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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 5 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité 1/5/2011, 04:25

Plavix a écrit:les historiens ont trouvé des informations qui ne laissent planer aucun doute sur la rancoeur de HITLER dans les jours et les semaines qui suivirent la fugue de son adjoint.

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la trahison de Hess.


et si je pleure de votre naïveté, cela nous avancera à quoi ?

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Message  Invité 1/5/2011, 04:32

Jules a écrit:
Qu'est ce qui vous fait dire que Hess a agit avec la complicité -directe ou indirecte- d'Hitler ?
La question est précise et demande une argumentation. D'après vos connaissances, vous comprenez qu'on attend autre chose que "(...) les dénégations des menteurs professionnels Hess et de Hitler (...)".

Comme vous y allez !
Cela répondait purement et simplement à des gens qui leur faisaient une confiance aveugle.

J'ai donné préalablement une foule d'autres arguments que je vais maintenant rappeler en m'appuyant sur le dernier post de TT, qui a enfin précisé le reproche lancinant et vague qui m'était fait de ne pas répondre.

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Message  Invité 1/5/2011, 05:13

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Pardon, je pensais avoir répondu à tous les arguments.

Lesquels ai-je omis ?

1°) Pourquoi Hitler aurait-il risqué une mission rocambolesque et improbable pour une paix plus qu'incertaine, en passant par un troisième couteau, le duc de Hamilton, pour risquer de compromettre Barbarossa ?

Le fait est qu'il l'a risquée : son bras droit est venu en Ecosse, cela vous gêne sans doute mais c'est un fait.
Hamilton, appeaser notoire d'avant 39, est chambré par des lettres d'Albrecht Haushofer, concoctées avec Hess et connues de Hitler, depuis 1937. La plus connue est du 23 septembre 40 et le fait que Hitler soit au parfum, à la fois logique, mentionné dans des documents et reconnu par tous.
Le poisson anglais reste inerte au bout de la ligne jusqu'en mars 40, date à laquelle il commence à faire frétiller le bouchon.

tietie007 a écrit:2°) Pourquoi Hitler aurait-il choisi cette voie rocambolesque pour négocier une paix avec les anglais, alors que beaucoup de ses seconds, je pense à Göring et à Ribbentrop avaient des contacts déjà haut placés en Britannie ? Pourquoi ne pas être passé par le canal diplomatique normal ? Pourquoi faire tant de publicité à ce début de négociation de paix, puisque dès que Hess eut le pied en Angleterre, toute l'Europe était déjà au courant ?

Vous mélangez allègrement l'avant (la logique d'une préparation) et l'après (un foirage devant lequel il faut adapter son jeu).
Les canaux dont vous parlez avaient fait la preuve de leur inefficacité. Mais cela pouvait être attribué au fait que Churchill les contrôlait. Restait à trouver une voie pour le shunter. La conversation Hoare-Hohenlohe, révélée en 1986 par un document italien du 14 mars 41 et mentionnée pour la première fois dans un livre sur Hess par Martin Allen en 2003, est un élément très important du décor, de mon argumentation, du ridicule de ceux qui prétendent que je n'argumente pas et de leur honte s'ils ne changent pas assez vite d'attitude oui gri !
Hoare se pose en effet en rival de Churchill, ayant derrière lui une bonne partie de l'establishment conservateur et prêt à le renverser pour faire la paix s'il trouve des partenaires allemands disposés : exactement ce que Hitler attendait ! Il est peut-être naïf de mordre à l'hameçon, mais le fait est qu'il mord.


tietie007 a écrit:3°) Pourquoi Hitler aurait-il fait bombarder Londres, notamment le Parlement et Buckingham Palace, dans la nuit du 10 au 11 mai, en guise d'entrée pour des pourparlers de paix ?

Carotte et bâton, pour débloquer un âne très sérieusement buté depuis onze mois.
Hess lui-même menace ses interlocuteurs britanniques, s'ils ne signent pas la paix, des pires maux.

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi Hess a toujours affirmé avoir agi seul ? Pourquoi le domestique de Hess a-t-il dit la même chose à Rochus Misch ? Quel intérêt, pour ces deux hommes, de mentir ?

Je ne pense pas que Platzer mente, il est plutôt trompé par Hess. Celui-ci nie pour une raison évidente : s'il cause à Hamilton (en le trouvant bien disposé) puis à George VI, il a tout intérêt à dire de la part de qui il vient. Si c'est à Churchill ou à quelqu'un sous son contrôle, tout intérêt à se présenter comme un fou solitaire. Car alors la démarche, non seulement est vouée à l'échec (si ce n'est après Barbarossa et une guerre éclair réussie à l'est), mais apparaît comme un signe de faiblesse propre à encourager et la propagande churchillienne, et plus catastrophiquement encore, celle de Staline.

tietie007 a écrit:5°) Pourquoi l'Angleterre aurait-elle signé une paix, en mai 41, alors que sa position politique (l'aide des UsA) et géostratégique se sont nettement améliorées depuis juillet 40 ?

Parce qu'il n'y a encore là que des virtualités qui mettront un certain temps à se concrétiser, tandis que pour le présent l'Allemagne porte à l'Angleterre des coups qui ressemblent au début d'une estocade et que, si elle ne se lance pas contre l'URSS, elle est parfaitement en mesure de s'emparer, par exemple, des sources du ravitaillement anglais en pétrole, excusez du peu !


tietie007 a écrit:6°) Pourquoi les anglais auraient-ils caché la responsabilité d'Hitler, dans cette mission ? Quel intérêt à cacher ce point mineur ?




