mois de juin, Hitler arrangea hâtivement un sommet avec Mussolini au col du Brenner. Les deux dictateurs discutèrent en tête à tête pendant deux heures avant d'être rejoints par leurs ministres des affaires étrangères. En parlant de Hess, Hitler avait pleuré.



Références : Ciano's Diplomatic Papers, éd. Malcom Muggeridge, Londres, 1948, p. 352

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 4:25 am

Plavix a écrit:les historiens ont trouvé des informations qui ne laissent planer aucun doute sur la rancoeur de HITLER dans les jours et les semaines qui suivirent la fugue de son adjoint.

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la trahison de Hess.


et si je pleure de votre naïveté, cela nous avancera à quoi ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 4:32 am

Jules a écrit:
Qu'est ce qui vous fait dire que Hess a agit avec la complicité -directe ou indirecte- d'Hitler ?
La question est précise et demande une argumentation. D'après vos connaissances, vous comprenez qu'on attend autre chose que "(...) les dénégations des menteurs professionnels Hess et de Hitler (...)".

Comme vous y allez !
Cela répondait purement et simplement à des gens qui leur faisaient une confiance aveugle.

J'ai donné préalablement une foule d'autres arguments que je vais maintenant rappeler en m'appuyant sur le dernier post de TT, qui a enfin précisé le reproche lancinant et vague qui m'était fait de ne pas répondre.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 5:13 am

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Pardon, je pensais avoir répondu à tous les arguments.

Lesquels ai-je omis ?

1°) Pourquoi Hitler aurait-il risqué une mission rocambolesque et improbable pour une paix plus qu'incertaine, en passant par un troisième couteau, le duc de Hamilton, pour risquer de compromettre Barbarossa ?

Le fait est qu'il l'a risquée : son bras droit est venu en Ecosse, cela vous gêne sans doute mais c'est un fait.
Hamilton, appeaser notoire d'avant 39, est chambré par des lettres d'Albrecht Haushofer, concoctées avec Hess et connues de Hitler, depuis 1937. La plus connue est du 23 septembre 40 et le fait que Hitler soit au parfum, à la fois logique, mentionné dans des documents et reconnu par tous.
Le poisson anglais reste inerte au bout de la ligne jusqu'en mars 40, date à laquelle il commence à faire frétiller le bouchon.

tietie007 a écrit:2°) Pourquoi Hitler aurait-il choisi cette voie rocambolesque pour négocier une paix avec les anglais, alors que beaucoup de ses seconds, je pense à Göring et à Ribbentrop avaient des contacts déjà haut placés en Britannie ? Pourquoi ne pas être passé par le canal diplomatique normal ? Pourquoi faire tant de publicité à ce début de négociation de paix, puisque dès que Hess eut le pied en Angleterre, toute l'Europe était déjà au courant ?

Vous mélangez allègrement l'avant (la logique d'une préparation) et l'après (un foirage devant lequel il faut adapter son jeu).
Les canaux dont vous parlez avaient fait la preuve de leur inefficacité. Mais cela pouvait être attribué au fait que Churchill les contrôlait. Restait à trouver une voie pour le shunter. La conversation Hoare-Hohenlohe, révélée en 1986 par un document italien du 14 mars 41 et mentionnée pour la première fois dans un livre sur Hess par Martin Allen en 2003, est un élément très important du décor, de mon argumentation, du ridicule de ceux qui prétendent que je n'argumente pas et de leur honte s'ils ne changent pas assez vite d'attitude oui gri !
Hoare se pose en effet en rival de Churchill, ayant derrière lui une bonne partie de l'establishment conservateur et prêt à le renverser pour faire la paix s'il trouve des partenaires allemands disposés : exactement ce que Hitler attendait ! Il est peut-être naïf de mordre à l'hameçon, mais le fait est qu'il mord.


tietie007 a écrit:3°) Pourquoi Hitler aurait-il fait bombarder Londres, notamment le Parlement et Buckingham Palace, dans la nuit du 10 au 11 mai, en guise d'entrée pour des pourparlers de paix ?

Carotte et bâton, pour débloquer un âne très sérieusement buté depuis onze mois.
Hess lui-même menace ses interlocuteurs britanniques, s'ils ne signent pas la paix, des pires maux.

