Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  KLOSTER0 le Mer 27 Avr 2011, 12:21 am

Votre analyse me semble reposer un peu trop sur des certitudes acquises après les faits...Nous sommes en MAI 1941

- L'Allemagne et l'URSS sont elles censées se faire la guerre ? Non puisqu'un pacte de non agression les unit.

- l'Angleterre a t-elle des raisons de s'éterniser dans une guerre qu'elle n'a pas la moindre chance de gagner seule ,à l'heure
ou aucun de ses soldats n'est plus en mesure de poser le pied sur le continent européen ? la réponse est non , il faudrait pour cela
une intervention massive et rapide des USA ,or cette intervention est elle envisageable en Mai 41 ? La réponse est toujours non...

C'est comme cela que se présentent les faits en Mai 41 , et dans une telle perspective tendre la main aux anglais une ultime fois
avant d'en découdre avec le géant russe n'a rien d'ubuesque.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Mer 27 Avr 2011, 2:07 am

KLOSTER0 a écrit:
Votre analyse me semble reposer un peu trop sur des certitudes acquises après les faits...
Non.
Mon analyse ne repose pas sur des certitudes acquises après les faits.


KLOSTER0 a écrit:
C'est comme cela que se présentent les faits en Mai 41.
Non.
Vous ne semblez pas comprendre comment se présentent les faits en mai 1941.


KLOSTER0 a écrit:
Nous sommes en MAI 1941
Nous sommes en mai 1941 et cela fait plusieurs mois que AH a donné des consignes précises à ses généraux pour préparer l'opération Barbarossa.

Nous sommes en mai 1941 et cela fait plusieurs mois que AH a expliqué à ses généraux qu'une grande offensive va être lancée à l'Est avant le début de l'été 1941. Les propos tenus par AH sont sans équivoque. L'attaque contre la Russie bolchévique n'est pas une hypothèse. C'est une certitude. C'est AH lui même qui le dit à ses généraux.

Nous sommes en mai 1941 et AH a eu largement le temps au cours des mois précédents de méditer sur ce qui s'est passé entre juillet 1940 et novembre 1940.
Est-ce que AH est aveugle au point de ne pas avoir remarqué que les bombardements sur l'Angleterre n'ont pas brisé la résistance des Anglais ? Est-ce que les Anglais ont montré des signes de faiblesse ?


KLOSTER0 a écrit:
- L'Allemagne et l'URSS sont elles censées se faire la guerre ?
Hitler a déjà répondu à cette question à plusieurs reprises pendant l'automne 1940. Pendant les premiers mois de l'année 1941 Hitler réitère ses propos. Hitler s'exprime clairement auprès des ministres, notamment Ribbentrop et Goebbels, et auprès des chefs militaires (Keitel, Jodl, Halder, etc). La décision de Hitler est irrévocable. Il a décidé d'attaquer l'Union soviétique. Il ne laisse planer aucun doute sur ses intentions. Les principaux ministres et les chefs militaires savent à quoi s'en tenir.


KLOSTER0 a écrit:
C'est comme cela que se présentent les faits en Mai 41, et dans une telle perspective tendre la main aux Anglais une ultime fois avant d'en découdre avec le géant russe n'a rien d'ubuesque.
En mai 1941 Hitler ne peut pas obliger l'Angleterre à faire la paix.
Au printemps 1941, l'Angleterre ne montre aucun signe de faiblesse malgré les terribles bombardements du 2ème semestre 1940. Dans ces conditions, Hitler est suffisamment intelligent pour comprendre que la GB est déterminée à faire la guerre.
Pendant plusieurs mois Hitler a cru que les bombardements sur l'Angleterre allaient briser toute volonté de résistance. On est en droit de supposer que Hitler a fait un bilan de la situation à la fin de l'année 1940. Il constate que Churchill n'a pas été renversé. Il en conclut que les bombardements ne permettent pas d'espérer la chute de Churchill.
Hitler se souvenait parfaitement que les autorités britanniques avaient rejeté les propositions de paix de l’Allemagne en juillet 1940. Pour quelle raison devraient-elles changer d'avis ?
Est-ce que Hitler est idiot au point de croire qu'un ministre allemand pouvait convaincre les Anglais de changer d'avis ?

Supposons que Hitler prenne ses rêves pour des réalités. Supposons que Hitler soit assez optimiste pour croire que les Anglais soient disposés à accepter des propositions de paix. Pourquoi envoyer Hess, avec tous les risques que cela comporte, alors qu'il est plus simple d'utiliser des moyens conventionnels. Pour faire une proposition de paix, Hitler et Ribbentrop peuvent passer par leurs représentants en Suède ou en Suisse.

Nous savons que des propositions de paix ont été présentées officiellement en juillet 1940. Est-ce qu'un ministre allemand a été envoyé en avion pour faire la proposition ?


KLOSTER0 a écrit:
- l'Angleterre a t-elle des raisons de s'éterniser dans une guerre qu'elle n'a pas la moindre chance de gagner seule, à l'heure où aucun de ses soldats n'est plus en mesure de poser le pied sur le continent européen ? la réponse est non, il faudrait pour cela une intervention massive et rapide des USA, or cette intervention est elle envisageable en Mai 41 ? La réponse est toujours non...
Cette description est stupéfiante. Il a fallu attendre mai 1941 pour que les Anglais se décident à faire une analyse de la situation militaire ???? Ils n'auraient pas pu le faire à l'automne 1940, voire même avant l'automne ???? Ils n'auraient pas pu le faire au moment où l'Allemagne a fait officiellement une proposition de paix (juillet 1940) ?
S'ils signent la paix en mai 1941, tous les sacrifices endurés auparavant n'auront servi à rien. Pourquoi n'ont-ils pas voulu signer plus tôt ?
Avant la fameuse loi prêt-bail en mars 1941, les Anglais n'ont pas manifesté leur intention de faire la paix. Il vont faire la paix après l'adoption de cette loi ????

