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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Die korsischen Panzer le Ven 16 Avr 2010, 08:29

Bonjour Vassili,

Je te demanderai d'aller te présenter dans le forum adéquate comme précisé dans le reglement.

Alors, pour ce présenter, c'est par là:
=> http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/

Et pour le réglement, je t'invite à le relire:
=> http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/reglements-du-forum-f24/reglement-du-forum-mise-a-jour-29-mai-2009-t8533.htm


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Message  dracir le Ven 16 Avr 2010, 08:38

piot1968 a écrit:
dracir a écrit:Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Commanda

La guerre aurait duré un peu plus longtemps c'est certain , mais je ne pense qu 'il aurait pû venir à bout des russes , les américains étaient derrière eux pour les ravitaillers , si les allemands avaient pour eux la technologie les russes avaient le nombre et ils auraient fini par submerger les divisions allemandes
Et puis , il y avait aussi l'hiver russe , Napoléon a perdu sa grande armée la-bas et Hitler aussi
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Vous voulez dire que les américains auraient ravitailler les Russes? Y a t il eu un précédent?
Pierre


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Eh oui !! Avec les célèbres " convois de Mourmansk "

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Message  Vassili le Sam 17 Avr 2010, 13:27

Et ce qui intéressait surtout les soviétiques, c'étaient les Jeeps et les camions US pour acheminer rapidement les troupes sur les terrains d'opération.
Pour le reste, les Yaks et autres avions de fabrication soviétique ainsi que les chars (T34 - T35) étaient loin d'être surclassés par leurs homonymes allemands et anglo-saxons.
Cordialement.
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Message  naze le Dim 18 Avr 2010, 01:07

Pour resumer Rudolf Hess serait parti en Angleterre pour signer un accord de paix avec le Royaume-Uni pour que la Wehrmacht puisse avancer plus rapidement dans l'Est contre l'URSS mais manque de bol son avion chute il se casse une jambe et durant toute la guerre il est emprisonné. Il est succédé par Bormann, mais Hitler prétend que Hess est un fou et qu'il a agit de son plein gré, personnellement je ne vois pas pourquoi Hess aurait pris des initiatives personnelles... Puis dans quel intérêt sachant que le Fuhrer serait contre ?

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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 01:45

Difficile de savoir ce qui s'est réellement passé...

Ce qui est certain, c'est que ce sont les Anglais eux-mêmes qui ont distillé dans l'esprit de certains dignitaires nazis l'idée, en réalité trompeuse, que des accords de paix pouvaient être envisagés entre les deux ennemis. Autrement dit que l'irréductible et incorruptible Churchill avait un adversaire de taille au sein de la Chambre des Lords et surtout favorable à la paix et que celui-ci allait succéder au 'Bouledogue'...

Il s'agissait là en réalité d'une stratégie davantage militaire que politique, visant à donner un peu de répit aux forces armées britanniques qui défendaient alors entièrement seules le monde libre.

En face, l'intérêt stratégique selon la vision allemande et son front de l'Est apparait évidente.

Mais jamais, j'en suis convaincu, l'Angleterre, et particulièrement Churchill et son Roi, n'a envisagé sérieusement une paix quelconque avec l'Allemagne d'Adolf Hitler.

Rudolf Hess fonça tête baissée dans le panneau, probablement poussé par d'Hitler, qui s'est aussitôt distancé de cet échec, lequel avait bien évidemment un goût fort humiliant pour lui.

Et Churchill est resté en poste... pour le bien de l'humanité...


Dernière édition par crocodile le Dim 18 Avr 2010, 02:04, édité 2 fois

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Message  Winston le Dim 18 Avr 2010, 01:56

crocodile a écrit:Churchill et sa Reine, n'a envisagé sérieusement une paix quelconque avec l'Allemagne d'Adolf Hitler.
Le Roi peut-être? Parce qu'il ne me semble pas que George VI peut être classé dans les reines.

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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 02:02

Bien vu Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Pouce_mi . Je corrige!

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Message  naze le Dim 18 Avr 2010, 03:15

crocodile a écrit:Difficile de savoir ce qui s'est réellement passé...

Ce qui est certain, c'est que ce sont les Anglais eux-mêmes qui ont distillé dans l'esprit de certains dignitaires nazis l'idée, en réalité trompeuse, que des accords de paix pouvaient être envisagés entre les deux ennemis. Autrement dit que l'irréductible et incorruptible Churchill avait un adversaire de taille au sein de la Chambre des Lords et surtout favorable à la paix et que celui-ci allait succéder au 'Bouledogue'...