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi Hess a toujours affirmé avoir agi seul ? Pourquoi le domestique de Hess a-t-il dit la même chose à Rochus Misch ? Quel intérêt, pour ces deux hommes, de mentir ?

Je ne pense pas que Platzer mente, il est plutôt trompé par Hess. Celui-ci nie pour une raison évidente : s'il cause à Hamilton (en le trouvant bien disposé) puis à George VI, il a tout intérêt à dire de la part de qui il vient. Si c'est à Churchill ou à quelqu'un sous son contrôle, tout intérêt à se présenter comme un fou solitaire. Car alors la démarche, non seulement est vouée à l'échec (si ce n'est après Barbarossa et une guerre éclair réussie à l'est), mais apparaît comme un signe de faiblesse propre à encourager et la propagande churchillienne, et plus catastrophiquement encore, celle de Staline.

tietie007 a écrit:5°) Pourquoi l'Angleterre aurait-elle signé une paix, en mai 41, alors que sa position politique (l'aide des UsA) et géostratégique se sont nettement améliorées depuis juillet 40 ?

Parce qu'il n'y a encore là que des virtualités qui mettront un certain temps à se concrétiser, tandis que pour le présent l'Allemagne porte à l'Angleterre des coups qui ressemblent au début d'une estocade et que, si elle ne se lance pas contre l'URSS, elle est parfaitement en mesure de s'emparer, par exemple, des sources du ravitaillement anglais en pétrole, excusez du peu !


tietie007 a écrit:6°) Pourquoi les anglais auraient-ils caché la responsabilité d'Hitler, dans cette mission ? Quel intérêt à cacher ce point mineur ?




Parce qu'ils n'ont pas réussi, avant Barbarossa, à en avoir le coeur net (notamment lors de l'entretien du 9 juin, où John Simon pose dix fois la question à Hess, qui s'en tient à l'absurde formule "Hitler ne m'envoie pas mais j'exprime sa politique"). Dans ces conditions le jeu n'en vaut pas la chandelle : il ne servirait qu'à attirer l'attention sur les divisions du parti conservateur, certes alors surmontées, mais dont l'existence bien réelle et bien connue du Reich via Franco et Mussolini en mai-juin 40, expliquent seules cette aventure allemande.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Dim 01 Mai 2011, 10:26 am

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Pardon, je pensais avoir répondu à tous les arguments.

Lesquels ai-je omis ?

1°) Pourquoi Hitler aurait-il risqué une mission rocambolesque et improbable pour une paix plus qu'incertaine, en passant par un troisième couteau, le duc de Hamilton, pour risquer de compromettre Barbarossa ?

Le fait est qu'il l'a risquée : son bras droit est venu en Ecosse, cela vous gêne sans doute mais c'est un fait.
Hamilton, appeaser notoire d'avant 39, est chambré par des lettres d'Albrecht Haushofer, concoctées avec Hess et connues de Hitler, depuis 1937. La plus connue est du 23 septembre 40 et le fait que Hitler soit au parfum, à la fois logique, mentionné dans des documents et reconnu par tous.
Le poisson anglais reste inerte au bout de la ligne jusqu'en mars 40, date à laquelle il commence à faire frétiller le bouchon.

tietie007 a écrit:2°) Pourquoi Hitler aurait-il choisi cette voie rocambolesque pour négocier une paix avec les anglais, alors que beaucoup de ses seconds, je pense à Göring et à Ribbentrop avaient des contacts déjà haut placés en Britannie ? Pourquoi ne pas être passé par le canal diplomatique normal ? Pourquoi faire tant de publicité à ce début de négociation de paix, puisque dès que Hess eut le pied en Angleterre, toute l'Europe était déjà au courant ?