Parce qu'ils n'ont pas réussi, avant Barbarossa, à en avoir le coeur net (notamment lors de l'entretien du 9 juin, où John Simon pose dix fois la question à Hess, qui s'en tient à l'absurde formule "Hitler ne m'envoie pas mais j'exprime sa politique"). Dans ces conditions le jeu n'en vaut pas la chandelle : il ne servirait qu'à attirer l'attention sur les divisions du parti conservateur, certes alors surmontées, mais dont l'existence bien réelle et bien connue du Reich via Franco et Mussolini en mai-juin 40, expliquent seules cette aventure allemande.

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Message  tietie007 1/5/2011, 10:26

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Pardon, je pensais avoir répondu à tous les arguments.

Lesquels ai-je omis ?

1°) Pourquoi Hitler aurait-il risqué une mission rocambolesque et improbable pour une paix plus qu'incertaine, en passant par un troisième couteau, le duc de Hamilton, pour risquer de compromettre Barbarossa ?

Le fait est qu'il l'a risquée : son bras droit est venu en Ecosse, cela vous gêne sans doute mais c'est un fait.
Hamilton, appeaser notoire d'avant 39, est chambré par des lettres d'Albrecht Haushofer, concoctées avec Hess et connues de Hitler, depuis 1937. La plus connue est du 23 septembre 40 et le fait que Hitler soit au parfum, à la fois logique, mentionné dans des documents et reconnu par tous.
Le poisson anglais reste inerte au bout de la ligne jusqu'en mars 40, date à laquelle il commence à faire frétiller le bouchon.

tietie007 a écrit:2°) Pourquoi Hitler aurait-il choisi cette voie rocambolesque pour négocier une paix avec les anglais, alors que beaucoup de ses seconds, je pense à Göring et à Ribbentrop avaient des contacts déjà haut placés en Britannie ? Pourquoi ne pas être passé par le canal diplomatique normal ? Pourquoi faire tant de publicité à ce début de négociation de paix, puisque dès que Hess eut le pied en Angleterre, toute l'Europe était déjà au courant ?

Vous mélangez allègrement l'avant (la logique d'une préparation) et l'après (un foirage devant lequel il faut adapter son jeu).
Les canaux dont vous parlez avaient fait la preuve de leur inefficacité. Mais cela pouvait être attribué au fait que Churchill les contrôlait. Restait à trouver une voie pour le shunter. La conversation Hoare-Hohenlohe, révélée en 1986 par un document italien du 14 mars 41 et mentionnée pour la première fois dans un livre sur Hess par Martin Allen en 2003, est un élément très important du décor, de mon argumentation, du ridicule de ceux qui prétendent que je n'argumente pas et de leur honte s'ils ne changent pas assez vite d'attitude oui gri !
Hoare se pose en effet en rival de Churchill, ayant derrière lui une bonne partie de l'establishment conservateur et prêt à le renverser pour faire la paix s'il trouve des partenaires allemands disposés : exactement ce que Hitler attendait ! Il est peut-être naïf de mordre à l'hameçon, mais le fait est qu'il mord.


tietie007 a écrit:3°) Pourquoi Hitler aurait-il fait bombarder Londres, notamment le Parlement et Buckingham Palace, dans la nuit du 10 au 11 mai, en guise d'entrée pour des pourparlers de paix ?

Carotte et bâton, pour débloquer un âne très sérieusement buté depuis onze mois.
Hess lui-même menace ses interlocuteurs britanniques, s'ils ne signent pas la paix, des pires maux.

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi Hess a toujours affirmé avoir agi seul ? Pourquoi le domestique de Hess a-t-il dit la même chose à Rochus Misch ? Quel intérêt, pour ces deux hommes, de mentir ?

Je ne pense pas que Platzer mente, il est plutôt trompé par Hess. Celui-ci nie pour une raison évidente : s'il cause à Hamilton (en le trouvant bien disposé) puis à George VI, il a tout intérêt à dire de la part de qui il vient. Si c'est à Churchill ou à quelqu'un sous son contrôle, tout intérêt à se présenter comme un fou solitaire. Car alors la démarche, non seulement est vouée à l'échec (si ce n'est après Barbarossa et une guerre éclair réussie à l'est), mais apparaît comme un signe de faiblesse propre à encourager et la propagande churchillienne, et plus catastrophiquement encore, celle de Staline.

tietie007 a écrit:5°) Pourquoi l'Angleterre aurait-elle signé une paix, en mai 41, alors que sa position politique (l'aide des UsA) et géostratégique se sont nettement améliorées depuis juillet 40 ?

Parce qu'il n'y a encore là que des virtualités qui mettront un certain temps à se concrétiser, tandis que pour le présent l'Allemagne porte à l'Angleterre des coups qui ressemblent au début d'une estocade et que, si elle ne se lance pas contre l'URSS, elle est parfaitement en mesure de s'emparer, par exemple, des sources du ravitaillement anglais en pétrole, excusez du peu !


tietie007 a écrit:6°) Pourquoi les anglais auraient-ils caché la responsabilité d'Hitler, dans cette mission ? Quel intérêt à cacher ce point mineur ?




