Paulus / Stalingrad

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  major denickseg le Dim 07 Fév 2010, 6:10 pm

salut

je suis en train de lire le livre de beevor que je trouve remarquable mais le manque de proximité et la certaine froideur que dégage le style ne me laisse pas indifférent.
Par contre on voit bien que beevor est un historien il traite le tout avec distance sans prise de parti, et donne parfois l'impression d'estimer que le duel Zaitzev-Koenig est un détail alors que c'est en partie grâce à cela que certain ont tenu.

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 7:29 pm

effectivement le livre Stalingrad de Beevor est très bien et n'étant ni Russe ni Allemand il lui est plus facile de prendre de la hauteur sur les évènements !
par contre j'ai été déçu par son traitement de l'opération Winterstorm il n'y a presque rien et de plus c'est rempli
d'erreur !
par exemple il indique qu'un bataillon de chars "Tigres" a été joint au 57 PZK pour cette opération ? , du copier coller sans contrôle de sa part ( alors que c'est facile a vérifier ) de ce qui a déjà été écrit par d'autres historiens peu sérieux avant lui !
il s'agit en fait d'une partie du 503 bataillon de chars tigres qui arrivera trop tard pour participer à cette opération mais qui par contre participera à la bataille pour Rostov
autre erreur il indique que la 6 PZD était équipée de 160 chars MIV ( si cela avait été le cas l'opération aurait sans doute réussie ! ) alors que cette dernière ne disposait que de :
21 PZ II incapables d'être utilisés au combat contre des chars soviétiques
73 PZ III L utilisables contre les T34 mais a une faible distance ce qui les rendaient très vulnérables dans des espace très ouverts comme ceux ou se sont déroulés les combats !
32 PZ III équipés de cannons courts de 75 mm donc peu appropriés pour combattre les T34 !
24 PZ IV les seuls capables de lutter à arme égale avec le T34
9 panzers de commandement
( voir sur ce sujet Panzer Truppen N°2 de de T L Jentz )

idem pour ce qui est des soit-disant 40 canons d'assauts ? , car il semble que ces dernier n'étaient pas présents
au début de l'opération ! , Raus le général commandant la 6 PZD en fait état que vers le 18-20 décembre !
( sans doute le 228 Stu Abt + une parte des 177 et 243 qui se trouvaient en dehors de la poche de Stalingrad
lors de l'encerclement

de plus aucun mot sur la 23 PZD qui participait aussi à cette opération !

3 autres livres en Français que je vous conseille sur Stalingrad :

Stephen Walsh " Le chaudron infernal " un très bel album avec de nombreuses photos et cartes

Walter Ker " le secret de Stalingrad " très bonne étude avec des informations sur les 10 armées Russe de réserves
et leur utilisation au cours de la bataille alors qu'Hitler pensait les Russes au bout du rouleau !

Joachim Wieder " Stalingrad "

bonne lecture

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 7:32 pm

Beevor est surtout un génial vulgarisateur, un historien à l'anglo-saxonne qui a le sens de la narration, mais pour une étude plus concise et plus scientifique, il faut plutôt lire un Jean Lopez, par exemple.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 8:10 pm

effectivement j'ai lu le livre de Jean Lopez a sa sortie et je l'ai trouvé supérieur à Beevor sur le coté historique des unités !

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 8:16 pm

marthus a écrit:effectivement j'ai lu le livre de Jean Lopez a sa sortie et je l'ai trouvé supérieur à Beevor sur le coté historique des unités !
C'est tout à fait logique. Lopez a fait un travail scientifique, d'historien, alors que Beevor, un peu dans la tradition anglo-saxonne se rapproche du roman historique. Les deux sont en fait complémentaires, et ne visent pas le même public. Le quidam moyen va être ravi par le livre de Beevor, alors que l'historien ou le spécialiste sera irrité par la légèreté de l'anglais. Mais j'aime bien les deux travaux, l'un, un peu romancé et facile à lire, l'autre, s'adressant à un public de passionné féru d'histoire. Tiens, d'ailleurs il faut que je m'achète les 2 Lopez, sur Stalingrad et sur Koursk, pour une fois qu'un historien français traite du front de l'Est, qui ne fut traité, il y a bien longtemps, par Aimé Constantini.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 8:57 pm

je pense que tu voulais dire "Koursk et Berlin " ??
j'ai les deux mais je n'ai lu que le dernier Berlin , car Koursk , je sature un peu , c'est comme avec la bataille de Normandie !
j'ai survolé Koursk ( pour le moment )

de mon point vu " Berlin " en définitive c'est principalement les offensives :
Vistule Oder
la bataille de Prusse et la prise de Konisberg
la bataille de Poméranie
la bataille de Berlin

c'est un très gros pavé .....
en lange français c'est qui a été écrit sur ce sujet le plus complet à ce jour à ma connaissance !

