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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Message  MIGINIAC 30/5/2011, 22:27

tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... oui gri. Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet ! pouce

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum ! beret

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

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Message  tietie007 31/5/2011, 05:28

MIGINIAC a écrit:
tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... oui gri. Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet ! pouce

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum ! beret

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

Dans quels livres ?
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Message  tietie007 31/5/2011, 06:45

Hess, sa femme, Ilse Pröhl et Hermann Göring, au cours d'un meeting aérien, en 1934 :

Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 17 Hessgoring
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Message  Jules 31/5/2011, 07:13

Je ne reconnais pas trop Goering sur cette photo. Surtout avec cet uniforme plus qu'officieux !
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Message  tietie007 31/5/2011, 11:18

Jules a écrit:Je ne reconnais pas trop Goering sur cette photo. Surtout avec cet uniforme plus qu'officieux !

Moi non plus, à vrai dire ! géné
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Message  MIGINIAC 31/5/2011, 13:54

tietie007 a écrit:
MIGINIAC a écrit:
tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... oui gri. Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet ! pouce

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum ! beret

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

Dans quels livres ?

par exemple dans son maître ouvrage sur Hitler (deuxième tome) publié en 2000 il fait référence à Irving. N'ayant pas le courage de réécrire tous les ouvrages cités (il y en a 8) je vous donne la page (p1552)

Sur l'affaire Hess chapitre 8 du tome 2 regardez les notes de bas de pages: 208, 217,223, 227. Au moins 4 références à des travaux de Irving en l'espace de 4 pages ça fait beaucoup non? clin doeil gri
En dehors des aberrations que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

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Message  Jules 31/5/2011, 13:55

tietie007 a écrit:
Jules a écrit:Je ne reconnais pas trop Goering sur cette photo. Surtout avec cet uniforme plus qu'officieux !

Moi non plus, à vrai dire ! géné

1) Il possède un grade "General der Flieger",
2) la morphologie du visage.

En gros, si la date de la photo est correcte, il faudrait retrouver le nom d'un officier ayant déjà le grade de "General der Flieger" en 1934.
Ça doit se compter sur les doigts d'une main.
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Message  Prosper Vandenbroucke 31/5/2011, 17:19

Je me demande si il ne s'agit pas plutôt du General der Flieger Walter Wever
Ou bien je me trompe, ou bien la date de la photo n'est pas exacte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever_(general)
Amicalement
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Message  tietie007 31/5/2011, 18:59

MIGINIAC a écrit:
tietie007 a écrit:
MIGINIAC a écrit:
tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... oui gri. Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet ! pouce

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum ! beret

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

Dans quels livres ?

par exemple dans son maître ouvrage sur Hitler (deuxième tome) publié en 2000 il fait référence à Irving. N'ayant pas le courage de réécrire tous les ouvrages cités (il y en a 8) je vous donne la page (p1552)

Sur l'affaire Hess chapitre 8 du tome 2 regardez les notes de bas de pages: 208, 217,223, 227. Au moins 4 références à des travaux de Irving en l'espace de 4 pages ça fait beaucoup non? clin doeil gri
En dehors des aberrations que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Enfin vu les thèses d'Irving et donc sa propension à falsifier l'Histoire, un historien qui se dit "sérieux", devrait éviter d'avoir recours aux ouvrages
du négationniste !
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Message  MIGINIAC 31/5/2011, 19:27

Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

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Message  tietie007 31/5/2011, 19:32

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Peut-être, mais le doute reste ...Faurisson pourrait écrire un super-livre sur Hess, que je ne le prendrais pas au sérieux ! Je pense que Kershaw aurait pu s'appuyer sur un autre historien.
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Message  eddy marz 31/5/2011, 21:01

tietie007 a écrit:
MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Peut-être, mais le doute reste ...Faurisson pourrait écrire un super-livre sur Hess, que je ne le prendrais pas au sérieux ! Je pense que Kershaw aurait pu s'appuyer sur un autre historien.

La banque de sources et de documentation d'Irving est reconnue comme l'une des plus riches et fiables - en effet, il se doit d'être archi-documenté pour pouvoir échafauder ses thèses et les argumenter devant les chercheurs. Le fait qu'il soit un personnage méprisable n'y change rien.
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Message  Jules 31/5/2011, 21:32

Ce n'est pas le sujet mais comment un homme aussi renseigné soit-il en arrive à être condamné pour "négation de la Shoah" ?
Manque de reconnaissance ?
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Message  Phil642 31/5/2011, 22:50

Jules a écrit:Ce n'est pas le sujet mais comment un homme aussi renseigné soit-il en arrive à être condamné pour "négation de la Shoah" ?
Manque de reconnaissance ?