Parce qu'ils n'ont pas réussi, avant Barbarossa, à en avoir le coeur net (notamment lors de l'entretien du 9 juin, où John Simon pose dix fois la question à Hess, qui s'en tient à l'absurde formule "Hitler ne m'envoie pas mais j'exprime sa politique"). Dans ces conditions le jeu n'en vaut pas la chandelle : il ne servirait qu'à attirer l'attention sur les divisions du parti conservateur, certes alors surmontées, mais dont l'existence bien réelle et bien connue du Reich via Franco et Mussolini en mai-juin 40, expliquent seules cette aventure allemande.

1°) Que Hess soit venu en Ecosse ne me gêne nullement !Hamilton un appeaser, et alors ? Dans un régime de type démocratique, les opinions des uns et des autres sont admises, et il y a toujours eu des appeasers, même en juillet 40 ... Quel était le pouvoir de ce troisième couteau ? Penser que ce Lord aurait eu un quelconque poids dans la posture churchillienne, voici une idée bien farfelue, pour ne pas dire plus !

2°) Inefficacité des canaux ? Et vous croyez que c'est en envoyant un amateur, Hess, sans aucune accointance avec l'établishment britannique que ça allait fonctionner ? Même avec de nouveaux appeasers ? Hess était considéré comme stupide, et par l'entourage de Führer, et par les anglais ... Vous prenez le Führer pour un demeuré pour envoyer un incompétent aussi notoire négocier une paix ?

3°) Ah ok, donc pour accélerer les négociations de paix, on bombarde Buckingham Palace et le Parlement anglais, pour effrayer les rosbeefs ... Curieuse manière de pratiquer ... Ca a super-bien marché d'ailleurs ...

4°) Des hypothèses de votre cru qui ne reposent encore sur rien !! Tous les témoins directs, et pas que Hess, voir la référence au Journal de Ciano, parlent d'un acte solitaire ... Ah c'est vrai, tout le monde ment ...

5°) Quels coups qui ressemblent à des estocades ? En juillet 40, l'Angleterre, esseulée, refuse la paix, alors qu'elle est au bord du précipice, menacée par une invasion et ayant perdu son allié continental, et un an plus tard, alors que les allemands se sont montrés impuissants à mettre un pied en Britannie, les anglais, effrayés, quémanderaient une paix, alors que les USA renforçaient leur collaboration militaire avec eux ?

6°) En avoir le coeur net sur quoi ? En quoi la venue de Hess, sur les ordres d'Hitler, pour négocier la paix, aurait mis à jour les divisions du Parti conservateur ? Dans la mesure où il n'y a eu aucune négociation, que la mission soit de Hess ou de Hitler, quelle importance ? A la limite, si la mission était ourdi par Hitler, ça n'aurait fait qu'acter le manque d'assurance de l'allemand ...et aurait fourni un bon motif de propagande aux anglais pour moquer un Führer, fragilisé !

En conclusion, vous ne tenez aucunement compte des faits, et vous vous entêtez, par principe, sur vos positions, même si tous les faits vous donnent tort ... Ca me rappelle un peu la démarche de certains "conspirationnistes" qui continuent dans leur aveuglement, malgré ce réel qui les nargue ...et qui pinaillent sur des détails en oubliant le "tout" ... Or l'idée même qu'Hitler aurait pu risquer de dévoiler Barbarossa en envoyant Hess chez l'ennemi anglais, n'a aucun sens !
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Message  pierro59 1/5/2011, 11:57

5°) Quels coups qui ressemblent à des estocades ? En juillet 40, l'Angleterre, esseulée, refuse la paix, alors qu'elle est au bord du précipice, menacée par une invasion et ayant perdu son allié continental, et un an plus tard, alors que les allemands se sont montrés impuissants à mettre un pied en Britannie, les anglais, effrayés, quémanderaient une paix, alors que les USA renforçaient leur collaboration militaire avec eux ?

c'est peut être justement à cause du renforcement de la coopération américaine doublée par l'imminence de Barbarossa qui incita Hitler à un dernier coup de poker avec les Anglais pour obtenir la paix à l'ouest. En maintenant les bombardements les allemands ne voulaient pas relâcher la pression sur les Anglais pour peut être les inciter à signer la paix pour eviter plus de destructions. D'autant que Goering n'etait pas vraiment une lumière pour la stratégie.
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Message  Invité 1/5/2011, 12:23

@ TT
Je vous ai répondu gentiment, point par point et ne suis guère payé de retour.

Il est ahurissant de prétendre que j'aie dit que tout le monde mentait : j'ai parlé ainsi à propos de Hess et de Hitler, et je n'ai pas eu l'impression de sortir un grand scoop ! Je rappelle que Hess a au moins avoué un mensonge, celui d'avoir simulé l'amnésie. Quant à Hitler, je ne vous ferai pas l'injure d'une démonstration de ses fâcheries avec la vérité.

Par vos thèses comme par vos références, vous en restez à un état de la question du siècle dernier, avant la découverte ou au moins la prise en compte du document sur la conversation Hoare-Hohenlohe.

C'est là-dessus que je souhaiterais avoir en toute priorité votre sentiment.

Le prince de Hohenlohe, émissaire notoire de Hitler, est mis au courant par Hoare d'une conspiration contre Churchill, le 14 mars 1941 ou dans les jours immédiatement précédents. Pensez-vous

-qu'il a gardé la chose pour lui ?

-qu'il n'en a parlé qu'à Hess en lui ayant fait préalablement jurer de n'en rien dire à Hitler ?

-que Hess, en possession d'un tel tuyau, a décidé d'aller y voir lui-même en se réservant de faire la bonne surprise à son Führer si la conspiration se vérifiait ?