ce qui est intéressant avec Lopez , c'est qu'il indique les livres dont il s'est servi avec les + et les - selon lui sur ces livres

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 9:05 pm

Lopez a écrit sur Stalingrad et Koursk, Beevor su Stalingrad et Berlin.
Le problème de ces bouquins sur une bataille, c'est qu'il est difficile de sortir de la profusion des détails qui, en général, contente le spécialiste mais gêne le généraliste.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 10:03 pm

tietie007

je te confirme que Lopez vient de sortir ( fin décembre 09 ) un livre de 650 pages ... chez économica et qui s'appelle " Berlin " je l'ai acheté et lu ...

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 10:19 pm

marthus a écrit:tietie007

je te confirme que Lopez vient de sortir ( fin décembre 09 ) un livre de 650 pages ... chez économica et qui s'appelle " Berlin " je l'ai acheté et lu ...

Ah ok, je ne savais pas. Lopez va-t-il faire toutes les batailles sur le front russe de la seconde guerre mondiale ?
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 10:23 pm

j'espère que Oui car même si tout ce qu'il écrit n'est pas toujours " sans apriori " c'est quand même un plus pour ceux qui sont à la recherche de livre écrit sur ces sujets !

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Dim 07 Fév 2010, 10:32 pm

marthus a écrit:j'espère que Oui car même si tout ce qu'il écrit n'est pas toujours " sans apriori " c'est quand même un plus pour ceux qui sont à la recherche de livre écrit sur ces sujets !

Oui, ça change des bouquins de Glantz en anglais ... Très bonne initiative de Lopez et de son éditeur.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  eddy marz le Dim 25 Avr 2010, 3:33 pm

Bonjour AmineZboutch;

Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster. Merci d'avance et à bientôt.

Eddy Marz
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  marthus le Dim 25 Avr 2010, 9:58 pm

bonjour

pour en revenir à Paulus

je pense que ce dernier a surtout manqué de pragmatisme !
en effet dés fin Novembre , début Décembre 43 il était devenu évident que le pont aérien
ne pourrait assurer la survie des 250000 hommes encerclés
Tous les responsables allemands en étaient conscient ( de Paulus à Manstein en passant par les responsables de la Luftwaffe et même de Hitler dans une certaine mesure )
il fallait choisir entre , les munitions , le carburant et les rations alimentaires !
a court terme il était évident que les forces mécanisées bloquées dans le chaudron seraient à court
de carburant et perdraient ainsi toute efficacité .

En conséquence , il était évident que la 6éme armée n'avait pratiquement aucune chance de sortir de la
poche de Stalingrad sans essuyer d'énormes pertes en hommes et matériels et courait même le risque d'un
capitulation en rase campagne

Dans un premier temps Paulus avait très bien réagi en formant un hérisson ce qui avait évité a son armée
d'être complétement détruit fin Novembre
début décembre les russes avaient attaqué de toutes part les forces allemandes encerclées , mais ils avaient été repoussés avec de forte pertes

Paulus était parfaitement conscient que si son armée décrochait de Stalingrad il courait le risque de la voir détruite et plus grave de voir les armées Russes qui l'encerclaient se lancer sur Rostov afin de bloquer les 1ére PZA et 17éme armée et de les détruire
De plus les ordre d'Hitler étaient de rester sur la Volga à Stalingrad

Cependant Paulus aurait du profiter de l'offensive Winter-Storm lancée par Manstein le 12 décembre pour essayer au moins de faire sortir du chaudron de Stalingrad ses forces mécanisées
En effet les 13 et 14 décembre pour contrer Hoth , les Russes avaient retiré du sud de la poche les 4éme et 13éme Corps mécanisés affaiblissant du même coup les forces capables de s'opposer à une sortie de la poche

