Paulus / Stalingrad

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Paulus / Stalingrad

Message  Cyclick le Mer 23 Sep 2009, 9:09 pm

Quand Paulus s'est rendu aux Russes à Stalingrad, en janvier 1943, en tant que Feldmarechal, qu'est-ce que les Russes en ont fait ? Il a été emprisonné ? Où ? A-t-il collaboré avec les Russes, puisque Paulus s'est senti abandonné vers la fin de cette bataille, loin de l'Allemagne.

Une chose est sûre, je n'aurais pas aimé être à sa place, pris dans l'enfer de Stalingrad, avec des Russes partout, voyant ses soldats mourir, les chances de s'en sortir vivant étant plutot minces...
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Phil642 le Mer 23 Sep 2009, 9:12 pm

Il a collaboré avec les Russes et s'est installé en RDA après-guerre.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Hamilcar le Mer 23 Sep 2009, 9:27 pm

Paulus n'était pas l'homme de la situation au moment de Stalingrad. Il refusa de percer à l'Ouest comme le préconisait son supérieur hiérarchique VOn Manstein. Il ne prit pas l'initiative de se dégager...

Il resta fidèle au Furher jusqu'au bout enfin pas tout a fait. Il fut nommé maréchal, et dans l'usage, un maréchal ne se rend pas... Hitler était


PS : désolé, mais je n'ai pas le temps de dire d'avantages. Je te conseille la biographie de von manstein de Benoit Lemay...

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Zek le Jeu 24 Sep 2009, 8:52 am

Après sa reddition, Paulus et d'autres généraux capturés à Stalingrad ont fondé, à l'instigation des Soviétiques, le Comité de l'Allemagne Libre (je crois que ça s'appelait comme ça). Celui-ci appelait les soldats allemands à déserter et faisait de la propagande sur le front.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  kaisersozer le Jeu 24 Sep 2009, 9:26 am

Tu trouveras un résumé de sa vie traduite de l'anglais ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus

Bonne lecture

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 4:40 am

Un témoignage intéressant dans les Mémoires de Rochus Misch, "J'étais garde du corps d'Hitler, 1940-1945", Le Cherche Midi, 2006, sur Stalingrad, qui fait l'objet d'un chapitre, d'ailleurs, pages 137 à 141?
Misch raconte qu'Hitler, en novembre 1942, reçut Paulus dans son QG de Prusse-Orientale. C'est lui-même qui accompagna Paulus devant le bunker d'Hitler. Misch est resté dehors, mais son camarade du Beleigtkommando, un certain Bussmann, était à l'intérieur, s'occupant du service. Misch raconte que Bussmann lui a dit que Paulus était partisan d'un retrait de la 6eme armée de Stalingrad, et que le Führer aurait cédé aux arguments du futur maréchal !
"Ils viennent de discuter sur un repli stratégique du front est. Ils se sont mis d'accord sur ce point", m'a assuré Bussmann. Il aurait rajouté avoir entendu Hitler affirmer qu'il fallait mettre en oeuvre un tel repli "assez rapidement, sinon il sera trop tard".
A midi, les deux hommes ont mis fin à leur discussion pour rejoindre la réunion militaire quotidienne. Elle commença avec retard, peu après 12 heures 30. Tous les chefs de l'Etat-major étaient là, les Keitel, Jodl, Dönitz, Warlimont, Zeitzler. La réunion s'est finie vers 18 heures, et certains des invités se sont mis à prendre un verre et à grignoter un morceau. J'ai vite compris que deux camps s'étaient opposés lors de la réunion :
- D'un côté, Goering défendant l'idée qu'il fallait coûte que coûte tenir les positions et surtout ne pas quitter la Volga.
- De l'autre, Paulus demandant inlassablement l'autorisation d'abandonner dans les plus brefs délais les positions qu'il occupait avec sa 6eme armée.
Et cette fois-ci, Hitler fut sensible aux arguments du chef de la Luftwaffe, qui proclamait qu'il fallait contrôler les routes énergétiques.
Misch confirme donc une idée qui était commune, comme quoi c'est Goering qui avait juré au Führer que la poche de Stalingrad pouvait être ravitaillée par les airs. Mais plus que le pont aérien, le maréchal de l'air pensait aussi qu'il fallait à tout prix tenir Stalingrad pour couper l'artère vitale qu'était la Volga. Au-delà de l'aspect purement technique du pont aérien, Goering avait donc des idées stratégiques assez claires, et pensait que le contrôle du Caucase et de Stalingrad, pour avoir accès au pétrole ou en tout cas empêcher les russes d'y avoir accès.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Ivy mike le Sam 26 Sep 2009, 7:30 pm

tietie007 a écrit:le Führer aurait cédé aux arguments du futur maréchal !
Etrange. Hitler n'avait-il pas l'habitude de n'en faire qu'à sa tete quand il s'agissait de strategie ? On le voit peu souvent dire "amen" aux avis de ses generaux.
le maréchal de l'air pensait aussi qu'il fallait à tout prix tenir Stalingrad pour couper l'artère vitale qu'était la Volga.
Ce qui n'etait pas si bete mais completement infaisable à cette époque.
Un pont aérien etait-il vraiment une idée réaliste ?
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 7:44 pm