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Message  Plavix 1/5/2011, 14:05

Bonjour Pierro

pierro59 a écrit:c'est peut être justement à cause du renforcement de la coopération américaine doublée par l'imminence de Barbarossa qui incita Hitler à un dernier coup de poker avec les Anglais pour obtenir la paix à l'ouest. En maintenant les bombardements les allemands ne voulaient pas relâcher la pression sur les Anglais pour peut être les inciter à signer la paix pour eviter plus de destructions. D'autant que Goering n'etait pas vraiment une lumière pour la stratégie.
Puisque Hitler est intelligent, il ne peut pas accepter n’importe quel "coup de poker". Hitler est capable d’évaluer les faibles chances de succès et les inconvénients d'un éventuel échec. Les chances de succès sont infimes. Les inconvénients sont considérables.

Si Hitler avait été dans une situation complètement désespérée, il aurait peut-être tenté un coup de poker. En avril 1941 Hitler n'est pas désespéré. Il prépare l'opération Barbarossa et il pense qu'une victoire de l'Allemagne est probable.

Hitler prend ses rêves pour des réalités s'il croit qu'un compromis anglo-germanique est réalisable à ce moment là.

Mon opinion est parfaitement claire : Hitler ne prenait pas ses rêves pour des réalités. Il n’était pas assez optimiste pour croire qu’une paix anglo-allemande était possible.

De toute façon, j’ai déjà expliqué que l’envoi d’un ministre en avion n’est pas nécessaire pour prendre contact avec les « appeasers ». Il existe d’autres méthodes.


pierro59 a écrit:En maintenant les bombardements les allemands ne voulaient pas relâcher la pression sur les Anglais pour peut être les inciter à signer la paix pour eviter plus de destructions.
Cet argument a déjà été réfuté à la page 8 du fil.
Les bombardements du second semestre 40 ont été inefficaces. Quelle est la situation à la fin de l'année 1940 ? Est-ce que les Britanniques ont montré des signes de faiblesse.
Puisque les bombardements n'ont aucune chance de faire chuter Churchill, nous devons écarter l'hypothèse que leur reprise des 10 et 11 mai 1941 a été conçue pour faciliter des négociations menées par Hess.
Tous les historiens savent que les bombardements du 10 et 11 mai sont des raids de représailles. C'est Hitler lui même qui a exigé ces représailles après le terrible bombardement de Berlin le 9 avril.

Est-ce que les Anglais cherchaient une porte de sortie afin « d’éviter plus de destructions » ? S’ils ont peur des destructions, pourquoi n’ont-ils pas accepté la paix plus tôt ? Ils savaient parfaitement que Hitler aurait été ravi d’un compromis anglo-allemand.

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Message  Plavix 1/5/2011, 14:29

Dans les jours et les semaines qui suivent la fugue de Hess, la rancœur de Hitler est perceptible.

En juin 1941 Hitler a une conversation avec Goebbels et il exprime sa rancœur en des termes acerbes. Aux yeux du Führer, la faute commise par Hess est impardonnable.

Par ailleurs j’ai évoqué la rencontre Hitler – Mussolini le 2 juin sur le col du Brenner.

Francois Delpla a écrit:
Plavix a écrit:les historiens ont trouvé des informations qui ne laissent planer aucun doute sur la rancoeur de HITLER dans les jours et les semaines qui suivirent la fugue de son adjoint.

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la trahison de Hess.
et si je pleure de votre naïveté, cela nous avancera à quoi ?
Quelle naïveté ??
Est-ce que KERSHAW est naïf ?
C’est Ian Kershaw qui fait allusion à la rencontre Hitler – Mussolini en s’appuyant sur les archives secrètes du Comte Ciano (à ne pas confondre avec le fameux « journal » du même Ciano).

Si Mussolini et Ciano ont vu Hitler pleurer, n’est-ce pas un indice de la rancœur de Hitler envers son adjoint ?

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Message  Invité 1/5/2011, 14:35

pas suffisant.

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Message  Plavix 1/5/2011, 15:10

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la fugue de Hess.

Si Mussolini et Ciano ont vu Hitler pleurer, cela ne suffit pas à vous convaincre que Hitler éprouvait de la rancœur de envers son adjoint ?

Quelle est la thèse que vous défendez ? Hitler n'éprouve aucune rancoeur même s'il a réellement pleuré devant Hitler et Ciano ??

Ou bien vous pensez peut-être que le contenu des archives n'est pas fiable ?

Que pensez-vous des conversations entre Hitler et Goebbels en juin 1941 ? Quelle est votre analyse des commentaires acerbes de Hitler à propos de la fugue de Hess ?? Est-ce que Hitler joue la comédie en présence de Goebbels plusieurs semaines après l'évènement ? Dans quel but joue-t-il la comédie ?? Dans quel but cherche-t-il à persuader Goebbels que le voyage de Hess était un acte solitaire ?? Est-ce qu'il cherche à persuader Goebbels que le Führer est trop intelligent pour être à l'origine d'un projet qui a lamentablement échoué ? En d'autres termes Hitler refuse d'assumer cet échec ?

Vous continuez de croire que Hess est parti en Angleterre à la demande de Hitler. Comment expliquez-vous que Goebbels n'a pas été averti de ce projet ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?

Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?

Si vous voulez mon avis, c'est très simple : aucun chef nazi n'a été averti car Hitler lui même n'était pas au courant. Il s'agit d'une initiative personnelle de Rudolf Hess.