A ce moment là Paulus disposait rassemblé dans le sud de la poche d'un force d'environ 130 panzers III et IV
sans compter une trentaine de canons d'assauts ( notamment 3éme ,29éme PZGRD , élements des 14éme , 16éme et 24éme PZD, 177 , 243 ,244 et 245 bataillons de canons d'assauts )
Sources = Kherig "Stalingrad" suivant compte rendu de la 6éme Armée au Groupe d'armée DON du 12/12/43

Ces forces auraient pu rejoindre Hoth ( à mi chemin ) d'autant que la seule force Russe disponible pour intervenir
c'est à dire la 2éme armée de la garde n'aurait pu être au mieux engagée avant le 20 , voir le 21/12/43
Les allemand auraient eu assez de carburant puisqu'il n'aurait été question que de sortir les forces les plus mobiles sans s'occuper d'un aller et retour dans la poche
Les forces allemandes encerclées qui se trouvaient au sud et a l'ouest de la poche auraient pu dans une certaine
mesure ( 44 DI , 297 DI et Etc... ) aussi s'échapper

Cela aurait sans doute mis une grosse pagaille dans les forces d'encerclement Russes et dans les décisions a prendre sachant que la plus grosse partie de la 6éme Armée serait restée à Stalingrad
Dilemme pour les Russes ( ne sachant pas clairement ce qui se passe ) courir après
les forces mobiles s'échappant de la poche ou attaquer les forces encore en place à Stalingrad , sachant que celles ci très bien retranchées auraient sans doute résister efficacement

les avantages de cette solution :

-les allemands auraient toujours tenu Stalingrad ( une zone moins grande et surtout la ville elle même )
empêchant du même coup de libérer toutes les armées russes qui étaient autour de la poche
-La Lutwaffe aurait eu moins de monde a ravitailler et surtout moins de carburant a fournir !

Bien sur le résultat finale aurait été à terme la perte d'une partie de la 6éme armée , mais ces hommes disposant d'un meilleur ravitaillement aurait été dans de meilleurs conditions pour partir en captivité et résister aux maladie
qui allaient les frapper

Mais on ne refait pas l'histoire .....

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  major denickseg le Mar 27 Avr 2010, 9:44 pm

Salut

Je suis en train de lire stalingrad de Beevor et celui-ci indique clairement que Paulus n'aurait pas put faire sortir ses blindés pour deux raisons

La première c'est qu'un tir de barrage des grosses pièces russes aurait bien éclaircit ses rangs sachant qu'il n'avait plus que 75 chars et à peu près autant de semi-chenillés.

La deuxième c'est que lors de l'opération orage d'hiver les forces de Manstein ont subi de fortes pertes (beevor parle de 1500 à 2200 morts et disparus) et ne sont arrivées qu'à une 60aine de kilomètres du Kessel.Or Paulus n'avait plus assez de carburants pour les rejoindre ( à peine de quoi faire 25 kilomètres par char toujours d'après Beevor).

Donc autant dire qu'il ne pouvait plus faire grand chose à partir de l'encerclement de la 6ème armée.

Pour moi il aurait dû se replier dès le début de Novembre 42 au lieu de gaspiller du carburant et des chars dans des combats urbains coûteux en hommes et en temps.

Et si cet abruti de Goëring n'avait pas assuré Hitler (en dépit des avis contraires de ses généraux) qu'un pont aérien suffitait je pense que cela aurait influencé la décision de Hitler.


le major

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  elgor le Mar 27 Avr 2010, 9:52 pm

Surtout, il n'y avait pas assez d'essence à stalingrad, pour approvisionner les chars et les camions pour la sortie. Quand aux fantassins, ils étaient plus que réticents à se "balader" dans la steppe russe, dans la neige, sans armes lourdes et à la merci des russes.
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Mar 27 Avr 2010, 9:57 pm

major denickseg a écrit:
Et si cet abruti de Goëring n'avait pas assuré Hitler (en dépit des avis contraires de ses généraux) qu'un pont aérien suffitait je pense que cela aurait influencé la décision de Hitler.


le major

Dans J'étais garde du corps d'Hitler, 1940-1945, Rochus Misch, le Cherche Midi, 2006, Misch, qui ne fait d'ailleurs guère de révélation particulière, apporte deux informations, une sur le voyage d'Hess en Angleterre, une autre sur une entrevue, en Ukraine, entre Paulus et Hitler, concernant Stalingrad. Et le général fut bien marri de voir que le Führer, sur la promesse de Goering de ravitailler la poche par un pont aérien, avait changé d'avis !
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  alderome le Dim 30 Mai 2010, 6:44 pm