Il s'agissait là en réalité d'une stratégie davantage militaire que politique, visant à donner un peu de répit aux forces armées britanniques qui défendaient alors entièrement seules le monde libre.

En face, l'intérêt stratégique selon la vision allemande et son front de l'Est apparait évidente.

Mais jamais, j'en suis convaincu, l'Angleterre, et particulièrement Churchill et son Roi, n'a envisagé sérieusement une paix quelconque avec l'Allemagne d'Adolf Hitler.

Rudolf Hess fonça tête baissée dans le panneau, probablement poussé par d'Hitler, qui s'est aussitôt distancé de cet échec, lequel avait bien évidemment un goût fort humiliant pour lui.

Et Churchill est resté en poste... pour le bien de l'humanité...

Il y a une contradiction donc si Hitler a poussé Hess a faire cet acte et qu'ensuite il est devenu furieux dans le Berghof en parlant de lui comme un être fou...

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Message  tietie007 le Dim 18 Avr 2010, 08:03

Le témoignage de Rochus Misch, un garde du corps d'Hitler,
est pourtant assez clair sur l'affaire Hess. Misch connaissait très bien le valet de Hess, qui lui a précisé que celui-ci préparait, en secret, un voyage en Angleterre dans l'espoir fou de faire la paix avec les anglais ... A cette époque, Hess se sentait écarté du premier cercle d'Hitler, et il pensait qu'avec ce coup d'éclat, il reviendrait dans les petits papiers du Führer !
Donc Hitler n'était pas dans le secret de Rudolf, dans cette opération qui relève plus de la pantalonnade piednickelesque que d'une action bien organisé ! Hess fait parti de cette aéropage parfois un peu curieux qui peuple la cour de Hitler, où se cotoie des illuminés comme Rosenberg, des charlatans comme le Dr Morell ou psychopates comme Himmler !
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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 09:39

Comme cette mission était secrète, d'où qu'elle vînt, il est difficile de démêler le vrai du faux.

Tietie007: j'ai écrit 'probablement poussé par Hitler', parce que la version de Misch est contredite par Otto Skorzeny, lui-même fidèle d'Hitler et également engagé dans des missions très audacieuses pour le compte de son seigneur et maître. Misch-Skorzeny: un seul a fatalement raison... mais lequel? Il ne reste que des hypothèses personnelles comme les nôtres.

Islaaam: Hitler a très bien pu engager Hess pour cette mission, puis, voyant le désastre résultant qui l'humiliait aux yeux de son pire ennemi, Churchill, affirmer qu'il n'était pas l'organisateur d'une telle mission: question de fierté personnelle! Une telle attitude parait tout-à-fait plausible au demeurant, si l'on considère le caractère trouble de Adolf Hitler. Il était du reste prompt à faire porter le chapeau de ses échecs à ses subordonnés. Donc non, il n'y a pas forcément de contradiction.

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Message  Vassili le Dim 18 Avr 2010, 12:03

Et l'avion de Hess ne s'est pas écrasé n'importe où en Grande-Bretagne....
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Message  tietie007 le Dim 18 Avr 2010, 13:37

crocodile a écrit:Comme cette mission était secrète, d'où qu'elle vînt, il est difficile de démêler le vrai du faux.

Tietie007: j'ai écrit 'probablement poussé par Hitler', parce que la version de Misch est contredite par Otto Skorzeny, lui-même fidèle d'Hitler et également engagé dans des missions très audacieuses pour le compte de son seigneur et maître. Misch-Skorzeny: un seul a fatalement raison... mais lequel? Il ne reste que des hypothèses personnelles comme les nôtres.

Islaaam: Hitler a très bien pu engager Hess pour cette mission, puis, voyant le désastre résultant qui l'humiliait aux yeux de son pire ennemi, Churchill, affirmer qu'il n'était pas l'organisateur d'une telle mission: question de fierté personnelle! Une telle attitude parait tout-à-fait plausible au demeurant, si l'on considère le caractère trouble de Adolf Hitler. Il était du reste prompt à faire porter le chapeau de ses échecs à ses subordonnés. Donc non, il n'y a pas forcément de contradiction.