Ivy mike a écrit:
tietie007 a écrit:le Führer aurait cédé aux arguments du futur maréchal !
Etrange. Hitler n'avait-il pas l'habitude de n'en faire qu'à sa tete quand il s'agissait de strategie ? On le voit peu souvent dire "amen" aux avis de ses generaux.
le maréchal de l'air pensait aussi qu'il fallait à tout prix tenir Stalingrad pour couper l'artère vitale qu'était la Volga.
Ce qui n'etait pas si bete mais completement infaisable à cette époque.
Un pont aérien etait-il vraiment une idée réaliste ?
Ivy

Hitler n'en faisait souvent qu'à sa tête mais ses généraux ou maréchaux pouvaient, aussi, faire pencher la balance ... En ce qui concerne Stalingrad, de mémoire, Hitler a cru Goering qui a toujours certifié qu'il était possible de ravitailler les troupes allemandes dans Stalingrad, par un pont aérien, chose qui avait été bien faite, quelques mois avant, pour ravitailler la poche de Demiansk. D'ailleurs, dans son Manstein, Benoît Lemay, page 314, reprend la certitude de Göring de ravitailler la cité encerclée, malgré la circonspection de son chef d'état-major, le colonel-général Hans Jeschonnek, qui n'osa pas contredire son supérieur, et des vives objections du colonel-général Richthofen, commandant en chef de la 4eme Luftflotte. Mais Hitler choisit de croire son fidèle maréchal !!
Mais le témoignage de Misch est intéressant car il nous montre un Hitler qui est capable, aussi, d'écouter ses généraux, hésitant, loin de l'image du dictateur hystérique qui nous imprègne.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  panzerblitz le Sam 26 Sep 2009, 7:50 pm

Un pont aérien etait-il vraiment une idée réaliste ?

Plus trop lorsque le terrain accueillant les appareil dudit pont aérien reçoit l'aimable visite de 40 T-34 .Cet évènement ,qui a lieu le 24 décembre 1942 ,va sceller le sort du ce pont aérien ,les reserves allemandes en avions de transport ayant pris un coup fatal !
Et puis même sans cet évènement ,les pertes de ces dizaines de Ju 53/3m sur les plages de Crête n'auront pas eu le temps d'être comblées par une industrie aéronautique allemande bien mal adaptée à la situation de guerre totale .

Dans "Journal d'un pilote" ,Rudel parle de Paulus comme d'un traître ,entouré de sa clique !
Il fait sans doute là référence au Nationalkomitee freies Deutschland ,fondé en avril 42 .Le 6 décembre 1944 ,ce « Komitee » ,va emmètre « l'appel des 50 généraux » ,anciens de la Wehrmacht (dont Paulus d'ailleurs ) ,qui appelent les troupes de la Wehrmacht à rompre immédiatement le combat face aux camarades frontoviki .
Si cet appel ne fut sans doute pas des plus spontanées de la part de ces généraux ,il accentua cependant sensiblement le climat de suspicion d'Hitler à l'égard de l'Offizierkorps .
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Ivy mike le Sam 26 Sep 2009, 7:56 pm

Merci pour les precisions Panzy ;)

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 8:07 pm

panzerblitz a écrit:
Un pont aérien etait-il vraiment une idée réaliste ?

Plus trop lorsque le terrain accueillant les appareil dudit pont aérien reçoit l'aimable visite de 40 T-34 .Cet évènement ,qui a lieu le 24 décembre 1942 ,va sceller le sort du ce pont aérien ,les reserves allemandes en avions de transport ayant pris un coup fatal !
Et puis même sans cet évènement ,les pertes de ces dizaines de Ju 53/3m sur les plages de Crête n'auront pas eu le temps d'être comblées par une industrie aéronautique allemande bien mal adaptée à la situation de guerre totale .

Dans "Journal d'un pilote" ,Rudel parle de Paulus comme d'un traître ,entouré de sa clique !
Il fait sans doute là référence au Nationalkomitee freies Deutschland ,fondé en avril 42 .Le 6 décembre 1944 ,ce « Komitee » ,va emmètre « l'appel des 50 généraux » ,anciens de la Wehrmacht (dont Paulus d'ailleurs ) ,qui appelent les troupes de la Wehrmacht à rompre immédiatement le combat face aux camarades frontoviki .
Si cet appel ne fut sans doute pas des plus spontanées de la part de ces généraux ,il accentua cependant sensiblement le climat de suspicion d'Hitler à l'égard de l'Offizierkorps .