Certe non! Traîter irving d'ignorant serait insultant. Il est parfaitement documenté et forcément au courant de l'histoire. A mon avis, il cherche juste à appuyer une forme de racisme méprisable, une forme de haine de la Judaïté, il voue une admiration sans borne de la justesse de l'hitlérisme (politique, forcément) au nom d'une auto promotion provocatrice quitte à mentir sur certains passages essentiels essetiels à la connaissance de l'histoire.

En d'autre mots, sa malignité consite à exécuter une excellent travail d'historien sur des choses entendues et non compromettantes pour la publicité positive du nazisme et en opposition argumenter de façon lamentable sur le vérité historique en ce qui concerne les actions "dérangeantes" de ses maîtres à penser.

Intelligent et documenté surement, négationniste effectvement.

Ces menteurs pathologiques ne sont pas tous idiots et c'est ce qui fait leur dangerosité face aux esprits faibles qui contribuent à leur aura dans les milieux malsains.
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Message  pierro59 1/6/2011, 00:12

mais alors comment différencier le vrai du faux dans ses livres si il travestit volontairement certains faits ?
Le fait qu'il soit parfaitement documenté au lieu d'être ignorant est pour moi un facteur aggravant. Je ne considérerai pas ce genre de personnage comme digne de confiance si il rejette la mission première de l’historien, à savoir la recherche de la vérité.
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Message  tietie007 1/6/2011, 07:22

pierro59 a écrit:mais alors comment différencier le vrai du faux dans ses livres si il travestit volontairement certains faits ?
Le fait qu'il soit parfaitement documenté au lieu d'être ignorant est pour moi un facteur aggravant. Je ne considérerai pas ce genre de personnage comme digne de confiance si il rejette la mission première de l’historien, à savoir la recherche de la vérité.

Tout à fait ! Si l'historien a falsifié l'histoire sur certains sujets pourquoi le croire sur parole dans d'autres ? C'est pour ça que le recours à ses ouvrages me paraît curieux puisque, nécessairement, il y aura toujours un doute concernant ses dires, même s'ils sont exacts. La légitimité de l'historien est basée aussi sur une certaine déontologie qui rend son travail "vraisemblable" auprès des spécialistes et du grand public. Le fait qu'Irving ait déjà falsifié l'histoire à des fins idéologiques le disqualifie, pour moi, en tant qu'historien, qu'il ait une banque de sources importantes ou non !
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Message  tietie007 1/6/2011, 13:28

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:arrêtez donc de tourner autour du pot, et dites-nous pourquoi Hitler, s'il est fumasse, attend deux jours pour le manifester.

Tourner autour du pot ? Alors que je m'évertue à donner des références précises, contrairement à vous, qui vous appuyez sur des hypothèses hasardeuses ?

page 553 : "C'est le dimanche 11 mai, en fin de matinée, que Hitler apprit la disparition de Hess"

page 555: "à 20 heures, lorsque le communiqué fut diffusé", le 12 mais, c'est à dire 1 jour et demi après l'annonce faite au Führer, ce qui est très court ...sans qu'il y ait eu de communiqué anglais, et tout ça, dans une confusion totale ! Puisque ce premier message, fut complété par un deuxième, le lendemain, preuve de la fébrilité et de l'improvisation de ces missives ! Tout ça frise l'incompétence professionnelle et l'amateurisme, comme le précise Goebbels ! Donc à moins de penser qu'Adolf soit un crétin intégral, ces deux messages prouvent l'acte isolé de Hess.
Vous êtes "échec et mat", François Delpla, car vous n'avez rien de concret pour défendre votre thèse, à part de lointains complots et bruits de couloirs qui alimentent les chimères conspirationnistes !


Petite imprécisions de Martin Allen, page 21:

 "Presque dès l'instant où Rudolf Hess sauta en parachute dans la nuit du 10 mai 1941 et se posa sur un flanc de coteau isolé en Ecosse, la version officielle des anglais concernant l'arrivée de l'adjoint du Führer sur le sol britannique a toujours été qu'il s'agissait du geste d'un fou. Curieusement, dans les 24 heures qui suivirent, AH devait tenir le même langage".

Et non, Martin, ce ne sont pas les anglais qui ont communiqué les premiers, mais bien les teutons, le 12 mai, qui dans un communiqué ont affirmé que ce brave Hess souffrait de troubles mentaux ! Votre petite inversion était bien jouée, mais ne passera pas !
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Message  Kojédoub 1/6/2011, 13:44

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Il n'y a pas que le négationnisme, Irving est connu pour la production de faux et la falsification dans ses thèses sur le bombardement de Dresde.
Ca commence à faire beaucoup...
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Message  Phil642 1/6/2011, 14:56

Kojédoub a écrit:
MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Il n'y a pas que le négationnisme, Irving est connu pour la production de faux et la falsification dans ses thèses sur le bombardement de Dresde.
Ca commence à faire beaucoup...

