Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  MIGINIAC le Ven 27 Mai 2011, 8:32 pm

Qu'il soit le fruit d'une intoxication des services britanniques ou un véritable acte de trahison le télégramme Lequio est tout de même exceptionnel. Si Hitler a connaissance de l'information il peut y voir une opportunité. D'autant que Hitler est un homme qui aime saisir des opportunités.

Je trouve gênant d'invoquer trop souvent Kershaw, même si je suis d'accord avec lui sur l'idée de l'acte isolé. A-t-il écrit son maître ouvrage en connaissant ce document? S'il ne connaît pas ce document êtes vous en mesure de dire que lui-même écrirait ce passage de la même manière? Pour résumer servons nous de références historiques sans en faire des dogmes indéboulonnables.





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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Ven 27 Mai 2011, 8:36 pm

Francois Delpla a écrit:Nous avons tout notre temps

Votre déni de l'importance et du caractère exceptionnel de la conversation de Madrid, ainsi que de son inscription parfaite dans le calendrier est pathétique.

Vous négligez gravement

-la situation d'urgence où se met Hitler en ayant décidé irrévocablement la date du 22 juin;

-l'intimité de ses rapports avec Hess;

-l'invraisemblance d'une cachotterie de Hess à son égard.

Pathétique est aussi votre aveuglement qui ressemble fort à de la dissonance cognitive ...Mais ça ne me surprend guère de votre part ...
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Ven 27 Mai 2011, 8:45 pm

Les arguments les moins convaincants sont ceux qui portent sur le caractère incertain de la conversation de Madrid, du fait qu'elle est connue par Lequio.

Ce qui compte, c'est ce qui est rapporté à Hitler; or il est indiqué que l'ambassadeur Stohrer lui a écrit la même chose.

Ce que nous essayons d'expliquer, c'est un acte allemand : celui de Hess, qui va à la rencontre d'un "parti de la paix", sur lequel ce texte donne des informations précises.

Quant à la mise en cause de mon cerveau à moi, elle n'est pas signe de force, mais je n'en tire pas argument.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Jules le Ven 27 Mai 2011, 8:51 pm

Francois Delpla a écrit:Petit pastiche de saison.

Nadal joue en double mixte; il fait équipe avec Bécassine.

Dans une action confuse, leur équipe met une balle dehors.

TT et Plavix veulent absolument que ce soit Bécassine qui ait envoyé cette balle, et argumentent.

Est-ce que vous avez la preuve que Nadal ignore les dimensions du terrain ?

Est-ce que vous avez la preuve que Nadal ne sait pas diriger une balle ?

mort de rir gri
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Ven 27 Mai 2011, 8:53 pm

Francois Delpla a écrit:

Quant à la mise en cause de mon cerveau à moi, elle n'est pas signe de force, mais je n'en tire pas argument.

Ne jouez pas les vierges effarouchées alors que vous avez des mots désobligeants pour vos contradicteurs !
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Ven 27 Mai 2011, 9:04 pm

lesquels ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Jules le Ven 27 Mai 2011, 9:15 pm

Je crois que votre débat restera malheureusement "vierge". Plus il avance et plus il devient ennuyeux ! Vous interprétez différemment le télégramme Lequio ; comme voulez-vous que vos "thèses" aient une base solide.
Pourquoi ne feriez-vous pas une partie de dames pour vous départager ?
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Ven 27 Mai 2011, 9:46 pm

on ne peut parler de divergence d'interprétation quand il y a d'un côté ceux qui prennent en compte et de l'autre ceux qui ne veulent pas entendre.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Jules le Ven 27 Mai 2011, 10:31 pm

Francois Delpla a écrit:on ne peut parler de divergence d'interprétation quand il y a d'un côté ceux qui prennent en compte et de l'autre ceux qui ne veulent pas entendre.

Est-il possible de lire / télécharger ce télégramme dans son intégralité ? Merci.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  MIGINIAC le Ven 27 Mai 2011, 10:34 pm

« Madrid, le 14 mars 1941

Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C’est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d’agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s’est entretenu ces jours-ci avec l’ambassadeur d’Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d’une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d’une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu’il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l’objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu’il n’accepterait cette charge qu’à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu’Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l’actuel sous-secrétaire d’Etat Butler, qu’il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L’ambassadeur d’Allemagne, également informé de l’entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires. »

(source : Documenti diplomatici italiani, Nona serie, vol VI, Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, Rome, 1986, p. 701.)