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  KLOSTER0 le Mer 27 Avr 2011, 2:08 pm

Les Anglais n'ont certes pas attendu Mai 41 pour se livrer à une analyse de leur situation , mais en Mai 41 leur situation
s'était considérablement dégradée , et de l'aveu même de Churchill dans ses mémoires l'année 41-41 fut un grand moment de
solitude pour le Royaume uni : évacuation de Dunkerque , perte du Hood , perte de la Grèce , perte de la Crête , blocus des u-boats ,
menaces sur l'Egypte , incertitude quant à la position Turque et , plus grave quant à une intervention américaine ,sans parler
de la menace que fait planer le Japon sur les possessions britanniques d'extrême orient ...

Bref , il y avait tout de même de sérieuses raisons d'envisager de jeter l'éponge , d'autant plus que tout ce que Hitler leur
demandait c'était de se tenir à l'écart des affaires européennes , leur laissant leur empire et leur puissance navale intacts.

Churchill n'aurait pas pu être l'homme d'une négociation anglo-allemande , c'est entendu , mais un nouveau cabinet ,se faisant
fort de faire cesser les bombardements et les torpillages de navires à moindre frais aurait il été désavoué par l'opinion publique
britannique ? Il me semble raisonnable de penser que non , à moins que les anglais , gens pragmatiques qui pourtant ne font pas une guerre si ils n'ont aucune chance de la gagner seuls , ne se soient soudain mis en tête de sacrifier leurs vies et leurs possessions
afin de mourir pour une Pologne désormais occupée ?

L'histoire nous a laissé l'image d'un Churchill inflexible ,défiant seul depuis son donjon britannique le III eme Reich , suivi par
tout le peuple anglais comme un seul homme , peut être y a t-il là une image d'Epinal quelque peu enjolivée ?
Pour ma part je pense que Churchill a été , plus d'une fois "sauvé par le gong " , Barbarossa d'abord qui a été la première lueur
d'espoir et Pearl Harbor ensuite qui a vu le soleil se lever pour l'empire britannique.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Jeu 28 Avr 2011, 6:02 am

tietie007 a écrit:Source: J'étais garde du corps d'Hitler, 1940-1945,
Le livre ne révèle rien de particulier de la vie du Führer qui a déjà été dit, à part deux ou trois événements dont Misch a été le témoin privilégié, et l'affaire Hess en fut un ! Il aborde ce sujet dans un chapitre nommé "L'envol de Hess" pages 112 à 121. Misch fut aux premières loges lors de cet envol, car il avait de très bons rapports avec le valet de chambre de Hess, un certain Joseph Plattzer.


Il l'a surtout connu, dit-il, en captivité.
Le raccourci ci-dessus pourrait faire croire qu'ils étaient proches en 1941, ce qui effectivement donnerait plus de poids au témoignage, sans le rendre décisif, sur la question principale (Hess et Hitler divergents ou complices ?), les maîtres sachant congédier les valets quand ils causaient de l'essentiel.

PS.- où est passé Tie-tie ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Jeu 28 Avr 2011, 6:26 am

"Plavix", doublure complaisante et tard venue, raisonne comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Pour nourrir une thèse préfabriquée, il n'hésite pas à prétendre que si Hess était porteur d'une proposition hitlérienne de paix, celle du 19 juillet 1940 aurait dû être apportée en avion par un ministre !

C'est là un parfait refus de l'histoire. Ce qui a été raté sous une forme n'aurait pas à être retenté dix mois plus tard sous une autre ! Tout devrait se passer toujours de la même façon.

Or il suffit d'un bref coup d'oeil sur les contextes pour trouver évident que la direction du Reich procède différemment.

22 juin 40 : armistice franco-allemand; Hitler, déconcerté que l'Angleterre ne signe pas, l'attend patiemment, persuadé que Churchill ne pourra pas tenir:

3 juillet 1940 et semaine suivante : combats navals entre Anglais et Français; brutale révélation à Hitler de la solidité de Churchill, de l'imprévisibilité de sa chute; décision immédiate de jouer son va-tout à l'est (signifiée aux généraux à partir du 13 juillet);

19 juillet : discours de Hitler offrant la paix en termes vagues;

avril-mai 1941 : feu d'artifice allemand contre positions britanniques, dans les Balkans et au Moyen-Orient, faisant craindre que l'accumulation de troupes allemandes en Europe de l'est, qui semble viser la Russie, ne soit réorientée contre le Moyen-Orient et ne prive le Royaume-Uni de pétrole.

Puisque donc Hitler veut attaquer les Russes et que cette option, fondamentale dans Mein Kampf, est devenue en juillet 40 pressante et irréversible, sa réalisation, fixée au 22 juin 1941, va soulager le Royaume-uni d'une terrible angoisse. Si on veut profiter de ladite angoisse pour inciter l'Angleterre à la paix (et ainsi "assurer les arrières de l'expansion orientale", autre article de base de Mein Kampf), il urge de jouer le tout pour le tout.

Cela colle parfaitement avec l'envoi par surprise et par le moyen le plus rapide d'un négociateur de très haut niveau, dont on peut penser qu'il est attendu par un "parti de la paix".


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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Ven 29 Avr 2011, 3:38 am

KLOSTER0 a écrit:Les Anglais n'ont certes pas attendu Mai 41 pour se livrer à une analyse de leur situation , mais en Mai 41 leur situation
s'était considérablement dégradée , et de l'aveu même de Churchill dans ses mémoires l'année 41-41 fut un grand moment de
solitude pour le Royaume uni : évacuation de Dunkerque , perte du Hood , perte de la Grèce , perte de la Crête , blocus des u-boats ,
menaces sur l'Egypte , incertitude quant à la position Turque et , plus grave quant à une intervention américaine ,sans parler
de la menace que fait planer le Japon sur les possessions britanniques d'extrême orient ...