A la rancœur de Hitler s’ajoute tous les faits évoqués par Tietie. Cela commence à faire beaucoup, n’est-ce pas ?

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Message  Invité 1/5/2011, 15:34

Nous sommes dans une recherche collective de vérité, non dans une série de duels !

Qu'en pensez-vous, vous, de cette conversation Hoare-Hohenlohe ?

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Message  Invité 1/5/2011, 16:45

Quelques billes nouvelles :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=83&t=407&p=8635#p8635

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Message  KLOSTER0 1/5/2011, 19:21

Ce qui me parait certain c'est que nous sommes en présence d'hypothèses , dont aucune n'est intellectuellement satisfaisante
pour élucider le mystère de cette initiative et le destin de l'homme qui en est à l'origine :

- l'hypothèse d'une initiative d'Hitler ne peut être démontrée faute de preuves
- l'hypothèse d'une "barbouzerie" anglaise ayant attiré un poisson plus gros que prévu reste également à prouver
- la version officielle , celle de l'initiative individuelle d'un Hess à moitié cinglé est truffée d'incohérences et parsemée de points
d'interrogations ...

Quand un homme est incarcéré à vie , quand on l'isole dans son incarcération , quand on le fait passer pour fou , et quand enfin cet
homme commet un suicide à 93 ans alors qu'il n'est même plus capable , au dire de ses médecins de lacer ses chaussures sans l'aide d'une infirmière , on est tout de même en droit de se demander si il est bien l'inoffensif doux dingue que l'on a toujours décrit , ou
si par hasard "on" aurait pas cherché à éviter que cet homme puisse parler en lui ôtant toute crédibilité au cas ou il le ferait...

De même dans la version "officielle" , on admet la préparation minutieuse du vol , la réussite assez brillante de celui ci jusqu'à l'Ecosse
entre radars et chasseurs anglais , mais ensuite c'est l'improvisation totale : Hess comptait sans doute demander son chemin au premier "Bobby" venu pour aller chez lord Hamilton , lequel a d'ailleurs déclaré ne jamais l'avoir vu avant ! (alors qu'ils se sont bel et bien
rencontrés lors des mondanités organisées en marge des J.O. de Berlin).
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Message  KLOSTER0 1/5/2011, 19:25

PS : merci mr Delpla pour les "billes" , mais ces quelques agathes ne sauraient remplacer le calot dont nous aurions besoin ici ... comandan
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Message  Invité 1/5/2011, 20:00

Je viens de prendre conscience d'une chose : nous n'avons pas le texte de la lettre de Hess à Hitler expliquant son geste ! La phrase que tout le monde cite "et si j'échoue vous n'aurez qu'à dire que j'étais un peu fou" est citée de mémoire par sa femme, qui dit avoir possédé un double de la lettre jusqu'en 1945 et l'avoir perdu alors.

Je vais poser (pardon : mander) une question à TT et Plavix, et dans leur style :

comment expliquez-vous, si Hitler était tombé des nues à la nouvelle du vol, qu'il n'ait pas publié cette lettre ?


Dernière édition par Francois Delpla le 1/5/2011, 20:18, édité 1 fois

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Message  Invité 1/5/2011, 20:17

KLOSTER0 a écrit:

- l'hypothèse d'une initiative d'Hitler ne peut être démontrée faute de preuves
- l'hypothèse d'une "barbouzerie" anglaise ayant attiré un poisson plus gros que prévu reste également à prouver


Sur ce dernier point il y a deux éléments très solides, l'un révélé par James Douglas-Hamilton (dernier fils du duc, et historien) dès 1971 (l'enrôlement du duc par les services pour piéger A Haushofer), l'autre par Allen en 2003 (la conversation Hoare-Hohenlohe peu avant la mi-mars 41). Il n'y a pas photo, la conspiration anglaise est constituée... et on nous en cache scandaleusement une bonne partie. Mais il y avait de quoi tromper et Hess, et Hitler, dans leur besoin éperdu d'une guerre sur un seul front (que les tenants de la thèse "Hess acteur unique" ont tendance à nier, ce qui de leur part est logique).

Cela dit, il ne S'AGIT PAS d'une barbouzerie : on parle trop souvent d'une vengeance de l'incident de Venlo où deux agents anglais s'étaient fait duper et enlever par des SS. Vous voyez Churchill s'amuser à cela en un moment pareil ? Il s'agit bien évidemment d'un geste hautement politique, destiné de dissuader Hitler d'attaquer de toutes ses forces les intérêts britanniques... puisque lui-même va tomber. Cependant c'est peu avouable, puisque cela peut se lire comme une incitation à attaquer l'URSS (et Staline ne s'est pas fait faute de l'insinuer).

L'initiative de Hitler ne peut être démontrée "faute de preuves" ? Tout dépend du sens que l'on donne au mot. Dans un organigramme, il y a des preuves par la hiérarchie. Rappelez-vous l'incendie d'une paillotte en Corse sous Jospin par des gendarmes : le très autoritaire préfet Bonnet ne pouvait pas ne pas être au courant, jamais son second n'aurait pris sous son... bonnet une telle illégalité mais en justice c'est le second qui a trinqué. Devant des dénégations, le juge est impuissant si tout le monde ferme sa bouche. Mais l'historien ? Il dira que Bonnet était au courant et a donné l'ordre, en ajoutant "selon toute vraisemblance" pour tenir compte de l'absence de preuve matérielle.