Pour conclure sur l'inertie de Paulus, je dirai tout simplement qu'en bon soldat allemand, habitué à la rigueur prussienne, on ne discute pas un ordre du Fuhrer, et surtout ne pas l'exécuter s'appelle de la mutinerie.Je crois que tout soldat censé n'aurait pu croire à ce moment de la bataille que la 6.Armee était sacrifiée.
Pareil lors du siège de Budapest, la ville est "festung" et Hitler ordonne de se battre jusqu'au dernier homme. Pfeffer Wildenbruch se résigne au dernier moment, alors qu'il aurait pu tenter une percée lors des opérations Konrad , le 12 février il est trop tard. Il prend lui-même l'initiative qui se soldera par une effroyable boucherie.
Concernant le siège de BP, il y a un article sur A&A n°20.
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Paulus à Stalingrad

Message  marthus le Dim 30 Mai 2010, 7:57 pm

on peut difficilement répondre à la place de Paulus !
mais si ce dernier est resté à Stalingrad, c'est sans doute en partie pour ne pas désobéir à Hitler, mais peut être aussi parce qu'il était dépassé par la situation ?, et à sa décharge il faut bien reconnaitre qu'il y avait de quoi !
les risques d'une sortie en force était énormes et le résultat nullement acquit !

je pense néanmoins qu'il y eu une fenêtre de deux ou trois jours, ou ce dernier aurait pu faire sortir ses forces encore mobiles au sud de la poche ( notamment les 3éme, 29éme division motorisées + les groupement de combats
des 14,16 et 24 PZD qui se trouvaient eux aussi rassemblées dans le sud de ma poche )

en effet les 13, 14 et 15 décembre lorsque les 6éme et 23éme PZD avaient passées la rivière Akai et se battaient contre la 51éme Armée Russe renforcée des 4éme et 13éme Corps mécanisée Russe il n'y avait plus de forces blindées Russes conséquentes au sud de la poche et de ce fait Paulus aurait sans doute pu percer à ce moment là !
rappelons que les forces blindées Soviétiques de la pinces sud de l'opération de percer le 19 novembre étaient les 4éme Corps de Cavalerie, le 4éme Corps mécanisé et le 13éme Corps mécanisé , ces trois formations étant engagées les 13, 14 et 15 décembre contre le 57éme PZK
il restait encore aux Russes la 2éme Armée de la garde mais celle ci n'aurait pas été en mesure d'être engagée dans ce secteur avant le 20 décembre !

bien sur le reste des formations Allemandes de la 6éme Armée seraient restées bloquées dans Stalingrad mais les forces mobiles auraient été sauvées et le pont aérien soulagé d'autant
Manstein aurait pu ainsi disposer de forces mobiles ( même amoindries ) capable de retarder l'avance Russe dans d'autres secteurs de son front

au cours de la deuxième guerre mondiale il y a quand même quelques généraux pour désobéir à Hitler et le mettre devant le fait accompli!
Rommel à El Alamen en Novembre 42
Hausser à Karkov en 43
Schorner en 45 lors de la bataille pour la Silésie
Reinhardt et Hossbach pendant la bataille de Prusse en 45
Heinrici penant la bataile de Berlin

certains furent relevés de leur commandement, d'autres pas !
mais c'est vrai que la plupart ont obéi aveuglément au détriment de leurs soldats et des civils Allemands

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  elgor le Dim 30 Mai 2010, 8:45 pm

marthus a écrit:
je pense néanmoins qu'il y eu une fenêtre de deux ou trois jours, ou ce dernier aurait pu faire sortir ses forces encore mobiles au sud de la poche ( notamment les 3éme, 29éme division motorisées + les groupement de combats
des 14,16 et 24 PZD qui se trouvaient eux aussi rassemblées dans le sud de ma poche )

Apparemment, vous n'avez pas lu le post plus haut. En fait le jour de l'opération Uranus, Il ne restait pour les chars alignés à stalingrad que l'essence nécessaire pour parcourir une trentaine de kilomètres. En outre la 16ème PZD a été envoyée dans la boucle du Don ou elle s'est faite laminer. Les chefs allemands n'avaient aucune idée de l'ampleur et des objectifs de l'offensive. Ainsi il a fallu attendre presque 12 heures pour dégager la 24ème PZD des combats de stalingrad. Quand l'état Major allemand a eu une vision relativement claire du front, il était trop tard.
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Paulus à Stalingrad