Précisément concernant le bombardement de Dresde il suit sa logique mensongère.
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Message  tietie007 1/6/2011, 15:00

Phil642 a écrit:
Kojédoub a écrit:
MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Il n'y a pas que le négationnisme, Irving est connu pour la production de faux et la falsification dans ses thèses sur le bombardement de Dresde.
Ca commence à faire beaucoup...

Précisément concernant le bombardement de Dresde il suit sa logique mensongère.

Donc si Irving est un falsificateur de l'histoire, pourquoi le citer ? Comment savoir si il ment ou si il dit la vérité ? Tout ouvrage faisant référence à Irving sera donc, mécaniquement, frappé par le doute ...
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Message  Prosper Vandenbroucke 1/6/2011, 16:15

C'"est HS, car le fil traite de Hess et son vol vers l'Angleterre, mais si vous voulez en savoir plus sur David Irving:
http://www.phdn.org/negation/irving/
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Message  MIGINIAC 1/6/2011, 16:23

dernière digression pour ma part. comme l'a dit un intervenant plus tôt la base documentaire d'Irving est indispensable sur bien des aspects. A l'historien qui travaille à partir de ça de prendre toutes les précautions d'usage.

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Message  tietie007 1/6/2011, 16:36

MIGINIAC a écrit:dernière digression pour ma part. comme l'a dit un intervenant plus tôt la base documentaire d'Irving est indispensable sur bien des aspects. A l'historien qui travaille à partir de ça de prendre toutes les précautions d'usage.

Peut-être, mais je ne fais aucune confiance à ce personnage, qui est surtout connu pour ses falsifications !
Concernant Hess, Allen parle d'une situation catastrophique pour l'Angleterre en 1940 et 1941, or si, en effet, la situation lors de la chute de la France et l'armistice est dramatique pour l'Angleterre, menacée d'être submergée chez elle et en Egypte, sans parler de la menace espagnole sur Gibraltar, la situation des britanniques, en cette année 1941, est bien meilleure :

- le spectre de l'invasion des îles Britanniques par les allemands, est définitivement écarté.

- les USA prennent clairement partis pour les alliés, avec le vote de la loi prêt-bail en ce début d'année 1941, sans compter le mémorandum remis à Roosevelt, le 12 novembre 1940, consacrant le Plan Dog est le Germany First !

http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dog_memo

Cela se traduira peu après, cet été 1941, par la Charte de l'Atlantique.

- la situation géostratégique s'est améliorée, pour les anglais, puisque la France Libre a emmené du côté allié, une partie de l'AEF et que la révolte irakienne de Rachid Ali est en passe de s'éteindre, annonçant l'invasion de la Syrie.

- enfin, la situation militaire est loin d'être désespérée, puisque si le corps expéditionnaire anglais a du réembarquer de Grèce et si la Crète est tombée, il n'en reste pas moins que les anglais ont écrasé les italiens en AFN, en ce début 1941 et que la Royal Navy a largement le dessus sur Super Marina !

Donc désolé Mr Allen, mais la situation de l'Angleterre est loin d'être catastrophique, en 1941, et si les anglais ont refusé la paix, lorsqu'ils étaient à terre, en juillet 1941, on se demande bien pourquoi ils l'auraient accepté en étant debout !

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Message  Invité 3/6/2011, 14:40

Ming a écrit:

Monsieur Delpla, on se moque totalement




Vous ne devriez cependant pas négliger complètement l'hypothèse que je pourrais avoir en partie raison sur un point ou deux, que cela pourrait finir par se savoir et que, si cet échange reste en ligne, je pourrais ne pas apparaître comme le plus ridicule.

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Message  Ming 3/6/2011, 19:15

Francois Delpla a écrit:
Ming a écrit:

Monsieur Delpla, on se moque totalement




Vous ne devriez cependant pas négliger complètement l'hypothèse que je pourrais avoir en partie raison sur un point ou deux, que cela pourrait finir par se savoir et que, si cet échange reste en ligne, je pourrais ne pas apparaître comme le plus ridicule.

Vous m'avez mal lu. Je ne fais à nul moment mention du fait que vous pourriez avoir raison. Quand au fait que cela se sache, cela n'a strictement aucune importance. Vous vous êtes déjà assez couvert de ridicule, libre à vous d'en remettre une couche si vous le souhaitez. Nous ne sommes pas à l'assemblée nationale et si vous n'approuvez pas le règlement, rien ne vous empêche d'aller voir ailleurs.

Votre comportement est indigne, il en serait peut être autrement si les autres membres n'en avaient pas fait mention plusieurs fois de suite.

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Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

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