Vous croyez vraiment qu'il pouvait en aller autrement dans la relation très déséquilibrée entre Hess et Hitler ?


Dernière édition par Francois Delpla le 1/5/2011, 20:25, édité 1 fois

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Message  tietie007 1/5/2011, 20:22

Francois Delpla a écrit:@ TT
Je vous ai répondu gentiment, point par point et ne suis guère payé de retour.

Il est ahurissant de prétendre que j'aie dit que tout le monde mentait : j'ai parlé ainsi à propos de Hess et de Hitler, et je n'ai pas eu l'impression de sortir un grand scoop ! Je rappelle que Hess a au moins avoué un mensonge, celui d'avoir simulé l'amnésie. Quant à Hitler, je ne vous ferai pas l'injure d'une démonstration de ses fâcheries avec la vérité.

Par vos thèses comme par vos références, vous en restez à un état de la question du siècle dernier, avant la découverte ou au moins la prise en compte du document sur la conversation Hoare-Hohenlohe.

C'est là-dessus que je souhaiterais avoir en toute priorité votre sentiment.

Le prince de Hohenlohe, émissaire notoire de Hitler, est mis au courant par Hoare d'une conspiration contre Churchill, le 14 mars 1941 ou dans les jours immédiatement précédents. Pensez-vous

-qu'il a gardé la chose pour lui ?

-qu'il n'en a parlé qu'à Hess en lui ayant fait préalablement jurer de n'en rien dire à Hitler ?

-que Hess, en possession d'un tel tuyau, a décidé d'aller y voir lui-même en se réservant de faire la bonne surprise à son Führer si la conspiration se vérifiait ?

Vous avez bien dit que Hess et Hitler étaient des menteurs professionnels, non ?
Les conversations Hoare-Holenlohe changent quoi ? Le fait qu'il y ait des appeasers en Britannie à cette époque ? Quel scoop !
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Message  Invité 1/5/2011, 20:30

tietie007 a écrit:

Vous avez bien dit que Hess et Hitler étaient des menteurs professionnels, non ?

cent fois oui; fallait pas ?

tietie007 a écrit:
Les conversations Hoare-Holenlohe changent quoi ? Le fait qu'il y ait des appeasers en Britannie à cette époque ?

Non. le fait qu'ils passent à l'action brusquement à ce moment-là et le fassent savoir à Hitler, d'une façon tellement peu discrète que Churchill ne peut qu'être derrière. Il y a donc bien un appel de nature à attirer quelqu'un comme Hess, et tout livre (ou tout raisonnement) sur la question qui fait l'impasse là-dessus est fautif.

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Message  tietie007 1/5/2011, 20:39

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

Vous avez bien dit que Hess et Hitler étaient des menteurs professionnels, non ?

cent fois oui; fallait pas ?

tietie007 a écrit:
Les conversations Hoare-Holenlohe changent quoi ? Le fait qu'il y ait des appeasers en Britannie à cette époque ?

Non. le fait qu'ils passent à l'action brusquement à ce moment-là et le fassent savoir à Hitler, d'une façon tellement peu discrète que Churchill ne peut qu'être derrière. Il y a donc bien un appel de nature à attirer quelqu'un comme Hess, et tout livre (ou tout raisonnement) sur la question qui fait l'impasse là-dessus est fautif.

C'est à dire qu'ils passent à l'action ?

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Message  Jules 1/5/2011, 20:50

La version de Ian Kershaw me plaît : The Nazi who fell to earth; New light is shed on Rudolf Hess's
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Message  Plavix 1/5/2011, 23:42

Francois Delpla a écrit:Je viens de prendre conscience d'une chose : nous n'avons pas le texte de la lettre de Hess à Hitler expliquant son geste ! La phrase que tout le monde cite "et si j'échoue vous n'aurez qu'à dire que j'étais un peu fou" est citée de mémoire par sa femme, qui dit avoir possédé un double de la lettre jusqu'en 1945 et l'avoir perdu alors.

Je vais poser (pardon : mander) une question à TT et Plavix, et dans leur style :

comment expliquez-vous, si Hitler était tombé des nues à la nouvelle du vol, qu'il n'ait pas publié cette lettre ?
C'est sans doute une longue lettre. Certains passages sont peut-être gênants pour le régime nazi. Mieux vaut éviter de publier cette lettre. Hitler ne doit publier aucun document dont le contenu puisse nuire au prestige du régime nazi.

A mon tour de poser une question au sujet de cette fameuse lettre : avant le décollage le samedi 10 mai, Hess a remis à Pintsch, son aide de camp, un pli scellé à remettre à Hitler. Selon Rochus Misch ce pli explique les motifs de la démarche de Hess et son intention de rencontrer lord Hamilton. Comment interpréter ce courrier si Hitler était au courant du projet de Hess ? Ce courrier n'est-il pas inutile ?

Etes-vous certain que la femme de Hess soit la seule personne à se souvenir du contenu de la lettre ?
Dans le journal de Goebbels, existe-t-il des informations qui puissent nous faire douter que la lettre contenait cette phrase : "et si j'échoue vous n'aurez qu'à dire que j'étais un peu fou" ?

Si Hitler est réellement tombé des nues à la lecture de cette lettre, pourquoi faut-il impérativement publier la lettre ? N'est-ce pas plus simple de dire aux Allemands que Hess a pris la fuite ? Si Hitler est intelligent, il ne communiquera aux Allemands que les informations qui ne sont pas gênantes.