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  abatjour le Sam 28 Mai 2011, 9:20 am

au recu de ce télégramme, adolf convoque son copain rudolf et lui dit :
"Mon cher rudolf, je vais te confier une tâche un peu difficile, tu vas prendre un avion au fond de l'allemagne, tu vas voler vers l'écosse pour arriver a la tombée du jour, tu vas franchir gaillardement les défenses aériennes, tu te parachute de nuit noire au dessus du chateau de notre ami, si tu arrive en bas intact et que personne ne te descende en cours de route, tu t'arrange pour renverser le gouvernement et me signer vite fait une paix avec nos amis. Tu vois, c'est extremement simple et grouille toi parce que dans 6 semaines, je lache mes panzers sur staline."

même les scénaristes d'hollywood trouveraient ca un peu compliqué.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 28 Mai 2011, 9:23 am

dommage : hier vous aviez brièvement quitté le sarcasme pour le raisonnement, en plaidant que le délai entre le 10 mai et le 22 juin vous semblait trop court.

rappel : ce qui est prévu n'est pas un parachutage.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  MIGINIAC le Sam 28 Mai 2011, 2:49 pm

je place ici un petit message que j'ai écrit sur un autre forum

HESS et HITLER se disent à l’annonce du télégramme que c’est une bonne occasion d’aller voir les tenants de la politique d’apaisement. Nous sommes à la mi-mars l’opération Barbarossa approche mais il y a encore un petit peu de temps donc ils organisent une petite escapade en Angleterre. Hess parait bien choisi il est au courant des affaires importantes. Il est bien placé car il a reçu l’enseignement de Karl Hauschoffer. En nazi convaincu il adhère à l’idée d’une proximité avec le peuple anglais. En tant que doublure du Führer il constitue une garantie de choix auprès des anglais. Enfin il veut servir son maître et quoi de mieux que de lui rapporter une paix signée par l’Angleterre.

La thèse de la complicité Hitler/ Hess n’est pas sans fondement comme certains l’affirment. Le télégramme Lequio constitue une preuve qu’Hitler a pu envisager de préparer « un coup ». D’autant plus que c’est un homme intelligent qui aime profiter des opportunités qui répondent pour lui à une forme de « providence ».

cependant une chose me gêne ici. Il y a trois risques au moins dans cette histoire. En effet si l’on accepte qu’il a encore une place dominante dans le parti il y a le risque de perdre un homme clé du dispositif nazi. De plus Hitler n’est pas un imbécile. Il peut supposer que l’info du télégramme est peut-être une intox. Le dernier risque c’est que Hess devienne un jouet au service de la propagande britannique. D’ailleurs dans un premier temps Eden, Cadogan et d’autres arrivent à convaincre Churchill de donner un minimum d’information sur la prise de R.Hess pour semer le doute dans l’esprit de Staline. Cela peut hâter la mobilisation des troupes russes. Autant de raisons qui rendent une action voulue par le chancelier allemand peu probable.
Hitler est à ce moment un homme de guerre, un tacticien qui compte les coups et évalue les risques. Il sait que la guerre est affaire de stratégie mais également de propagande (il en use et en abuse lui-même). Il doit connaitre les risques et il parait peu probable qu’il autorise une opération aussi risquée. Il n'est pas évident qu'Hitler communique à ses proches ses hésitations. C’est là que le destin personnel de Hess intervient. Il est possible que HESS agisse en loup solitaire pensant travailler en direction du führer. Cela me fait penser à ce célèbre passage de Werner Wilikens qui date de 1934 et que de nombreux chefs nazis ont sans doute intériorisé. « Or le devoir de tout un chacun est d’essayer, dans l’esprit du Führer, de travailler dans sa direction. Quiconque commet des erreurs s’en apercevra assez tôt. Mais qui travaille correctement en direction du Führer, suivant ses lignes et sans perdre de vue son objectif, recevra comme par le passé la plus belle des récompenses : celle d’obtenir un jour, soudain, la confirmation légale de son travail ». Hess après son parachutage comprend rapidement qu'il a commis une boulette cela explique son attitude face au anglais.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Jules le Sam 28 Mai 2011, 3:31 pm

Francois Delpla a écrit:on ne peut parler de divergence d'interprétation quand il y a d'un côté ceux qui prennent en compte et de l'autre ceux qui ne veulent pas entendre.