Quelle était la version de Skorzeny ? Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti, puisqu'il a écrit ce livre-témoignage à la fin de sa vie, et qu'il n'a pas cherché à faire du sensationnalisme, donc à essayer de faire de l'argent du fait de sa promiscuité avec Hitler. Misch était un sans-grade, pas Skorzeny, qui a peut-être quelque chose à se faire pardonner ...
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Message  naze le Dim 18 Avr 2010, 16:58

tietie007 a écrit:
crocodile a écrit:Comme cette mission était secrète, d'où qu'elle vînt, il est difficile de démêler le vrai du faux.

Tietie007: j'ai écrit 'probablement poussé par Hitler', parce que la version de Misch est contredite par Otto Skorzeny, lui-même fidèle d'Hitler et également engagé dans des missions très audacieuses pour le compte de son seigneur et maître. Misch-Skorzeny: un seul a fatalement raison... mais lequel? Il ne reste que des hypothèses personnelles comme les nôtres.

Islaaam: Hitler a très bien pu engager Hess pour cette mission, puis, voyant le désastre résultant qui l'humiliait aux yeux de son pire ennemi, Churchill, affirmer qu'il n'était pas l'organisateur d'une telle mission: question de fierté personnelle! Une telle attitude parait tout-à-fait plausible au demeurant, si l'on considère le caractère trouble de Adolf Hitler. Il était du reste prompt à faire porter le chapeau de ses échecs à ses subordonnés. Donc non, il n'y a pas forcément de contradiction.

Quelle était la version de Skorzeny ? Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti, puisqu'il a écrit ce livre-témoignage à la fin de sa vie, et qu'il n'a pas cherché à faire du sensationnalisme, donc à essayer de faire de l'argent du fait de sa promiscuité avec Hitler. Misch était un sans-grade, pas Skorzeny, qui a peut-être quelque chose à se faire pardonner ...

Je ne sais pas en tout cas c'est louche vu la réaction d'Hitler personnellement je suis plus d'accord avec Tietie, je sens plus probable que Hess veuille faire un retour flamboyant dans l'organisation nazie en effectuant une opération secrète.

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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 18:59

tietie007 a écrit:Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti...

Je me suis mal fait comprendre, mea culpa: Misch n'a probablement pas menti sur ce qu'il sait des motivations du voyage de Hess.
Le valet de Hess lui a très certainement expliqué ce que tu relates.

Je demeure en revanche moins persuadé que Hess ait multiplié les confidences sur cette tentative à son propre valet, se contentant sans doute de parler d'une mission secrète, 'sous-entendu mandatée par le chef suprême', mais surtout à sa propre gloire!

Le 'téléphone arabe' a peut-être joué son rôle également dans cette transmission d'informations.

Là aussi, cela reste une hypothèse et les deux tiennent finalement la route.

En ce qui me concerne, c'est l'attitude de Londres dans cette affaire qui me fait pencher pour cette hypothèse.

Skorzeny, passé maître des missions à haut risque et connaissant donc bien le fonctionnement de Hitler dans ce domaine, affirma (cf son autobiographie - La Guerre Inconnue - en français) que ce dernier était parfaitement au courant de cette mission à Londres. On peut imaginer sans peine que s'il n'a pas exhorté lui-même Hess à approcher Churchill (avec qui Hitler n'avait aucune chance de négocier et le savait! Il faut bien considérer ce fait qui est capital sur le plan de la politique de cette époque), il a très bien pu insinuer volontairement cette idée dans le cerveau 'chevaleresque' de Hess. Donc implicitement ou explicitement, l'ordre venait selon moi de son Führer.

Hess, fidèle lieutenant de la première heure mais pas pris souvent au sérieux par son maitre comme le montre son parcours politique, représentait, en cas d'échec, un moindre dommage pour Hitler que s'il avait envoyé un Himmler ou encore le Göring de 1941...

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Message  tietie007 le Dim 18 Avr 2010, 21:29

crocodile a écrit:
tietie007 a écrit:Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti...

Je me suis mal fait comprendre, mea culpa: Misch n'a probablement pas menti sur ce qu'il sait des motivations du voyage de Hess.
Le valet de Hess lui a très certainement expliqué ce que tu relates.

Je demeure en revanche moins persuadé que Hess ait multiplié les confidences sur cette tentative à son propre valet, se contentant sans doute de parler d'une mission secrète, 'sous-entendu mandatée par le chef suprême', mais surtout à sa propre gloire!

Le 'téléphone arabe' a peut-être joué son rôle également dans cette transmission d'informations.