Vous mélangez allègrement l'avant (la logique d'une préparation) et l'après (un foirage devant lequel il faut adapter son jeu).
Les canaux dont vous parlez avaient fait la preuve de leur inefficacité. Mais cela pouvait être attribué au fait que Churchill les contrôlait. Restait à trouver une voie pour le shunter. La conversation Hoare-Hohenlohe, révélée en 1986 par un document italien du 14 mars 41 et mentionnée pour la première fois dans un livre sur Hess par Martin Allen en 2003, est un élément très important du décor, de mon argumentation, du ridicule de ceux qui prétendent que je n'argumente pas et de leur honte s'ils ne changent pas assez vite d'attitude oui gri !
Hoare se pose en effet en rival de Churchill, ayant derrière lui une bonne partie de l'establishment conservateur et prêt à le renverser pour faire la paix s'il trouve des partenaires allemands disposés : exactement ce que Hitler attendait ! Il est peut-être naïf de mordre à l'hameçon, mais le fait est qu'il mord.


tietie007 a écrit:3°) Pourquoi Hitler aurait-il fait bombarder Londres, notamment le Parlement et Buckingham Palace, dans la nuit du 10 au 11 mai, en guise d'entrée pour des pourparlers de paix ?

Carotte et bâton, pour débloquer un âne très sérieusement buté depuis onze mois.
Hess lui-même menace ses interlocuteurs britanniques, s'ils ne signent pas la paix, des pires maux.

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi Hess a toujours affirmé avoir agi seul ? Pourquoi le domestique de Hess a-t-il dit la même chose à Rochus Misch ? Quel intérêt, pour ces deux hommes, de mentir ?

Je ne pense pas que Platzer mente, il est plutôt trompé par Hess. Celui-ci nie pour une raison évidente : s'il cause à Hamilton (en le trouvant bien disposé) puis à George VI, il a tout intérêt à dire de la part de qui il vient. Si c'est à Churchill ou à quelqu'un sous son contrôle, tout intérêt à se présenter comme un fou solitaire. Car alors la démarche, non seulement est vouée à l'échec (si ce n'est après Barbarossa et une guerre éclair réussie à l'est), mais apparaît comme un signe de faiblesse propre à encourager et la propagande churchillienne, et plus catastrophiquement encore, celle de Staline.

tietie007 a écrit:5°) Pourquoi l'Angleterre aurait-elle signé une paix, en mai 41, alors que sa position politique (l'aide des UsA) et géostratégique se sont nettement améliorées depuis juillet 40 ?

Parce qu'il n'y a encore là que des virtualités qui mettront un certain temps à se concrétiser, tandis que pour le présent l'Allemagne porte à l'Angleterre des coups qui ressemblent au début d'une estocade et que, si elle ne se lance pas contre l'URSS, elle est parfaitement en mesure de s'emparer, par exemple, des sources du ravitaillement anglais en pétrole, excusez du peu !


tietie007 a écrit:6°) Pourquoi les anglais auraient-ils caché la responsabilité d'Hitler, dans cette mission ? Quel intérêt à cacher ce point mineur ?




Parce qu'ils n'ont pas réussi, avant Barbarossa, à en avoir le coeur net (notamment lors de l'entretien du 9 juin, où John Simon pose dix fois la question à Hess, qui s'en tient à l'absurde formule "Hitler ne m'envoie pas mais j'exprime sa politique"). Dans ces conditions le jeu n'en vaut pas la chandelle : il ne servirait qu'à attirer l'attention sur les divisions du parti conservateur, certes alors surmontées, mais dont l'existence bien réelle et bien connue du Reich via Franco et Mussolini en mai-juin 40, expliquent seules cette aventure allemande.

1°) Que Hess soit venu en Ecosse ne me gêne nullement !Hamilton un appeaser, et alors ? Dans un régime de type démocratique, les opinions des uns et des autres sont admises, et il y a toujours eu des appeasers, même en juillet 40 ... Quel était le pouvoir de ce troisième couteau ? Penser que ce Lord aurait eu un quelconque poids dans la posture churchillienne, voici une idée bien farfelue, pour ne pas dire plus !

2°) Inefficacité des canaux ? Et vous croyez que c'est en envoyant un amateur, Hess, sans aucune accointance avec l'établishment britannique que ça allait fonctionner ? Même avec de nouveaux appeasers ? Hess était considéré comme stupide, et par l'entourage de Führer, et par les anglais ... Vous prenez le Führer pour un demeuré pour envoyer un incompétent aussi notoire négocier une paix ?

3°) Ah ok, donc pour accélerer les négociations de paix, on bombarde Buckingham Palace et le Parlement anglais, pour effrayer les rosbeefs ... Curieuse manière de pratiquer ... Ca a super-bien marché d'ailleurs ...