J'aurais même tendance à dire que Hitler a commis une grave erreur en affirmant au monde entier que Hess était un fou. Le 11 mai c'est Hitler en personne qui a décidé de faire annoncer par la radio que Hess était devenu fou. Goebbels dira pour sa part que cette annonce était une grave maladresse, car ça décrédibilisait le régime nazi. Sur ce point je suis d'accord avec le ministre de la propagande. On ne doit jamais affirmer qu'un des adjoints du Führer est un fou. C'est un coup terrible qui est porté au prestige du régime. Tout ça est expliqué dans le "journal" Goebbels. Ce dernier affirme que s'il avait eu la chance d'être consulté par Hitler le 11 mai, il l'aurait dissuadé d'évoquer une prétendue folie du fugitif. Goebbels explique qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.

Si AH est coupable d'une certaine maladresse dans sa politique de communication, n’est-ce pas la preuve que cette affaire a été mal préparée ? N’est-ce pas une preuve que AH a été pris au dépourvu ? Il n’avait pas anticipé l’échec de Hess ? Comment expliquez vous ce manque d’anticipation ?

En ce qui me concerne mon opinion est très nette : AH n’a pas anticipé l’échec de Hess car il ne savait pas que son adjoint voulait partir en Grande-Bretagne. Hess est parti sans prévenir le Führer. Le 11 mai Hitler en est réduit à agir dans la précipitation, d'où les graves maladresses qui sont commises.

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Message  Plavix 2/5/2011, 00:23

KLOSTER0 a écrit:
- la version officielle, celle de l'initiative individuelle d'un Hess à moitié cinglé [...]
La version officielle est moins convaincante que la mienne : Hess n'était pas fou en mai 1941. J'ai déjà expliqué que Hess n’a pas besoin d’être « fou » pour mener cette action. Ce n’est pas une condition nécessaire.
Klostero, je vous conseille de lire mon post sur le forum "Passion-Histoire".
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&start=75

Hess voulait une paix anglo-germanique car il estimait que cela était conforme aux intérêts de l’Allemagne.
Le projet de paix imaginé par Hess était voué à l’échec. Les chances de succès étaient infimes.
Si par miracle ce projet avait réussi, cela aurait été un avantage considérable pour l’Allemagne et pour Hitler. On peut donc affirmer que Hess n’est pas un traître. C’est un patriote allemand. C’est un admirateur du Führer. Malheureusement pour lui, il a été trop naïf.

Est-ce que Hess était fou après la guerre ? Est-ce qu'il était "fou" pendant le procès de Nuremberg ? Peut-être, mais je n'ai pas de certitude. En revanche, je suis quasiment certain qu'il n'était pas fou entre 1921 (adhésion au NSDAP) et 1941 (vol vers la GB). Je répète que Hess était « naïf ». Il n'était pas très intelligent.

Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ? C'est Hess qui était assez « naïf » pour croire ça. En réalité Hess n'est pas complètement naïf puisqu'il a lui même écrit que le projet a très peu de chances de succès. S'il n'est pas complètement naïf, nous pouvons supposer qu'il est idiot. Il est idiot puisqu'il ne voit pas les conséquences fâcheuses qui découlent de sa capture par les Anglais. Je pense notamment aux conséquences éventuelles sur BARBAROSSA et la perte certaine de prestige pour le Reich (cf. Kersaudy).
Elgor a écrit:-La lettre de HESS à Hitler.
Relisons un passage de la lettre : « Et, mon Führer, si ce projet — qui, je l'admets, a très peu de chances de succès — se termine par un échec, et si le destin travaille contre moi, cela ne peut nuire ni à vous ni à l'Allemagne. Il vous sera toujours possible de nier toute responsabilité. Dites simplement que je suis un peu fou. »
Hess anticipe l'échec. Il doit probablement imaginer qu'il sera traité en prisonnier dés qu'il arrivera en Ecosse.


KLOSTER0 a écrit:
- la version officielle, celle de l'initiative individuelle d'un Hess à moitié cinglé est truffée d'incohérences et parsemée de points d'interrogations ...
Je ne vois aucune incohérence majeure. Quant aux points d'interrogation, ils ne sont pas nombreux, et je doute que cela suffise pour que Kersaudy et Kershaw en vienne à conclure que Hess est parti en GB sur ordre de Hitler. Nous aurons l'occasion de revenir sur certains détails auxquels vous semblez attacher une importance qu'ils n'ont pas. De toute façon, il ne faut éluder aucune question.


Quant au suicide de Hess, c'est un faux problème.
Rudolf Hess a fait plusieurs tentatives de suicide pendant sa captivité. Il a fait plusieurs tentatives entre 1941 et 1945 et quelques unes entre 1945 et le jour de sa mort.
Cet homme était désespéré. Avant 1945 il savait déjà que Hitler l'avait désavoué. A partir de 1945 il sait que le Reich nazi ne renaîtra jamais de ses cendres. Le désespoir de Hess ne fait aucun doute.

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Message  Plavix 2/5/2011, 03:52

KLOSTER0 a écrit:De même dans la version "officielle", on admet la préparation minutieuse du vol, la réussite assez brillante de celui ci jusqu'à l'Ecosse entre radars et chasseurs anglais, mais ensuite c'est l'improvisation totale : Hess comptait sans doute demander son chemin au premier "Bobby" venu pour aller chez lord Hamilton
Vous parlez à juste titre d'une "improvisation totale". Cela confirme nos soupçons. Dans cette affaire, tous les gens sérieux pensent que Hess n'était pas attendu lorsqu'il arrive en Ecosse. S'il était attendu, il aurait été récupéré très rapidement par les agents secrets. Or ce n'est pas le cas. On ne peut que constater l'improvisation des policiers et des militaires dans les heures qui suivent l'arrivée de Hess sur le sol écossais.