Là aussi, cela reste une hypothèse et les deux tiennent finalement la route.

En ce qui me concerne, c'est l'attitude de Londres dans cette affaire qui me fait pencher pour cette hypothèse.

Skorzeny, passé maître des missions à haut risque et connaissant donc bien le fonctionnement de Hitler dans ce domaine, affirma (cf son autobiographie - La Guerre Inconnue - en français) que ce dernier était parfaitement au courant de cette mission à Londres. On peut imaginer sans peine que s'il n'a pas exhorté lui-même Hess à approcher Churchill (avec qui Hitler n'avait aucune chance de négocier et le savait! Il faut bien considérer ce fait qui est capital sur le plan de la politique de cette époque), il a très bien pu insinuer volontairement cette idée dans le cerveau 'chevaleresque' de Hess. Donc implicitement ou explicitement, l'ordre venait selon moi de son Führer.

Hess, fidèle lieutenant de la première heure mais pas pris souvent au sérieux par son maitre comme le montre son parcours politique, représentait, en cas d'échec, un moindre dommage pour Hitler que s'il avait envoyé un Himmler ou encore le Göring de 1941...
Hess n'a rien relaté à son valet, mais il n'était pas trop difficile à celui-ci de deviner le manège de son maïtre et d'interpréter ce qu'il entendait ... Misch qui était membre de la garde rapprochée du Fürher, ne pense pas que Hitler ait ourdi ce voyage, la réaction abasourdie de celui-ci face à l'annonce du vol de Hess et de son objectif, le lendemain, par l'aide de camp de Hess, Karl-Heinz Printsch, dénote d'ailleurs une totale surprise (et je ne vois pas pourquoi Hitler aurait joué la comédie en présence de sans-grade) ! D'ailleurs, tout l'entourage de Hess, de son aide de camp à son valet ont été internés à Saschenhausen, par la suite.
Quant à penser que Hess allait pouvoir persuader Churchill de négocier, il m'étonnerait qu'Hitler ait pensé à choisir son "second" pour ce type de négociation ... Dans la dynamique de victoire dans laquelle se trouvait le Reich, après la chute de la France, et en pleine préparation contre l'URSS, je ne pense pas qu'Hitler espérait, après le refus des anglais de négocier, en juillet 40, qu'une nouvelle négociation serait possible ...tout son esprit était dirigé vers l'Est.
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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 21:37

Peu de chance que l'on sache le fin fond de cette histoire un jour, malheureusement, à moins de rencontrer
Hess en enfer... Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Maleureu

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Message  tietie007 le Dim 18 Avr 2010, 21:43

crocodile a écrit:Peu de chance que l'on sache le fin fond de cette histoire un jour, malheureusement, à moins de rencontrer
Hess en enfer... Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Maleureu
Je suis plutôt enclin à croire la version de Misch, allemand moyen, qui n'était paradoxalement pas du tout fanatisé, et qui ne s'intéressait pas à la politique. De plus, il faisait parti du premier cercle, il cotoyait le Führer tous les jours. Je ne crois pas un seul moment au fait qu'Hitler aurait envoyé Hess en Angleterre pour rencontrer Churchill ...c'était pas trop le genre d'Hitler d'être en position de demandeur, surtout lorsqu'il était au sommet de sa puissance !
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Message  naze le Dim 18 Avr 2010, 21:44

Je pense que Hess a agit tout seul, Hitler n'était pas au courant.

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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 21:55

Bon, cela fait 2 votes à 1 pour vous... on fait un sondage ou quoi? Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Clin_doi

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Message  crocodile le Dim 18 Avr 2010, 22:27

tietie007 a écrit:
il m'étonnerait qu'Hitler ait pensé à choisir son "second" pour ce type de négociation ...
Tu penses que fin 40 - début 41, Hess 'l'ésotérique' était réellement encore considéré par Hitler comme son second?
Martin Borman l'avait déjà officieusement supplanté et il n'y avait plus que Hess pour croire que Hess succéderait un jour à Hitler...
En outre, la réaction relativement censée d'Hitler à la 'trahison' de Hess détonne avec ses crises d'hystéries paranoïaques (une des deux principales marques de fabrique cité dans le manuel du parfait petit dictateur) au moindre faux pas ou écart de ses subordonnés.