Quant à moi j'ai vraiment l'impression que vous jouissez de la situation "seul contre tous".
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  erbo le Sam 28 Mai 2011, 3:37 pm

Jules a écrit:
Francois Delpla a écrit:on ne peut parler de divergence d'interprétation quand il y a d'un côté ceux qui prennent en compte et de l'autre ceux qui ne veulent pas entendre.

Quant à moi j'ai vraiment l'impression que vous jouissez de la situation "seul contre tous".

Totalement d'accord avec vous !!!!!clin doeil gri

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 28 Mai 2011, 3:57 pm

MIGINIAC a écrit:je place ici un petit message que j'ai écrit sur un autre forum

HESS et HITLER se disent à l’annonce du télégramme que c’est une bonne occasion d’aller voir les tenants de la politique d’apaisement. Nous sommes à la mi-mars l’opération Barbarossa approche mais il y a encore un petit peu de temps donc ils organisent une petite escapade en Angleterre. Hess parait bien choisi il est au courant des affaires importantes. Il est bien placé car il a reçu l’enseignement de Karl Hauschoffer. En nazi convaincu il adhère à l’idée d’une proximité avec le peuple anglais. En tant que doublure du Führer il constitue une garantie de choix auprès des anglais. Enfin il veut servir son maître et quoi de mieux que de lui rapporter une paix signée par l’Angleterre.

La thèse de la complicité Hitler/ Hess n’est pas sans fondement comme certains l’affirment. Le télégramme Lequio constitue une preuve qu’Hitler a pu envisager de préparer « un coup ». D’autant plus que c’est un homme intelligent qui aime profiter des opportunités qui répondent pour lui à une forme de « providence ».

cependant une chose me gêne ici. Il y a trois risques au moins dans cette histoire. En effet si l’on accepte qu’il a encore une place dominante dans le parti il y a le risque de perdre un homme clé du dispositif nazi. De plus Hitler n’est pas un imbécile. Il peut supposer que l’info du télégramme est peut-être une intox. Le dernier risque c’est que Hess devienne un jouet au service de la propagande britannique. D’ailleurs dans un premier temps Eden, Cadogan et d’autres arrivent à convaincre Churchill de donner un minimum d’information sur la prise de R.Hess pour semer le doute dans l’esprit de Staline. Cela peut hâter la mobilisation des troupes russes. Autant de raisons qui rendent une action voulue par le chancelier allemand peu probable.
Hitler est à ce moment un homme de guerre, un tacticien qui compte les coups et évalue les risques. Il sait que la guerre est affaire de stratégie mais également de propagande (il en use et en abuse lui-même). Il doit connaitre les risques et il parait peu probable qu’il autorise une opération aussi risquée. Il n'est pas évident qu'Hitler communique à ses proches ses hésitations. C’est là que le destin personnel de Hess intervient. Il est possible que HESS agisse en loup solitaire pensant travailler en direction du führer. Cela me fait penser à ce célèbre passage de Werner Wilikens qui date de 1934 et que de nombreux chefs nazis ont sans doute intériorisé. « Or le devoir de tout un chacun est d’essayer, dans l’esprit du Führer, de travailler dans sa direction. Quiconque commet des erreurs s’en apercevra assez tôt. Mais qui travaille correctement en direction du Führer, suivant ses lignes et sans perdre de vue son objectif, recevra comme par le passé la plus belle des récompenses : celle d’obtenir un jour, soudain, la confirmation légale de son travail ». Hess après son parachutage comprend rapidement qu'il a commis une boulette cela explique son attitude face au anglais.

avant de répondre, j'aimerais savoir ce qu'en pensent les copains.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 29 Mai 2011, 7:14 am


Plus personne ?
Bon.
Il est peut-être temps de devenir un peu sévère.

abatjour a écrit:au recu de ce télégramme, adolf convoque son copain rudolf et lui dit :
"Mon cher rudolf, je vais te confier une tâche un peu difficile, tu vas prendre un avion au fond de l'allemagne, tu vas voler vers l'écosse pour arriver a la tombée du jour, tu vas franchir gaillardement les défenses aériennes, tu te parachute de nuit noire au dessus du chateau de notre ami, si tu arrive en bas intact et que personne ne te descende en cours de route, tu t'arrange pour renverser le gouvernement et me signer vite fait une paix avec nos amis. Tu vois, c'est extremement simple et grouille toi parce que dans 6 semaines, je lache mes panzers sur staline."

même les scénaristes d'hollywood trouveraient ca un peu compliqué.