Bref , il y avait tout de même de sérieuses raisons d'envisager de jeter l'éponge , d'autant plus que tout ce que Hitler leur
demandait c'était de se tenir à l'écart des affaires européennes , leur laissant leur empire et leur puissance navale intacts.

Churchill n'aurait pas pu être l'homme d'une négociation anglo-allemande , c'est entendu , mais un nouveau cabinet ,se faisant
fort de faire cesser les bombardements et les torpillages de navires à moindre frais aurait il été désavoué par l'opinion publique
britannique ? Il me semble raisonnable de penser que non , à moins que les anglais , gens pragmatiques qui pourtant ne font pas une guerre si ils n'ont aucune chance de la gagner seuls , ne se soient soudain mis en tête de sacrifier leurs vies et leurs possessions
afin de mourir pour une Pologne désormais occupée ?

L'histoire nous a laissé l'image d'un Churchill inflexible ,défiant seul depuis son donjon britannique le III eme Reich , suivi par
tout le peuple anglais comme un seul homme , peut être y a t-il là une image d'Epinal quelque peu enjolivée ?
Pour ma part je pense que Churchill a été , plus d'une fois "sauvé par le gong " , Barbarossa d'abord qui a été la première lueur
d'espoir et Pearl Harbor ensuite qui a vu le soleil se lever pour l'empire britannique.

1°) Non, Churchill n'a jamais pensé jeter l'éponge ...puisque l'Allemagne hitlérienne ne pouvait rien contre les îles britanniques !
De plus, l'anglais sait très bien que les USA, un jour ou l'autre, vont entrer dans le conflit mondial, car plusieurs faits le montrent :
- la désignation, par les américains, de l'Allemagne comme ennemi principal par le Plan Dog, de novembre 1940.
- la loi prêt-bail, votée en mars 1941.
- et surtout, les rencontres entre les états-majors américains et anglais dans le cadre de la conférence ABC, qui va s'étendre de janvier à mars 1941 et va consacrer le "Germany First" comme une doctrine intangible !

2°) Sans compter que l'anglais se doute que la Russie va être la nouvelle proie du Reich, avant la mission Hess, car les anglais décryptent les messages allemands ...et on ne peut pas dire que le secret de Barbarossa ait été bien gardé ...


3°) L'hypothèse d'un nouveau cabinet ? Cela reste une hypothèse ...

4°) Churchill inflexible ? Oui. Mais dans les régimes démocratiques, même en guerre, il y a des voix discordantes qui se font toujours entendre. Mais ces voix anglaises pour négocier avec le Reich, en mai 1941, que pesaient-elles ?



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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Sam 30 Avr 2011, 3:03 am

KLOSTER0 a écrit:
Bref, il y avait tout de même de sérieuses raisons d'envisager de jeter l'éponge, d'autant plus que tout ce que Hitler leur demandait c'était de se tenir à l'écart des affaires européennes, leur laissant leur empire et leur puissance navale intacts.
Cette description est stupéfiante. Il a fallu attendre mai 1941 pour que les Anglais se rendent compte que Hitler voulait simplement éloigner la GB des affaires européennes ????

KLOSTER0 a écrit:
Bref, il y avait tout de même de sérieuses raisons d'envisager de jeter l'éponge
Klostero nous dresse une liste des raisons d'envisager de jeter l'éponge : perte du Hood, perte de la Grèce, perte de la Crête, blocus des u-boats, menaces sur l'Egypte, incertitude quant à la position Turque et, plus grave quant à une intervention américaine, sans parler de la menace que fait planer le Japon sur les possessions britanniques d'extrême orient

C'est une longue liste des affres dont souffre la GB en 1941. A ma connaissance, personne n'a nié que la GB a souffert pendant la guerre. Ces affres ne sont-elles pas les conséquences de la décision prise par les Britanniques ? Une décision courageuse en l'occurrence. C'est la GB elle même qui a refusé la proposition de paix en juillet 1940. Tout le monde en GB savait à quoi s'en tenir en cas de refus de signer un traité de paix avec l'Allemagne. Le refus de faire la paix obligeait AH à multiplier les actions militaires contre l'Angleterre. Il est donc évident que toutes ces souffrances étaient anticipées par les Britanniques quand ils ont refusé la proposition de paix. Personne ne peut affirmer sérieusement que les Britanniques espéraient une guerre joyeuse. Ils savaient que l'Allemagne avait vaincu la France en juin 1940 et que cela risquait de barder si l'Angleterre avait l'audace de tenir tête à Hitler.

En mai 1941 personne ne peut savoir avec certitude à quelle date l'Amérique entrera en guerre contre le Japon et/ou l'Allemagne. Peut-être 1942, peut-être 1943, chacun y va de son pronostique. Cette incertitude n'était pas nouvelle, elle existait avant 1941.

Est-ce que cette incertitude sur l'Amérique s'est accentuée dans les semaines et les mois qui précèdent mai 1941 ? La réponse est "non". Elle s'est même légèrement estompée après le Plan Dog, la loi "prêt-bail", etc.


KLOSTER0 a écrit:
Churchill n'aurait pas pu être l'homme d'une négociation anglo-allemande, c'est entendu, mais un nouveau cabinet, se faisant fort de faire cesser les bombardements et les torpillages de navires à moindre frais aurait il été désavoué par l'opinion publique britannique ?
Un nouveau cabinet ? Comment est-ce possible ?
Sur le forum « Passion-Histoire », j’ai déjà expliqué que lord Hamilton n’avait pas le bras assez long pour renverser Churchill.
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=60

Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
Lord Hamilton n’a pas besoin de Hess pour deviner que Hitler signera un traité de paix si les autorités britanniques acceptent des conditions similaires à celles qui ont été présentées par les autorités allemandes en juillet 1940.
Si quelqu’un pense que AH est à l’origine de cette affaire loufoque, il doit répondre à quelques questions :
- comment AH est-il arrivé à la conclusion que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
- comment AH est-il arrivé à la conclusion que la visite d’un ministre allemand était nécessaire pour inciter lord Hamilton à renverser Churchill ?