4°) Des hypothèses de votre cru qui ne reposent encore sur rien !! Tous les témoins directs, et pas que Hess, voir la référence au Journal de Ciano, parlent d'un acte solitaire ... Ah c'est vrai, tout le monde ment ...

5°) Quels coups qui ressemblent à des estocades ? En juillet 40, l'Angleterre, esseulée, refuse la paix, alors qu'elle est au bord du précipice, menacée par une invasion et ayant perdu son allié continental, et un an plus tard, alors que les allemands se sont montrés impuissants à mettre un pied en Britannie, les anglais, effrayés, quémanderaient une paix, alors que les USA renforçaient leur collaboration militaire avec eux ?

6°) En avoir le coeur net sur quoi ? En quoi la venue de Hess, sur les ordres d'Hitler, pour négocier la paix, aurait mis à jour les divisions du Parti conservateur ? Dans la mesure où il n'y a eu aucune négociation, que la mission soit de Hess ou de Hitler, quelle importance ? A la limite, si la mission était ourdi par Hitler, ça n'aurait fait qu'acter le manque d'assurance de l'allemand ...et aurait fourni un bon motif de propagande aux anglais pour moquer un Führer, fragilisé !

En conclusion, vous ne tenez aucunement compte des faits, et vous vous entêtez, par principe, sur vos positions, même si tous les faits vous donnent tort ... Ca me rappelle un peu la démarche de certains "conspirationnistes" qui continuent dans leur aveuglement, malgré ce réel qui les nargue ...et qui pinaillent sur des détails en oubliant le "tout" ... Or l'idée même qu'Hitler aurait pu risquer de dévoiler Barbarossa en envoyant Hess chez l'ennemi anglais, n'a aucun sens !
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  pierro59 le Dim 01 Mai 2011, 11:57 am

5°) Quels coups qui ressemblent à des estocades ? En juillet 40, l'Angleterre, esseulée, refuse la paix, alors qu'elle est au bord du précipice, menacée par une invasion et ayant perdu son allié continental, et un an plus tard, alors que les allemands se sont montrés impuissants à mettre un pied en Britannie, les anglais, effrayés, quémanderaient une paix, alors que les USA renforçaient leur collaboration militaire avec eux ?

c'est peut être justement à cause du renforcement de la coopération américaine doublée par l'imminence de Barbarossa qui incita Hitler à un dernier coup de poker avec les Anglais pour obtenir la paix à l'ouest. En maintenant les bombardements les allemands ne voulaient pas relâcher la pression sur les Anglais pour peut être les inciter à signer la paix pour eviter plus de destructions. D'autant que Goering n'etait pas vraiment une lumière pour la stratégie.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 12:23 pm

@ TT
Je vous ai répondu gentiment, point par point et ne suis guère payé de retour.

Il est ahurissant de prétendre que j'aie dit que tout le monde mentait : j'ai parlé ainsi à propos de Hess et de Hitler, et je n'ai pas eu l'impression de sortir un grand scoop ! Je rappelle que Hess a au moins avoué un mensonge, celui d'avoir simulé l'amnésie. Quant à Hitler, je ne vous ferai pas l'injure d'une démonstration de ses fâcheries avec la vérité.

Par vos thèses comme par vos références, vous en restez à un état de la question du siècle dernier, avant la découverte ou au moins la prise en compte du document sur la conversation Hoare-Hohenlohe.

C'est là-dessus que je souhaiterais avoir en toute priorité votre sentiment.

Le prince de Hohenlohe, émissaire notoire de Hitler, est mis au courant par Hoare d'une conspiration contre Churchill, le 14 mars 1941 ou dans les jours immédiatement précédents. Pensez-vous

-qu'il a gardé la chose pour lui ?

-qu'il n'en a parlé qu'à Hess en lui ayant fait préalablement jurer de n'en rien dire à Hitler ?