Paulus n'est ni Rommel, ni Manstein ... C'est un général d'état-major, stratége brillant dans les kriegspiel, fin connaisseur de l'histoire militaire, mais trop "légaliste" et manquant d'esprit d'initiative, sur le terrain. Il formait un brillant tandem avec l'impétueux Von Reichenau, duo complémentaire et si différent ! La mort de Reichenau, juste avant l'opération Bleue propulsa Paulus à la tête de la 6eme armée, remplaçant son chef ! Il faudrait que je relise les mémoires de Paulus, que j'avais acheté chez un bouquiniste.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Hamilcar le Sam 26 Sep 2009, 8:17 pm

On ne peut pas blamer Paulus d'etre resté fidèle jusqu'en janvier 43... Il a certe manqué d'initiative lors de l'opération bleue mais il ne faut pas oublier les erreurs stratégiques de Hitler...

Quelqu'un a t il des infos sur la valeur militaire de Paulus ?

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Sam 26 Sep 2009, 9:34 pm

Paulus avait bien signalé au Führer que les troupes alliées dispsées au nord et au sud ne disposaient pas d'un armement anti-char efficace en cas d'offensive russe par des T-34. Evidemment Hitler n'en a pas tenu compte en affirmant que ses alliés étaient là par anti-bolchévisme donc par un motif strictement politique. Hors les Roumains qui avaient récupéré la Bessarabie n'avaient aucun motif militaire pour poursuivre la guerre, idem pour les Hongrois. En ce qui concerne les Italiens, il y avait les volontaires des Chemises Noires qui se battaient pour un motif idéologique mais le corps d'élite des Alpini était utilisé à contre-emploi, dans des tranchées alors qu'ils étaient venus avec leur mule et leur équipement de montagne dans les steppes ukrainiennes. Elles auraient été plus utiles dans le Caucase.
Un général italien, brillant, le général Messe avait bien averti Mussolini sur le danger des distances d'approvisionnement, il fut muté sur le front d'Afrique.
Si Paulus avait bien manœuvré dans la steppe jusqu'aux faubourgs de Stalingrad, il n'avait pas prévu la guerre urbaine dévoreuse d'hommes.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 9:40 pm

alderome a écrit:Paulus avait bien signalé au Führer que les troupes alliées dispsées au nord et au sud ne disposaient pas d'un armement anti-char efficace en cas d'offensive russe par des T-34. Evidemment Hitler n'en a pas tenu compte en affirmant que ses alliés étaient là par anti-bolchévisme donc par un motif strictement politique. Hors les Roumains qui avaient récupéré la Bessarabie n'avaient aucun motif militaire pour poursuivre la guerre, idem pour les Hongrois. En ce qui concerne les Italiens, il y avait les volontaires des Chemises Noires qui se battaient pour un motif idéologique mais le corps d'élite des Alpini était utilisé à contre-emploi, dans des tranchées alors qu'ils étaient venus avec leur mule et leur équipement de montagne dans les steppes ukrainiennes. Elles auraient été plus utiles dans le Caucase.
Un général italien, brillant, le général Messe avait bien averti Mussolini sur le danger des distances d'approvisionnement, il fut muté sur le front d'Afrique.
Si Paulus avait bien manœuvré dans la steppe jusqu'aux faubourgs de Stalingrad, il n'avait pas prévu la guerre urbaine dévoreuse d'hommes.

Messe a en effet démissionné car il avait dit à Mussolini que son CSIR n'était en rien adapté à la campagne de Russie !
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Sam 26 Sep 2009, 10:45 pm

Comme je viens de le dire concernant Messe, l'approvisionnement fut un enjeu dont l'ampleur n'a pas été totalement perçu surtout par un officier d'état-major comme Paulus et même si ce fut le cas il ne peut en être le responsable.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Lun 28 Sep 2009, 9:59 pm

Le jugeùent de Rudel concernant Paulus post-bellum est péremptoire, d'autant plus que Rudel fervent nazi ne peut que désapprouver les activités de Paulus durant sa détention, mais peut-on blâmer un Feldmarshall abandonné et qui porte le poids d'une des plus tragiques défaites de l'armée allemande sans en être directement responsable ?
Il a manoeuvré de main de maître pour arriver sur les bords de la Volga, pris 90% de la ville.
Son erreur est d'avoir cru au pont aérien promis par Göring et surtout de n'avoir pas su abandonner au début de l'opération Uranus la ville de Stalingrad (en éludant les ordres d'Hitler de rester coûte que coûte) entre le 18 nov et le 23 nov, date à laquelle l'encerclement est complet au niveau de Kalatch.