A mes yeux la situation est parfaitement claire pendant le 1er semestre 1941 : si les « apeasers » pensent être capable de renverser Churchill, ils n’ont pas besoin de recevoir la visite d’un ministre allemand qui fait un long voyage au risque de se faire abattre par un Spitfire. Après avoir renversé Churchill, il sera facile de commencer des négociations de paix avec l’Allemagne.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Sam 30 Avr 2011, 4:15 am

Nous savons qu’une proposition de paix a été faite en juillet 1940. Il va sans dire qu’aucun ministre allemand n’a été envoyé en avion pour faire la proposition.

Francois Delpla a écrit:
Pour nourrir une thèse préfabriquée, il [Plavix] n'hésite pas à prétendre que si Hess était porteur d'une proposition hitlérienne de paix, celle du 19 juillet 1940 aurait dû être apportée en avion par un ministre !

C'est là un parfait refus de l'histoire. Ce qui a été raté sous une forme n'aurait pas à être retenté dix mois plus tard sous une autre ! Tout devrait se passer toujours de la même façon.

Or il suffit d'un bref coup d'oeil sur les contextes pour trouver évident que la direction du Reich procède différemment.
Ce raisonnement est stupéfiant. Si Hitler a été intelligent en juillet 1940, il faut qu'il s'efforce d'être idiot en mai 1941. C'est tout à fait stupéfiant.

Est-ce que Hitler a été intelligent en juillet 1940 ? Oui. Il aurait eu tort d'envoyer un de ses ministres en avion. Cela aurait été trop risqué. Le ministre aurait été fait prisonnier.

Est-ce que Hitler a été intelligent en mai 1941 ? Cela dépend de l'hypothèse retenue. Si l'on retient l'hypothèse d'un Hess qui agit sur ordre de Hitler, on doit conclure que ce dernier a manqué d'intelligence.

Sur le forum « Passion-Histoire », j'insiste beaucoup sur l'intelligence de Hitler

L'action menée par Hess le 10 mai 1941 est vraiment stupide. Je refuse de croire que AH a encouragé son adjoint à prendre ce genre d'initiative.

Quand on veut faire une proposition de paix, on peut le faire facilement sans élaborer un projet rocambolesque.

Si c'est AH lui même qui est à l'origine du projet de Hess, on peut en conclure que AH est un imbécile.
En lisant plusieurs articles et quelques livres sur la SGM, je suis arrivé à la conclusion que AH avait de grandes qualités et des terribles défauts. Hitler était un tyran. C'était un fanatique. Mais il n'était pas idiot. Son intelligence était reconnue par la plupart des généraux allemands, même si certains d'entre eux n'étaient pas toujours d'accord avec ses décisions.


Francois Delpla a écrit:
Puisque donc Hitler veut attaquer les Russes et que cette option est devenue en juillet 40 pressante et irréversible, sa réalisation, fixée au 22 juin 1941, va soulager le Royaume-uni d'une terrible angoisse. Si on veut profiter de ladite angoisse pour inciter l'Angleterre à la paix, il urge de jouer le tout pour le tout.

Cela colle parfaitement avec l'envoi par surprise et par le moyen le plus rapide d'un négociateur de très haut niveau, dont on peut penser qu'il est attendu par un "parti de la paix".
La rapidité et l'urgence sont les deux notions utilisées par FD pour nous convaincre que Hitler devait impérativement envoyer un ministre allemand en avion vers l'Angleterre. Il est vrai que le 10 mai et le 22 juin sont deux dates rapprochés. Lorsque Hess arrive en Ecosse, il ne reste que 6 semaines avant l’invasion de la Russie.

Pourquoi agir de toute urgence ? " Rien ne sert de courir ; il faut partir à point" selon la fable du lièvre et la tortue de La Fontaine. En février ou mars 1941 les Allemands peuvent établir des contacts avec lord Hamilton et autres "appeasers" et leur indiquer qu’un traité de paix sera signé dés que Churchill sera renversé.

Supposons que Hitler prenne ses rêves pour des réalités. Supposons que Hitler soit assez optimiste pour croire qu’une paix anglo-allemande est possible. En mars 1941, il n'est pas trop tard pour commencer des négociations de paix.

Mon opinion est parfaitement claire : Hitler ne prenait pas ses rêves pour des réalités. Il n’était pas assez optimiste pour croire qu’une paix anglo-allemande était possible.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Sam 30 Avr 2011, 5:47 am

Francois Delpla a écrit:
Plavix est bien silencieux... alors qu'il se répète ailleurs :
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=45

alerte au troll ?
Puis-je savoir ce que vous cherchez à démontrer en parlant de "troll" ?


Francois Delpla a écrit:
"Plavix", doublure complaisante
Une doublure ?????


Francois Delpla a écrit:
Il l'a surtout connu, dit-il, en captivité.
Le raccourci ci-dessus pourrait faire croire qu'ils étaient proches en 1941, ce qui effectivement donnerait plus de poids au témoignage, sans le rendre décisif, sur la question principale (Hess et Hitler divergents ou complices ?), les maîtres sachant congédier les valets quand ils causaient de l'essentiel.
Le fait est que le témoignage de Misch ne va pas dans le sens de ceux qui pensent que RH et AH étaient complices.
Ce témoignage est une pièce supplémentaire dans le dossier des historiens qui défendent la thèse d'un Hess qui agit seul. Cette thèse était déjà bien acceptée dans les milieux universitaire avant même que le livre de Misch soit publiée.
Si Misch avait dit que Hess agissait à la demande de AH, il va sans dire que cela aurait été pris en compte. Sans écarter l'hypothèse qu'un témoignage peut être mensonger. C'est le même problème qu'un témoignage lors d'un procés.