Vous pourrez chercher longtemps un comportement d'un niveau aussi faible sur un forum.

Un document remet en cause des décennies, non pas de recherche historique, mais de recopiage acritique des informations officielles par les historiens occupés ailleurs, sur une question qu'ils regardaient comme secondaire, atypique et sans effet sur l'issue de la guerre.

Celui qui apporte ce document se fait traiter de tous les noms. Nonobstant sa pédagogie patiente on finit par lui reprocher grassement de jouir de sa solitude, d'ailleurs imaginaire... et les tenants de la version canonique (auxquels on accordera sous bénéfice d'inventaire leur prétention de n'être ni vierges, ni effarouchés), au lieu de calmer le médiocre calomniateur dans l'intérêt même de leur thèse, s'esclaffent plus grassement encore ou se taisent.

Hélas, l'objet est dur aux chocs. Il ne se prend pas pour le Messie, même sans e, mais à coup sûr il se relève comme Messi, balle au pied et toujours tourné vers le but.

Cet abat-jour bien nommé peut se racheter, si aux lignes citées, déformant mon analyse du document Lequio à l'usage des rieurs peu regardants sur la qualité de l'humour, il substitue une analyse de son cru du document et de son effet sur les récipiendaires germaniques du compte rendu de la conversation Hoare-Hohenlohe.





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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  abatjour le Dim 29 Mai 2011, 8:27 am

je maintiens ma version du scenario sauf le coup du parachute qui est un incident de parcours. Qu'est ce qui n'a pas fonctionné alors apres l'atterissage dans ce magnifique plan ?
arrétez de me bassiner et de faire une fixation avec votre télégramme, ce n'est pas lui qui a piloté l'avion.
S'il y a collusion entre les 2 seuls tenant de ce plan, ou est l'os dans le paté qui fait que tout a merdé apres l'atterrissage ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 29 Mai 2011, 9:17 am

Scrogneugneu, il faut tout vous réexpliquer ?

Hélas oui, une attitude moqueuse, surtout en groupe, n'aide pas à suivre les explications.

Conservez bien cette synthèse, il n'y en aura pas d'autre.


Hoare est prudent, patriote et vieux routier de la diplomatie britannique, considérée comme la plus professionnelle du monde.

Ce qu'il fait devant Hohenlohe est exceptionnel, donc on ne peut plus frappant, et crédible, pour Hitler et pour Hess, dont on peut supposer que son Führer le met au courant très vite après avoir reçu Hohenlohe.

En effet, le Führer et son "remplaçant" intriguent depuis des années sur le dossier britannique en utilisant Albrecht Haushofer comme intermédiaire, notamment avec Hamilton, et cette coopération s'est intensifiée lors du très décevant maintien de l'Angleterre en guerre après la chute de la France : ils ont fait adresser en septembre une lettre par Haus. à Ham., après quoi Hess s'est entraîné intensément au pilotage, ce que Hitler pouvait aisément faire semblant d'ignorer, mais difficilement ignorer pour de vrai.

Hoare annonce que le renversement de Churchill est en vue. Hitler choisit d'y aider indirectement, par des coups sans doute en partie déjà prévus, destinés à mettre en lumière l'incompétence de Churchill sans pour autant montrer une détermination farouche du Reich de liquider la puissance anglaise : Balkans, Irak, Libye, bombardements, guerre sous-marine, Bismarck, Crète... Tout en guettant anxieusement les signes de craquements politiques à Londres.

Pendant ce temps, Hoare ne fait plus parler de lui, mais Hamilton est recruté par le MI 6 pour répondre à Haushofer et le rencontrer à Lisbonne, à une date finalement fixée au 14 mai. La réponse n'a encore été, d'après l'unique carton ouvert à Londres, ni envoyée ni même rédigée; cependant cette date du 14 suggère que Haushofer a été, au moins, pressenti... à une date et sous des formes que nous ignorons mais que pourraient nous indiquer des archives assez nombreuses du cabinet, du Foreign Office et du MI 6, scandaleusement sous clé au nom du cache-sexe de la protection des sources (lesquelles, puisque les vecteurs de conspirations de ce niveau ont rarement moins de 40 ans, mangent les pissenlits par la racine depuis trente, au bas mot !).