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Message  tietie007 le Lun 19 Avr 2010, 17:35

crocodile a écrit:
tietie007 a écrit:
il m'étonnerait qu'Hitler ait pensé à choisir son "second" pour ce type de négociation ...
Tu penses que fin 40 - début 41, Hess 'l'ésotérique' était réellement encore considéré par Hitler comme son second?
Martin Borman l'avait déjà officieusement supplanté et il n'y avait plus que Hess pour croire que Hess succéderait un jour à Hitler...
En outre, la réaction relativement censée d'Hitler à la 'trahison' de Hess détonne avec ses crises d'hystéries paranoïaques (une des deux principales marques de fabrique cité dans le manuel du parfait petit dictateur) au moindre faux pas ou écart de ses subordonnés.

Son second au sein d'un Parti qui n'a presqu'aucun pouvoir ... Hess avait été écarté du premier cercle et n'était plus qu'un second couteau un peu illuminé ...Pour ça qu'il m'étonnerait qu'Hitler ait voulu que Hess aille négocier avec Churchill ...si il y a bien quelqu'un qui aurait été le moins apte à cette mission, c'est bien Hess !
Hitler hystérique ? Pas vraiment, d'ailleurs beaucoup de ses compagnons de route faisaient des écarts qu'il n'a jamais sanctionné, je pense à l'attitude grotesque et dépravée d'un Goering, par exemple, qui était connu de tous !
Non, Hitler comme l'a précisé Misch fut abasourdi par la mission de Hess, comme sonné ...et, surtout, il avait d'autres chats à fouetter, notamment l'imminence de Barbarossa ! Je pense que cette mission un peu loufoco-grotesque de la part de Hess fut vite évacuée de son esprit ...son esprit regardait déjà à l'Est !
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Message  crocodile le Lun 19 Avr 2010, 18:48

Je doute fortement que cela ce soit réellement passé de la sorte et que Hess ait fait quoi que ce soit sans l'autorisation de son seigneur et maître,

mais j'arrête les frais car, de toute évidence,

et quoi de plus normal puisque tout est imaginable dans cette histoire,

on campe chacun sur sa position, à l'image de Churchill Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Clin_doi !

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Message  tietie007 le Lun 19 Avr 2010, 19:22

crocodile a écrit:Je doute fortement que cela ce soit réellement passé de la sorte et que Hess ait fait quoi que ce soit sans l'autorisation de son seigneur et maître,

mais j'arrête les frais car, de toute évidence,

et quoi de plus normal puisque tout est imaginable dans cette histoire,

on campe chacun sur sa position, à l'image de Churchill Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Clin_doi !

Je me base tout simplement sur le témoignage de Misch, un des gardes du corps d'Hitler et sur le fait qu'il serait fort improbable que Hitler donne une mission aussi importante à ce loufoque de Hess !
Avez-vous le passage (la page) où Skorzeny dit que Hitler savait que Hess allait entreprendre une mission à Londres pour négocier une paix séparée ?
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Message  Luhkah le Dim 06 Juin 2010, 18:33

J'ai lu dans un ouvrage sur le procès de Nuremberg un récit de la préparation de Hess : il se serait pointé dans un champ d'essais de la Luftwaffe, et aurait fait modifier un avion, petit-à-petit, prétextant vouloir augmenter l'autonomie, la vitesse, modififer ceci où cela, jusqu'a ce qu'il soit satisfait.

Ensuite, il aurait prit l'avion et se serait envoler tranquillement, sans jamais avoir éveillé les soupçons de l'équipe technique ni de personne dans la sécurité... Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Etone_gr

Quelqu'un pourrait-t-il infirmer ou confirmer cette version de l'histoire ?
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Message  tietie007 le Dim 06 Juin 2010, 19:27

Luhkah a écrit:J'ai lu dans un ouvrage sur le procès de Nuremberg un récit de la préparation de Hess : il se serait pointé dans un champ d'essais de la Luftwaffe, et aurait fait modifier un avion, petit-à-petit, prétextant vouloir augmenter l'autonomie, la vitesse, modififer ceci où cela, jusqu'a ce qu'il soit satisfait.

Ensuite, il aurait prit l'avion et se serait envoler tranquillement, sans jamais avoir éveillé les soupçons de l'équipe technique ni de personne dans la sécurité... Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 2 Etone_gr

Quelqu'un pourrait-t-il infirmer ou confirmer cette version de l'histoire ?

C'est un peu ça ...il s'est entraîné, en effet, sur un champ d'essai de la Luftwaffe, avant de partir vers la Britannie.
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