Francois Delpla a écrit:
"Plavix" raisonne comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.
Je crois au contraire que mon raisonnement est assez subtile.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 10:50 am

Pourquoi troll ? Il me semblait pourtant que c'était clair mais je veux bien mettre les points sur les i.
Parce que vous apparaissez brusquement avec un pseudo inconnu sur plusieurs forums et que vous allez répétant sur un autre ce à quoi on vous a fait des objections sur celui-ci, que vous laissez sans la moindre réponse.

Pour le reste, vous insultez beaucoup le réel sous prétexte qu'il ne serait pas logique.

Cela vous arrangerait bien que le n° 3 du nazisme ne soit pas allé en Ecosse à tous risques et avec peu de chances de succès. Mais il l'a fait et c'est cela que nous cherchons à expliquer sur ce fil, autrement que par un déséquilibre mental dont aucun signe n'apparaît plus tôt, et une indiscipline par rapport à Hitler dont aucun signe n'apparaît jamais.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  elgor le Sam 30 Avr 2011, 11:25 am

Plavix a écrit:
Francois Delpla a écrit:
Plavix est bien silencieux... alors qu'il se répète ailleurs :
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=45

alerte au troll ?
Puis-je savoir ce que vous cherchez à démontrer en parlant de "troll" ?

Je crois savoir de qui il parle mon cher Plavix beret c'est de moi ! moi qui lui ait taillé des croupières dans ses allégations. Comme il raisonne comme un fromage il s'imagine que vous, c'est moi. Bref la même lucidité qu'il démontre dans ses analyses. Mais en fait c'est pas moi ni vous qui allons de forum en forum vendre notre marchandise, c'est lui. Ce n'est pas moi ni vous qui nous comportons en gourou raëlien pour porter la bonne parole, sans écouter les autres et sans répondre à leurs questions, c'est lui ! Bref je m'adresse à vous, car moi j'ai déclaré publiquement que je ne répondrai plus à cet individu. Je suis allergique aux sectes, fussent elles historiques et ne n'ai pas de temps à perdre.



Francois Delpla a écrit:
"Plavix", doublure complaisante
Une doublure ?????

ben voyons ! Le sieur Delpla n'a aucun argument pour répondre à vos légitimes questions. Donc pour lui, comme il y a plusieurs gens qui ne sont pas d'accord avec lui, il ne peut s'agir que d'un complot. Bah une forme, sans doute de paranoïa mort de rir gri



Francois Delpla a écrit:
"Plavix" raisonne comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.
Je crois au contraire que mon raisonnement est assez subtile.


Et allez donc ! l'insulte à la place de l'argument mort de rir gri Delpla fait du Delpla. Mais rassurez vous il ira pleurnicher Urbi et Orbi, qu'il est brimé, qu'il a affaire a des méchants trolls qui ne lui veulent que du mal mort de rir gri


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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  panzerblitz le Sam 30 Avr 2011, 12:23 pm

Alors, si je puis me permettre d'arbitrer, l'adresse IP d'Elgor n'est pas du tout la même que Pavlix. Et ensuite, je prierai monsieur Delpla de respecter notre Elgor, dont les "faits d'armes" sur ce forum sont à son honneur.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  elgor le Sam 30 Avr 2011, 12:49 pm

Merci Panzerblitz
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 12:56 pm

aucun problème pour me plier à l'injonction du modérateur étant donné que la mise en cause était imaginaire : Plavix troll ou doublure, point d'interrogation, n'implique ni de près ni de loin la mise en cause d'Elgor.

Je ne réponds jamais... sauf qu'en l'occurrence, j'éclaircissais sur demande un propos qui était déjà clair.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  elgor le Sam 30 Avr 2011, 1:01 pm

Exceptionnellement je vais vous répondre ! Vous ne me mettiez pas en cause, mais sur le lien fourni, il y avait 3 noms. Vous ! le dénommé pêche qui s'est laissé un peu circonvenir par vous ! et moi ! Même dans vos tentatives de justification, vous bafouillez étoné gri maleureu gri
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 1:41 pm

re-point sur re-i : je ne vous mettais pas en cause en tant que complice d'éventuel troll ou de possible doublure.

ps.- ce que vous dites de "peche" est digne d'une remarque plutôt sévère, mais je lui en laisse le soin s'il lui en chaut.


Dernière édition par Francois Delpla le Sam 30 Avr 2011, 1:45 pm, édité 1 fois

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  KLOSTER0 le Sam 30 Avr 2011, 1:41 pm

Plavix a écrit :




Si quelqu’un pense que AH est à l’origine de cette affaire loufoque, il doit répondre à quelques questions :
- comment AH est-il arrivé à la conclusion que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
- comment AH est-il arrivé à la conclusion que la visite d’un ministre allemand était nécessaire pour inciter lord Hamilton à renverser Churchill ?

Au dessus de lord Hamilton il y avait le duc de Kent , mais ne comptez pas sur les historiens anglais ou les témoins de l'époque pour aller salir la monarchie britannique ou étaler les quelconques faiblesses dans une volonté affichée (à l'époque et ensuite) de "vaincre ou mourir" coûte que coûte , ce qui est la version officielle de l'histoire anglaise , aujourd'hui encore.Peut être avez vous remarqué , à l'occasion d'un mariage intervenu récemment , l'influence de la monarchie britannique ,et pas seulement en Angleterre , mais dans le monde entier ? Eh bien avoir un membre haut placé de cette monarchie dans ses contacts c'est avoir accès directement à l'exécutif britannique.
Par l'entremise d'un duc de Kent vous avez accès virtuellement à n'importe quel ministre anglais.

Pour ma part cette implication de quelques membres haut placés de l'establishment dans l'affaire Hess est la seule explication
plausible à son interminable détention ,au voile de la folie dont on s'est empressé de recouvrir toute l'affaire ,et,
à l'attitude des autorités britanniques à l'égard des demandes de libération de Hess longtemps après les faits.