-que Hess, en possession d'un tel tuyau, a décidé d'aller y voir lui-même en se réservant de faire la bonne surprise à son Führer si la conspiration se vérifiait ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Dim 01 Mai 2011, 2:05 pm

Bonjour Pierro

pierro59 a écrit:c'est peut être justement à cause du renforcement de la coopération américaine doublée par l'imminence de Barbarossa qui incita Hitler à un dernier coup de poker avec les Anglais pour obtenir la paix à l'ouest. En maintenant les bombardements les allemands ne voulaient pas relâcher la pression sur les Anglais pour peut être les inciter à signer la paix pour eviter plus de destructions. D'autant que Goering n'etait pas vraiment une lumière pour la stratégie.
Puisque Hitler est intelligent, il ne peut pas accepter n’importe quel "coup de poker". Hitler est capable d’évaluer les faibles chances de succès et les inconvénients d'un éventuel échec. Les chances de succès sont infimes. Les inconvénients sont considérables.

Si Hitler avait été dans une situation complètement désespérée, il aurait peut-être tenté un coup de poker. En avril 1941 Hitler n'est pas désespéré. Il prépare l'opération Barbarossa et il pense qu'une victoire de l'Allemagne est probable.

Hitler prend ses rêves pour des réalités s'il croit qu'un compromis anglo-germanique est réalisable à ce moment là.

Mon opinion est parfaitement claire : Hitler ne prenait pas ses rêves pour des réalités. Il n’était pas assez optimiste pour croire qu’une paix anglo-allemande était possible.

De toute façon, j’ai déjà expliqué que l’envoi d’un ministre en avion n’est pas nécessaire pour prendre contact avec les « appeasers ». Il existe d’autres méthodes.


pierro59 a écrit:En maintenant les bombardements les allemands ne voulaient pas relâcher la pression sur les Anglais pour peut être les inciter à signer la paix pour eviter plus de destructions.
Cet argument a déjà été réfuté à la page 8 du fil.
Les bombardements du second semestre 40 ont été inefficaces. Quelle est la situation à la fin de l'année 1940 ? Est-ce que les Britanniques ont montré des signes de faiblesse.
Puisque les bombardements n'ont aucune chance de faire chuter Churchill, nous devons écarter l'hypothèse que leur reprise des 10 et 11 mai 1941 a été conçue pour faciliter des négociations menées par Hess.
Tous les historiens savent que les bombardements du 10 et 11 mai sont des raids de représailles. C'est Hitler lui même qui a exigé ces représailles après le terrible bombardement de Berlin le 9 avril.

Est-ce que les Anglais cherchaient une porte de sortie afin « d’éviter plus de destructions » ? S’ils ont peur des destructions, pourquoi n’ont-ils pas accepté la paix plus tôt ? Ils savaient parfaitement que Hitler aurait été ravi d’un compromis anglo-allemand.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Dim 01 Mai 2011, 2:29 pm

Dans les jours et les semaines qui suivent la fugue de Hess, la rancœur de Hitler est perceptible.

En juin 1941 Hitler a une conversation avec Goebbels et il exprime sa rancœur en des termes acerbes. Aux yeux du Führer, la faute commise par Hess est impardonnable.

Par ailleurs j’ai évoqué la rencontre Hitler – Mussolini le 2 juin sur le col du Brenner.

Francois Delpla a écrit:
Plavix a écrit:les historiens ont trouvé des informations qui ne laissent planer aucun doute sur la rancoeur de HITLER dans les jours et les semaines qui suivirent la fugue de son adjoint.

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la trahison de Hess.
et si je pleure de votre naïveté, cela nous avancera à quoi ?
Quelle naïveté ??
Est-ce que KERSHAW est naïf ?
C’est Ian Kershaw qui fait allusion à la rencontre Hitler – Mussolini en s’appuyant sur les archives secrètes du Comte Ciano (à ne pas confondre avec le fameux « journal » du même Ciano).

Si Mussolini et Ciano ont vu Hitler pleurer, n’est-ce pas un indice de la rancœur de Hitler envers son adjoint ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 2:35 pm

pas suffisant.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Dim 01 Mai 2011, 3:10 pm

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la fugue de Hess.

Si Mussolini et Ciano ont vu Hitler pleurer, cela ne suffit pas à vous convaincre que Hitler éprouvait de la rancœur de envers son adjoint ?

Quelle est la thèse que vous défendez ? Hitler n'éprouve aucune rancoeur même s'il a réellement pleuré devant Hitler et Ciano ??