Pendant ce temps toujours, Hess envoie Haushofer à Genève, causer longuement avec Burckhardt, le 28 avril, sur les contacts anglais du diplomate suisse... qui sont importants mais qu'il ne peut nommer. L'un des défis que se donnent les partisans de la thèse "Hess tout seul", mais qu'aucun pour l'instant ne relève, est de nous dire et de nous démontrer quand, comment et pourquoi Hess se serait mis à cacher à Hitler ce type de contacts -alors qu'il y a consensus pour estimer qu'en septembre ils ont fait partir ensemble la fusée (ie la lettre de Haushofer à Hamilton).

Hess s'envole le 10 mai sans s'être entraîné au parachutisme, donc avec l'intention d'atterrir et sans doute, aussi, de repartir (d'où la confidence à sa femme qu'il sera "peut-être de retour lundi"). Cela suggère que les Anglais ont laissé entendre que Hamilton pourrait recevoir quelqu'un chez lui, avec un comité d'accueil sur l'aérodrome équipé du secteur, celui de Prestwick.

Côté allemand, cela signifie : Hess va rencontrer des personnalités importantes, pouvoir se rendre compte de ce qu'est au juste ce "parti de la paix" et le pousser à agir dans les jours qui viennent, tandis qu'il rendra compte à Hitler et que ce dernier se disposera à faire le meilleur accueil à la formation d'un gouvernement Hoare. Bien entendu, la question soviétique sera au coeur des discussions, l'Allemagne ayant comme souci primordial de savoir quel degré de coopération, de la simple neutralité à la co-agression, elle peut attendre de Londres dans ses nouvelles aventures.

Certes les deux chefs nazis savent que l'équation comporte de nombreuses inconnues, et prévoient des dispositions en cas d'échec -avant tout celle-ci : Hess dira qu'il a agi seul et n'en démordra que si Hitler fait le premier pas. Mais ils décident de prendre le risque, puisque précisément, par cette dernière disposition (et par le fait que Hess, concentré sur son vol, a délégué depuis des mois ses autres tâches, à Bormann notamment), les inconvénients en cas d'échec seront limités à la perte de Hess.



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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Jules le Dim 29 Mai 2011, 9:59 am

Francois Delpla a écrit:
Plus personne ?
Bon.
Il est peut-être temps de devenir un peu sévère.

Tous aux abris !!! allemand

Francois Delpla a écrit:
Vous pourrez chercher longtemps un comportement d'un niveau aussi faible sur un forum.

Plus sérieusement...
Monsieur Delpla, un peu de bienséance. Je lis ce sujet depuis le début (il m'a fallu autant de courage que de torcher un Marc Levy) et trouve vraiment regrettable que votre "savoir" soit associé à un égocentrisme qui transpire à chaque ligne. Nous connaissons tous votre parcours plus qu'honorable et vos écrits.
Mais quel gâchis de voir ainsi s'étaler votre science sans un minimum d'écoute et de tact.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Ming le Dim 29 Mai 2011, 11:00 am

Jules a écrit:
Plus sérieusement...
Monsieur Delpla, un peu de bienséance. Je lis ce sujet depuis le début (il m'a fallu autant de courage que de torcher un Marc Levy)

Ça y est tu viens d'entrer dans le livre d'or du forum en une phrase mort de rir gri

Jules a écrit:et trouve vraiment regrettable que votre "savoir" soit associé à un égocentrisme qui transpire à chaque ligne. Nous connaissons tous votre parcours plus qu'honorable et vos écrits.
Mais quel gâchis de voir ainsi s'étaler votre science sans un minimum d'écoute et de tact.

A vrai dire j'hésite entre suffisance, égocentrisme et vanité. Surtout lorsque l'on parle d'attitude moqueuse après en avoir fait des kilomètres, dans ce cas c'est littéralement l'hôpital qui se fout de la charité.