A votre deuxiéme question je serais tenté de répondre "pourquoi pas ?" , Hitler a pris des risques bien plus grands que celui là
depuis la réoccupation de la Rhénanie jusqu'à Barbarossa en passant par l'invasion de la Pologne qui a vu l'Allemagne en guerre
sur ses 2 frontières ( au moment de l'offensive française dans la Sarre la frontière occidentale du reich était dégarnie).
Qu'avait il à perdre en envoyant un homme de confiance dont la présence aurait attesté du sérieux de l'offre ?
Il fallait bien confirmer aux anglais que les alléchantes conditions de paix de l'été 1940 étaient toujours d'actualité non ?

Les hommes d'état anglais , tout comme leurs homologues allemands savent en Mai 41 que la Grande Bretagne n'est plus en mesure
que de mener une guerilla sur les lointains arrières du reich , sans impact décisif sur l'issue de la guerre, et encore , à la condition
que l'île ne soit pas complètement asphyxiée par le blocus qu'elle subit.

Je me suis efforcé , tant bien que mal de répondre à vos questions , à votre tour maintenant de me dire comment vous expliquez
la détention à perpétuité de l'auteur d'une initiative "loufoque ", censé être fou et l'étrange suicide d'un homme aussi âgé ?

PS :
Hess détenait un certain nombre de lettres sur lui lors de son arrivée en Ecosse , lesquelles ont été mises sous scellé il semblerait
que certains sceaux aient été brisés et que certains documents aient disparus...
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 4:17 pm

elgor a écrit:



Francois Delpla a écrit:
"Plavix" raisonne comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.


Et allez donc ! l'insulte à la place de l'argument

Coup défendu !

Car une démonstration suivait immédiatement ce jugement, certes sévère.

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 5:03 pm

Je suis bien sûr un peu plus en harmonie avec les posts de Klostero qu'avec certains autres, mais cela n'empêche pas quelques nuances.

Je ne crois pas que la famille royale ou les milieux appeasers aient joué dans les semaines précédant le vol un rôle répréhensible, qu'il convienne de cacher et qui explique la captivité et la mort de Hess.

Il me semble clair que ces gens n'ont donné des signes de connivence aux nazis que sur ordre, du moins à partir de la prise en main d'une manoeuvre d'intoxication par Churchill, dont les premiers signes remontent à la fin de février (démarches pour embaucher Hamilton dans une intrigue tendant à attirer A. Haushofer à Lisbonne).

Détails ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=82&t=405 .

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 5:08 pm

KLOSTER0 a écrit:Plavix a écrit :




Si quelqu’un pense que AH est à l’origine de cette affaire loufoque, il doit répondre à quelques questions :
- comment AH est-il arrivé à la conclusion que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
- comment AH est-il arrivé à la conclusion que la visite d’un ministre allemand était nécessaire pour inciter lord Hamilton à renverser Churchill ?

Au dessus de lord Hamilton il y avait le duc de Kent , mais ne comptez pas sur les historiens anglais ou les témoins de l'époque pour aller salir la monarchie britannique ou étaler les quelconques faiblesses dans une volonté affichée (à l'époque et ensuite) de "vaincre ou mourir" coûte que coûte , ce qui est la version officielle de l'histoire anglaise , aujourd'hui encore.Peut être avez vous remarqué , à l'occasion d'un mariage intervenu récemment , l'influence de la monarchie britannique ,et pas seulement en Angleterre , mais dans le monde entier ? Eh bien avoir un membre haut placé de cette monarchie dans ses contacts c'est avoir accès directement à l'exécutif britannique.
Par l'entremise d'un duc de Kent vous avez accès virtuellement à n'importe quel ministre anglais.

Pour ma part cette implication de quelques membres haut placés de l'establishment dans l'affaire Hess est la seule explication
plausible à son interminable détention ,au voile de la folie dont on s'est empressé de recouvrir toute l'affaire ,et,
à l'attitude des autorités britanniques à l'égard des demandes de libération de Hess longtemps après les faits.

A votre deuxiéme question je serais tenté de répondre "pourquoi pas ?" , Hitler a pris des risques bien plus grands que celui là
depuis la réoccupation de la Rhénanie jusqu'à Barbarossa en passant par l'invasion de la Pologne qui a vu l'Allemagne en guerre
sur ses 2 frontières ( au moment de l'offensive française dans la Sarre la frontière occidentale du reich était dégarnie).
Qu'avait il à perdre en envoyant un homme de confiance dont la présence aurait attesté du sérieux de l'offre ?
Il fallait bien confirmer aux anglais que les alléchantes conditions de paix de l'été 1940 étaient toujours d'actualité non ?

Les hommes d'état anglais , tout comme leurs homologues allemands savent en Mai 41 que la Grande Bretagne n'est plus en mesure
que de mener une guerilla sur les lointains arrières du reich , sans impact décisif sur l'issue de la guerre, et encore , à la condition
que l'île ne soit pas complètement asphyxiée par le blocus qu'elle subit.

Je me suis efforcé , tant bien que mal de répondre à vos questions , à votre tour maintenant de me dire comment vous expliquez
la détention à perpétuité de l'auteur d'une initiative "loufoque ", censé être fou et l'étrange suicide d'un homme aussi âgé ?

PS :
Hess détenait un certain nombre de lettres sur lui lors de son arrivée en Ecosse , lesquelles ont été mises sous scellé il semblerait
que certains sceaux aient été brisés et que certains documents aient disparus...

1°) Des conditions de paix alléchantes servies avec un bombardement du parlement anglais en entrée ? Curieuse manière d'aborder des négociations de paix dans de bonnes conditions ...