Vous dites vous même qu'il a été pris en chasse par les avions de la RAF, cela nous laisse penser qu'il a agit sans l'autorisation de Hitler. Hess a pris des risques énormes. Il a échappé de justesse aux chasseurs anglais. Peut-être que son avion était plus rapide que celui des Anglais. Toujours est-il qu'il a risqué sa vie. Et vous pensez que Hitler aurait été assez stupide pour encourager un de ses adjoints à mener une action risquée ? Si Hess a la chance de ne pas être abattu par les chasseurs anglais, ne risque-t-il pas d'être fait prisonnier ? Et vous pensez que Hitler aurait accepté un tel risque ?

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Message  Plavix 2/5/2011, 04:06

Et mes questions ??
Quelqu'un veut-il répondre ?
Si Mussolini et Ciano ont vu Hitler pleurer, cela ne suffit pas à vous convaincre que Hitler éprouvait de la rancœur envers son adjoint ?

Quelle est la thèse que vous défendez ? Hitler n'éprouve aucune rancoeur même s'il a réellement pleuré devant Hitler et Ciano ??

Ou bien vous pensez peut-être que le contenu des archives n'est pas fiable ?

Que pensez-vous des conversations entre Hitler et Goebbels en juin 1941 ? Quelle est votre analyse des commentaires acerbes de Hitler à propos de la fugue de Hess ?? Est-ce que Hitler joue la comédie en présence de Goebbels plusieurs semaines après l'évènement ? Dans quel but joue-t-il la comédie ?? Dans quel but cherche-t-il à persuader Goebbels que le voyage de Hess était un acte solitaire ?? Est-ce qu'il cherche à persuader Goebbels que le Führer est trop intelligent pour être à l'origine d'un projet qui a lamentablement échoué ? En d'autres termes Hitler refuse d'assumer cet échec ?

Vous continuez de croire que Hess est parti en Angleterre à la demande de Hitler. Comment expliquez-vous que Goebbels n'a pas été averti de ce projet ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?

Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?

Si vous voulez mon avis, c'est très simple : aucun chef nazi n'a été averti car Hitler lui même n'était pas au courant. Il s'agit d'une initiative personnelle de Rudolf Hess.

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Message  Invité 2/5/2011, 05:17

KLOSTER0 a écrit:

Quand un homme est incarcéré à vie , quand on l'isole dans son incarcération , quand on le fait passer pour fou , et quand enfin cet
homme commet un suicide à 93 ans alors qu'il n'est même plus capable , au dire de ses médecins de lacer ses chaussures sans l'aide d'une infirmière , on est tout de même en droit de se demander si il est bien l'inoffensif doux dingue que l'on a toujours décrit , ou
si par hasard "on" aurait pas cherché à éviter que cet homme puisse parler en lui ôtant toute crédibilité au cas ou il le ferait...


Ce décès se produit sous les responsabilités conjointes de Ronald Reagan et de Margaret Thatcher, puisque la garde de la prison de Spandau, qui changeait tous les mois, était alors américaine et que le gouvernement britannique a suivi l'affaire de près.

Une cause indirecte semble être l'arrivée au pouvoir, deux ans plus tôt, de Gorbachev, dont on pouvait craindre un assouplissement de la position soviétique, farouchement opposée à une libération sous ses prédécesseurs.

Ce décès est suspect, oui. Cependant, s'agirait-il d'un assassinat, c'est aller vite en besogne que de supposer que sa victime était porteuse de secrets gênants.

Je propose une hypothèse différente. La préparation du vol de Hess, côté britannique, consistant (pour le peu que nous en sachions par des archives indiscutables) à faire croire que Hoare était sur le point de renverser Churchill et le duc de Hamilton disposé à rencontrer un émissaire allemand, tendait à rassurer Hitler sur la détermination de la Grande-Bretagne à le liquider (elle n'aurait été le fait que d'un clan minoritaire en instance de perdre le pouvoir) et, par là, à l'encourager à agresser l'URSS. D'une part c'était peu avouable à Staline, tant pendant la guerre que pendant la guerre froide, d'autre part, cette manoeuvre consistait à enrôler et à récupérer pour la bonne cause antinazie un clan pacifiste bien réel (comme TT lui-même vient d'en convenir).

Au lendemain de la guerre (tout comme pendant celle-ci), Churchill étend ses vertus à sa nation et à sa classe, en prétendant qu'il n'avait été, du lion, que "le rugissement". Par un accord tacite ou explicite avec, en particulier, Halifax, il jette le voile sur les difficultés qu'il lui avait créées en mai-juin 40 par son défaitisme notoire, faisant de la survie de l'état de guerre un véritable miracle, en même temps qu'un chef d'oeuvre d'habileté churchillienne.

Le fait de garder Hess au frais, tout en faisant porter le chapeau à Staline, s'explique par là. Mais qu'est-ce que le cerveau thatchérien est capable d'y comprendre en 1987 ? Il faudrait qu'il se mette au travail, comprenne qu'on est dans une autre époque et qu'il est temps, justement, de déballer tout cela, qui fait honneur à la Grande-Bretagne plus encore que les pieuses légendes.

N'est-ce pas trop demander ?

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