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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  elgor le Dim 29 Mai 2011, 11:22 am

Il parait que mr Delpla est enseignant. J'ose espérer qu'il se comporte avec ses étudiants autrement que sur les forums. Mr Delpla est certes ce que vous avez dit, mais je pense, plus grave encore, qu'il viole l'éthique de l'historien. Il apporte une thèse qui est ce qu'elle est ! à priori intéressante, mais qu'il faut étayer par des faits, documents et autres... Or m. Delpla ne fait rien de tout ça ! Il développe un raisonnement qu'il fait reposer sur des a-priori (tout ce qui se passait en allemagne était connu d'hitler et n'était fait que sur son autorisation, donc Rudolf Hess n'a pu partir que sur ordre d'Hitler etc ... ). Tout repose sur ce postulat et on interprète tout à la faveur de ce postulat. Mais pas de document vraiment net ! pas de réponse directe à des contradictions directes et comble d'ironie c'est Mr DELPLA qui accuse les autres de ne pas répondre à ces question. Suand on lui demande les preuves de ses affirmations, c'est lui qui demande à ses contradicteurs des preuves que ce qu'il dit est faux ! Bref il renverse la charge de la preuve. Tout ça avec des insultes à peine voilées, comme s'il était le professeur et nous ses étudiants. Et en plus il porte sa "bonne parole" sur tous les forums d'histoire, avec évidemment les mêmes méthodes et pratiques. Voilà pourquoi j'évite mr DELPLA, même si le sujet est intéressant car honnêtement il me fout des boutons
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 29 Mai 2011, 11:36 am

Je fais un message soigné reprenant tous les points litigieux du moment et trois hurluberlus parlent d'autre chose !

Espérons qu'il y aura une réponse du destinataire et qu'elle y fera au moins une petite allusion oui gri !

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  MIGINIAC le Dim 29 Mai 2011, 11:44 am

elgor a écrit:Il parait que mr Delpla est enseignant. J'ose espérer qu'il se comporte avec ses étudiants autrement que sur les forums. Mr Delpla est certes ce que vous avez dit, mais je pense, plus grave encore, qu'il viole l'éthique de l'historien. Il apporte une thèse qui est ce qu'elle est ! à priori intéressante, mais qu'il faut étayer par des faits, documents et autres... Or m. Delpla ne fait rien de tout ça ! Il développe un raisonnement qu'il fait reposer sur des a-priori (tout ce qui se passait en allemagne était connu d'hitler et n'était fait que sur son autorisation, donc Rudolf Hess n'a pu partir que sur ordre d'Hitler etc ... ). Tout repose sur ce postulat et on interprète tout à la faveur de ce postulat. Mais pas de document vraiment net ! pas de réponse directe à des contradictions directes et comble d'ironie c'est Mr DELPLA qui accuse les autres de ne pas répondre à ces question. Suand on lui demande les preuves de ses affirmations, c'est lui qui demande à ses contradicteurs des preuves que ce qu'il dit est faux ! Bref il renverse la charge de la preuve. Tout ça avec des insultes à peine voilées, comme s'il était le professeur et nous ses étudiants. Et en plus il porte sa "bonne parole" sur tous les forums d'histoire, avec évidemment les mêmes méthodes et pratiques. Voilà pourquoi j'évite mr DELPLA, même si le sujet est intéressant car honnêtement il me fout des boutons

Je vais en arriver a défendre M. Delpla alors que sur la thèse de la complicité je ne suis pas convaincu.

Relisez bien le télégramme Léquio dans son ensemble.
Replacez le dans son contexte (ce que doit faire tout historien).
C'est peut-être une intox des services secrets britanniques. Mais en tous cas vous avez un diplomate anglais et pas des moindres qui laisse entendre qu'il est prêt quand il sera à la tête du gouvernement de faire la paix avec l'Allemagne. Cela n'est pas négligeable

extrait du télégramme
"Hoare prévoit, en conséquence, qu’il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l’objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu’il n’accepterait cette charge qu’à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu’Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l’actuel sous-secrétaire d’Etat Butler, qu’il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera"

que vous ne soyez pas d'accord avec le fin mot de l'histoire, je trouve ça acceptable. Moi même je ne crois à une aventure décidée par le Fuhrer. Néanmoins vous ne pouvez pas reprocher à M. Delpla de ne pas faire un travail d'historien. Il s'appuie contrairement à beaucoup ici sur des documents. Et il comble par un raisonnement (je trouve cohérent) ce que l'on ne trouve pas dans les documents (ce qu'est obligé de faire tout historien).

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Dim 29 Mai 2011, 11:47 am

@ Miginiac : merci (pour Clio)

@ux autres : reprenez-vous et reprenez la question.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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