2°) Hitler est un preneur de risque, voire, un joueur de poker, mais il n'a jamais sombré dans le ridicule ... Or, la mission Hess l'est totalement ! Pourquoi monter cette opération rocambolesque et plus qu'improbable, alors que par la voie diplomatique, cela aurait été 100 fois plus simple ... De plus, Ribbentrop avait assez de contact haut placé à Londres pour que le Reich s'évite cette pantalonnade !

3°) Les anglais, en mai 41, commencent à faire de "grosses" piqûres, voire la prise de la Syrie, et, comme je l'ai déjà dit, ils attendant tranquillement l'entrée en guerre des américains, qui se profile, de leur côté. Leur situation est beaucoup moins périlleuse qu'en juillet 40, alors que le sort de la flotte française était encore incertain et qu'il y avait un certain "brouillard" de la guerre, quant au possibilité des allemands de débarquer en Grande-Bretagne. En mai 41, les anglais, au moins, savent que leur île restera inexpugnable !

4°) La détention aussi longue de Hess ? Ce sont les soviétiques qui ont toujours refusé sa libération ... Et puis Hess, apparemment, avait, malgré les restrictions, la possibilité de parler avec certaines personnes, notamment avec son directeur ... Et Hess aurait à cacher quoi ? Le fait que ça soit Hitler qui lui ai dicté sa mission ? Même si c'était vrai ? Pourquoi les anglais voudraient faire taire ce point, plutôt en leur faveur ? Des tentatives de négociations entre belligérants sont dans l'ordre des choses, rien de très exceptionnel ...

En conclusion, vous en restez à des hypothèses incertaines tout en oubliant le contexte de l'époque, puisque en mai 41, l'Angleterre n'est nullement en danger et que sa position politique et géostratégique s'est plutôt améliorée, en tenant compte du rapprochement américain et de la prise de la Syrie.
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 5:16 pm

tietie007 a écrit: la prise de la Syrie.

avant le 10 mai ?

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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 5:31 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: la prise de la Syrie.

avant le 10 mai ?

Non, un mois plus tard, mais il reste, malgré tout, que la position politique et géostratégique de l'Angleterre, reste meilleure en mai 41 qu'en juillet 41 :

1°) L'Angleterre tient toujours l'Egypte en mai 41, alors qu'en juillet 40, la situation de ce pays était calamiteuse, à la merci d'une demi-division blindée teutonne ...et que si Mussolini avait accepté l'aide allemande dans son offensive sur l'Egypte, dès l'automne 40, l'Egypte serait certainement tombée auprès de l'Axe.

2°) La France, et notamment sa flotte, n'est pas entrée en belligérance du côté de l'Axe, ce qui aurait pu être possible après MSK et avoir des conséquences dramatiques pour la Grande-Bretagne.

3°) La révolte irakienne de Rachid Ali, le 10 mai, est en passe d'échouer et échouera.

4°) L'AEF s'est en partie ralliée à la France Libre, depuis août 1940, ce qui améliore la position géostratégique de l'Angleterre.

5°) Enfin, les USA se rapprochent de plus en plus des anglais avec la loi prêt-bail, etc ...ce qui s'avère décisif pour la suite de la guerre.

6°) De plus, en mai 41, les anglais savent, certainement, que le Reich va attaquer l'URSS, je vois mal comment il ne l'aurait pas su, vu le décryptage des messages allemands.

En conclusion, l'Angleterre a plus de certitudes en mai 41 qu'en juillet 40. Donc je ne vois pas pourquoi, proche de la défaite, en juillet 40, elle aurait continué la guerre, et que sûre d'être inexpugnable, en mai 41, elle aurait accepté la paix !


Dernière édition par tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 5:43 pm, édité 1 fois
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  elgor le Sam 30 Avr 2011, 5:42 pm

tietie007 a écrit:
4°) La détention aussi longue de Hess ? Ce sont les soviétiques qui ont toujours refusé sa libération ... Et puis Hess, apparemment, avait, malgré les restrictions, la possibilité de parler avec certaines personnes, notamment avec son directeur ... Et Hess aurait à cacher quoi ? Le fait que ça soit Hitler qui lui ai dicté sa mission ? Même si c'était vrai ? Pourquoi les anglais voudraient faire taire ce point, plutôt en leur faveur ? Des tentatives de négociations entre belligérants sont dans l'ordre des choses, rien de très exceptionnel ...


Je vois mal d'ailleurs quel aurait été son intérêt de passer pour un idiot. Cacher avec l'aval des britanniques le fait qu'un éventuel duc haut placé (même s'il appartenait à la famille royale) aurait été partisan de négociations ? complètement idiot !!!! Il y a longtemps qu'on sait que l'ex Roi Edouard VIII qui était devenu le duc de Windsor avait des sympathies pour le nazisme. Qu'avait fait CHurchill ? il s'en était débarrassé en le nommant gouverneur des Bahamas. Il n'avait pas eu besoin de procédé à la mord moi le ...! Et Hess ? On aurait pu comprendre qu'il accepte de passer pour un idiot jusqu'au procès de Nuremberg, histoire de réserver sa défense. Mais après le jugement, s'il n'était pas cet homme "bas de plafond" n'aurait il pas crié le vérité histoire de ne plus passer pour un idiot mais pour un héros qui avait servi son führer ! Au lieu de ça il continue à dire la même chose, alors que ça ne lui rapporte rien et surtout pas de considération. Alors les sceptiques ! il ne vous est pas venu à l'idée qu'il avait dit la vérité et qu'il avait bien préparé son affaire tout seul ?
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  tietie007 le Sam 30 Avr 2011, 5:51 pm

elgor a écrit:
tietie007 a écrit:
4°) La détention aussi longue de Hess ? Ce sont les soviétiques qui ont toujours refusé sa libération ... Et puis Hess, apparemment, avait, malgré les restrictions, la possibilité de parler avec certaines personnes, notamment avec son directeur ... Et Hess aurait à cacher quoi ? Le fait que ça soit Hitler qui lui ai dicté sa mission ? Même si c'était vrai ? Pourquoi les anglais voudraient faire taire ce point, plutôt en leur faveur ? Des tentatives de négociations entre belligérants sont dans l'ordre des choses, rien de très exceptionnel ...