Ou bien vous pensez peut-être que le contenu des archives n'est pas fiable ?

Que pensez-vous des conversations entre Hitler et Goebbels en juin 1941 ? Quelle est votre analyse des commentaires acerbes de Hitler à propos de la fugue de Hess ?? Est-ce que Hitler joue la comédie en présence de Goebbels plusieurs semaines après l'évènement ? Dans quel but joue-t-il la comédie ?? Dans quel but cherche-t-il à persuader Goebbels que le voyage de Hess était un acte solitaire ?? Est-ce qu'il cherche à persuader Goebbels que le Führer est trop intelligent pour être à l'origine d'un projet qui a lamentablement échoué ? En d'autres termes Hitler refuse d'assumer cet échec ?

Vous continuez de croire que Hess est parti en Angleterre à la demande de Hitler. Comment expliquez-vous que Goebbels n'a pas été averti de ce projet ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?

Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?

Si vous voulez mon avis, c'est très simple : aucun chef nazi n'a été averti car Hitler lui même n'était pas au courant. Il s'agit d'une initiative personnelle de Rudolf Hess.

A la rancœur de Hitler s’ajoute tous les faits évoqués par Tietie. Cela commence à faire beaucoup, n’est-ce pas ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 3:34 pm

Nous sommes dans une recherche collective de vérité, non dans une série de duels !

Qu'en pensez-vous, vous, de cette conversation Hoare-Hohenlohe ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 4:45 pm

Quelques billes nouvelles :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=83&t=407&p=8635#p8635

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  KLOSTER0 le Dim 01 Mai 2011, 7:21 pm

Ce qui me parait certain c'est que nous sommes en présence d'hypothèses , dont aucune n'est intellectuellement satisfaisante
pour élucider le mystère de cette initiative et le destin de l'homme qui en est à l'origine :

- l'hypothèse d'une initiative d'Hitler ne peut être démontrée faute de preuves
- l'hypothèse d'une "barbouzerie" anglaise ayant attiré un poisson plus gros que prévu reste également à prouver
- la version officielle , celle de l'initiative individuelle d'un Hess à moitié cinglé est truffée d'incohérences et parsemée de points
d'interrogations ...

Quand un homme est incarcéré à vie , quand on l'isole dans son incarcération , quand on le fait passer pour fou , et quand enfin cet
homme commet un suicide à 93 ans alors qu'il n'est même plus capable , au dire de ses médecins de lacer ses chaussures sans l'aide d'une infirmière , on est tout de même en droit de se demander si il est bien l'inoffensif doux dingue que l'on a toujours décrit , ou
si par hasard "on" aurait pas cherché à éviter que cet homme puisse parler en lui ôtant toute crédibilité au cas ou il le ferait...

De même dans la version "officielle" , on admet la préparation minutieuse du vol , la réussite assez brillante de celui ci jusqu'à l'Ecosse
entre radars et chasseurs anglais , mais ensuite c'est l'improvisation totale : Hess comptait sans doute demander son chemin au premier "Bobby" venu pour aller chez lord Hamilton , lequel a d'ailleurs déclaré ne jamais l'avoir vu avant ! (alors qu'ils se sont bel et bien
rencontrés lors des mondanités organisées en marge des J.O. de Berlin).
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  KLOSTER0 le Dim 01 Mai 2011, 7:25 pm

PS : merci mr Delpla pour les "billes" , mais ces quelques agathes ne sauraient remplacer le calot dont nous aurions besoin ici ... comandan
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 01 Mai 2011, 8:00 pm

Je viens de prendre conscience d'une chose : nous n'avons pas le texte de la lettre de Hess à Hitler expliquant son geste ! La phrase que tout le monde cite "et si j'échoue vous n'aurez qu'à dire que j'étais un peu fou" est citée de mémoire par sa femme, qui dit avoir possédé un double de la lettre jusqu'en 1945 et l'avoir perdu alors.

Je vais poser (pardon : mander) une question à TT et Plavix, et dans leur style :

comment expliquez-vous, si Hitler était tombé des nues à la nouvelle du vol, qu'il n'ait pas publié cette lettre ?


Dernière édition par Francois Delpla le Dim 01 Mai 2011, 8:18 pm, édité 1 fois

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