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Mar 29 Sep 2009, 6:26 am

alderome a écrit:Le jugeùent de Rudel concernant Paulus post-bellum est péremptoire, d'autant plus que Rudel fervent nazi ne peut que désapprouver les activités de Paulus durant sa détention, mais peut-on blâmer un Feldmarshall abandonné et qui porte le poids d'une des plus tragiques défaites de l'armée allemande sans en être directement responsable ?
Il a manoeuvré de main de maître pour arriver sur les bords de la Volga, pris 90% de la ville.
Son erreur est d'avoir cru au pont aérien promis par Göring et surtout de n'avoir pas su abandonner au début de l'opération Uranus la ville de Stalingrad (en éludant les ordres d'Hitler de rester coûte que coûte) entre le 18 nov et le 23 nov, date à laquelle l'encerclement est complet au niveau de Kalatch.

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Je ne sais pas si il a cru au pont aérien de Göring, je pense que c'est Hitler qui y a cru, voir le témoignage de Rochus Misch, un peu plus haut. En fait, Paulus était avant tout un homme d'Etat-Major, à l'opposé de son ancien chef, Von Reichenau. Je pense que Paulus avait peu de poids par rapport à la parole du Führer, qu'il manquait singulièrement de charisme et l'esprit d'initiative, dans cette situation critique, lui a fait défaut, car il aurait été incapable de désobéir aux ordres du Führer, comme l'avait fait un Rommel, par exemple, juste après El Alamein.
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Photo aérienne de Stalingrad

Message  alderome le Mar 29 Sep 2009, 11:32 pm

Magnifique Photo aérienne de Stalingrad,
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Mar 29 Sep 2009, 11:34 pm

Essayez de deviner à quels endroits correspondent 1-2-3-4-5 et 6
Réponse post suivant.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Mar 29 Sep 2009, 11:44 pm

1 - l'usine de tracteurs Dzerjinsky
2 - Usine Barricades
3 - Usine Octobre Rouge
4 - Raquette de tennis
5 - Kourgane Mamaiev
6 - Aérodrome
Je n'en avais reconnu que 2 : la raquette de tennis, facilement identifiqble au pied de l'usine chimique Lazur
et l'usine de tracteurs en face de l'ile Zaietsevski.

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Mer 30 Sep 2009, 5:42 am

alderome a écrit:1 - l'usine de tracteurs Dzerjinsky
2 - Usine Barricades
3 - Usine Octobre Rouge
4 - Raquette de tennis
5 - Kourgane Mamaiev
6 - Aérodrome
Je n'en avais reconnu que 2 : la raquette de tennis, facilement identifiqble au pied de l'usine chimique Lazur
et l'usine de tracteurs en face de l'ile Zaietsevski.

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Superbe cette photo, tu l'as trouvé où ?
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Mer 30 Sep 2009, 2:37 pm

Voilà le lien : http://www.stalingrad-info.com/
De belles photos. Je suis en train de lire Vaincre ou Mourir à Stalingrad de W. Craig. Je ne sais pas si je vais continuer : l'affrontement entre Zaitsev et un major Konings ? Et le pire : je cite "la femme de Tchoukov vit son mari à la télévision..." en 1942, je laisse le soin d'apprécier. Incontestablement le meilleur des ouvrages est celui de Beevor, à moins que vous ayez des suggestions. Sauf Stalingrad de Mabire que je viens de terminer avec du copier/coller de Craig.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Mer 30 Sep 2009, 6:18 pm

Je pense que la balka entre Octobre Rouge et "la raquette de tennis" doit être le ravin de Kroutoy, au début j'ai cru qu'il s'agissait de la Tsaritsa.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Mer 03 Fév 2010, 3:01 pm

bonjour

il y a aussi un autre livre sur Stalingrad qui est a mon avis très intéressant :

le livre de Jean Lopez ( avec beaucoup de cartes )
pour moi c'est une des meilleurs livres Français sur cette bataille !

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 8:02 am

alderome a écrit:Voilà le lien : http://www.stalingrad-info.com/
De belles photos. Je suis en train de lire Vaincre ou Mourir à Stalingrad de W. Craig. Je ne sais pas si je vais continuer : l'affrontement entre Zaitsev et un major Konings ? Et le pire : je cite "la femme de Tchoukov vit son mari à la télévision..." en 1942, je laisse le soin d'apprécier. Incontestablement le meilleur des ouvrages est celui de Beevor, à moins que vous ayez des suggestions. Sauf Stalingrad de Mabire que je viens de terminer avec du copier/coller de Craig.
Ce qui me gêne chez Mabire, ce sont ses opinions politiques d'extrême-droite ...Je n'aime pas trop qu'un historien adhère à des partis extrêmistes, comme Annie Lacroix-Riz, à l'opposé de Mabire, car dans ces partis, l'histoire est souvent une annexe de la politique et est souvent instrumentalisée à des fins idéologiques.
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