Je vois mal d'ailleurs quel aurait été son intérêt de passer pour un idiot. Cacher avec l'aval des britanniques le fait qu'un éventuel duc haut placé (même s'il appartenait à la famille royale) aurait été partisan de négociations ? complètement idiot !!!! Il y a longtemps qu'on sait que l'ex Roi Edouard VIII qui était devenu le duc de Windsor avait des sympathies pour le nazisme. Qu'avait fait CHurchill ? il s'en était débarrassé en le nommant gouverneur des Bahamas. Il n'avait pas eu besoin de procédé à la mord moi le ...! Et Hess ? On aurait pu comprendre qu'il accepte de passer pour un idiot jusqu'au procès de Nuremberg, histoire de réserver sa défense. Mais après le jugement, s'il n'était pas cet homme "bas de plafond" n'aurait il pas crié le vérité histoire de ne plus passer pour un idiot mais pour un héros qui avait servi son führer ! Au lieu de ça il continue à dire la même chose, alors que ça ne lui rapporte rien et surtout pas de considération. Alors les sceptiques ! il ne vous est pas venu à l'idée qu'il avait dit la vérité et qu'il avait bien préparé son affaire tout seul ?

En effet, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à cacher, dans la mission Hess ...si c'était une tentative de négocier la paix, quoi de plus normal, à la limite, entre deux belligérants ...et comme, de toute façon, les anglais ont vite mis au frigo Hess et n'ont jamais eu l'once d'un désir d'entamer des pourparlers de paix avec l'Allemagne, je ne vois pas trop où était le problème ...
Autant je peux comprendre le forcing soviétique pour cacher Katyn, mais je vois pas trop pourquoi les anglais auraient empêché Hess de parler ...surtout que dans ce cas, un "accident" en captivité peut très vite arriver ... Si les anglais ont laissé Hess participer au procès de Nuremberg, c'est qu'il ne craignait pas grand chose d'éventuelles révélations de celui-ci !
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Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Plavix le Sam 30 Avr 2011, 6:17 pm

KLOSTER0 a écrit:Au dessus de lord Hamilton il y avait le duc de Kent
(...)
Eh bien avoir un membre haut placé de cette monarchie dans ses contacts c'est avoir accès directement à l'exécutif britannique.
Par l'entremise d'un duc de Kent vous avez accès virtuellement à n'importe quel ministre anglais.
Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ?
Par l'entremise d'un duc de Kent, lord Hamilton avez accès virtuellement à n'importe quel ministre anglais.
Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton et le duc de Kent pouvaient convaincre les ministres anglais de renverser le Prime Minister ?

KLOSTER0 a écrit:Qu'avait il à perdre en envoyant un homme de confiance dont la présence aurait attesté du sérieux de l'offre ?
Il fallait bien confirmer aux anglais que les alléchantes conditions de paix de l'été 1940 étaient toujours d'actualité non ?
Ces deux questions ne sont pas nécessaires puisque j’ai déjà traité ce sujet. Je vous suggère de relire mes posts.

Lord Hamilton n’a pas besoin de Hess pour deviner que Hitler signera un traité de paix si les autorités britanniques acceptent des conditions similaires à celles qui ont été présentées par les autorités allemandes en juillet 1940.
A mes yeux la situation est parfaitement claire pendant le 1er semestre 1941 : si les « apeasers » pensent être capable de renverser Churchill, ils n’ont pas besoin de recevoir la visite d’un ministre allemand qui fait un long voyage au risque de se faire abattre par un Spitfire. Après avoir renversé Churchill, il sera facile de commencer des négociations de paix avec l’Allemagne.
On ne peut pas affirmer sérieusement que les « appeasers » doutaient de la volonté de Hitler de faire la paix. Après l‘échec de la Bataille d’Angleterre, il était évident pour tout le monde que Hitler aurait été ravie de signer un traité de paix avec des conditions similaires à celles qui ont été présentées en juillet 1940.
Si les appeasers n’ont pas compris que Hitler voulait un compromis entre la GB et l’Allemagne, alors il faut conclure qu’ils étaient vraiment idiots.


KLOSTER0 a écrit:Qu'avait il à perdre en envoyant un homme de confiance
Qu’avait-il à perdre ???
Il risque de perdre un de ses adjoints.
Il ne faut pas envoyer un ministre en avion. C’est trop risqué. Le ministre risque d’être fait prisonnier.
La capture de Hess risque de compromettre l’opération Barbarossa. Je vous suggère de relire mon post à la page 8 du fil :
tietie007 a écrit:Si Hitler aurait voulu prévenir Staline de son imminente attaque qu' il ne s'y serait pas mieux pris ! Alors après je ne sais pas si les anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible voire du probable ...
On ne saura jamais si les Anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible. Avec ou sans "sérum" Hess risque de parler. Il peut résister pendant les premiers jours, mais ne risque-t-il pas de se mettre à table à un moment ou à un autre ?

Pourquoi Hitler aurait-il accepté de prendre un tel risque ?
Il est inimaginable que Hitler prenne un tel risque sauf si la mission de Hess a une forte probabilité de réussir. Nous savons que la probabilité est faible, voire même très faible. Il est peu probable qu'un des chefs nazis puissent convaincre les Anglais de signer un traité de paix.
C’est l’imminence d’une attaque contre l’Union soviétique qui nous fait douter que Rudolf Hess a agi sur ordre de Hitler. Hitler n'aurait pas pris le risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès sont infimes. Les inconvénients sont considérables. Le principal inconvénient est lié à BARBAROSSA.

Malheureusement pour Hitler, les inconvénients ne se limitent pas à Barbarossa. Nous discutons actuellement d’autres risques sur le forum « Passion-Histoire ».
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=90

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