Message  marthus le Dim 30 Mai 2010, 9:17 pm

bonsoir Elgor

si, j'ai bien lu ce qui était écrit au dessus,mais pour autant je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit !
en effet en ce qui concerne le carburant il s'agit d'une situation donnée au 25/12/42, soit presque 10 jours
avant avant la bataille sur la rivière Askai entre le 57 PZK et la 51éme Armée Russe !
de plus dans l'esprit de Paulus et de son chef d'état major il s'agissait de pouvoir garder suffisamment d'essence
afin que ses troupes puissent revenir qur Stalingrad en cas d'échec ! et aussi de faire participer l'ensemble des troupes encerclées à cette sortie, et la évidement il n'y avait pas assez de carburant pour l'ensemble de la 6éme Armée
entre les combats de fin novembre et de début décembre, les services de réparations allemands avaient fait des miracles et remis en état un bon nombre de blindés ( en prévilégiant les Panzers III et IV )
à la date du 12/12/42, Paulus disposait au sud de la poche d'environ 130 panzers ( san sparler d'un trentaine de canons d 'assaut
voir sur ce sujet le livre de Mandfred Kehrig "Stalingrad" qui fait autorité dans ce domaines
voir aussi " le chaudron infernal" ou l'auteur indique à juste raison " que comme dans toute les armées du monde, les unités ont tendance a minimiser les moyens dont elles disposent de peur de se les faire enlever, au profit d'autres unités !
il n'était pas question de faire sortir l'ensemble des forces de la 6éme armée mais seulement une partie des forces mobiles qui de toutes façon à court terme étaient condamnées à l'immobilité

Alain

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Luhkah le Lun 31 Mai 2010, 3:13 am

marthus a écrit:bonsoir Elgor

si, j'ai bien lu ce qui était écrit au dessus,mais pour autant je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit !
en effet en ce qui concerne le carburant il s'agit d'une situation donnée au 25/12/42, soit presque 10 jours
avant avant la bataille sur la rivière Askai entre le 57 PZK et la 51éme Armée Russe !
de plus dans l'esprit de Paulus et de son chef d'état major il s'agissait de pouvoir garder suffisamment d'essence
afin que ses troupes puissent revenir qur Stalingrad en cas d'échec ! et aussi de faire participer l'ensemble des troupes encerclées à cette sortie, et la évidement il n'y avait pas assez de carburant pour l'ensemble de la 6éme Armée
entre les combats de fin novembre et de début décembre, les services de réparations allemands avaient fait des miracles et remis en état un bon nombre de blindés ( en prévilégiant les Panzers III et IV )
à la date du 12/12/42, Paulus disposait au sud de la poche d'environ 130 panzers ( san sparler d'un trentaine de canons d 'assaut
voir sur ce sujet le livre de Mandfred Kehrig "Stalingrad" qui fait autorité dans ce domaines
voir aussi " le chaudron infernal" ou l'auteur indique à juste raison " que comme dans toute les armées du monde, les unités ont tendance a minimiser les moyens dont elles disposent de peur de se les faire enlever, au profit d'autres unités !
il n'était pas question de faire sortir l'ensemble des forces de la 6éme armée mais seulement une partie des forces mobiles qui de toutes façon à court terme étaient condamnées à l'immobilité

Alain


Bonjour à tous !

Ce que vous avancez est peut-être vrai, mais vous bénéficiez d'une vision a posteriori des événements.

Les allemands ont complêtements sous-estimé la capacité des russes a acomplir des percée en profondeurs assorties d'encerclement typique de la Blitzkrieg (Qu'ils ne feront d'ailleurs pas souvent...)

La surprise est grande, et il leur aurait fallut du temps et des tripes pour tourner la sixième armée vers l'ouest et tenter la sortie par un temps infect avec des troupes épuisées... (A titre d'indication, Patton, officier de cavalerie fonceur et fougueux, à mis 3 jours pour organiser la contre-attaque contre l'offensive des ardennes...)

Paulus est un intellectuel, mais la bataille l'a usé psychologiquement et nerveusement, c'est assez bien expliqué dans l'ouvrage de Beevor. De plus, il porte une grande confiance en Hitler et en son jugement.

Ses troupes donnent des signes d'épuisement graves avérés, sinon, comment expliquer la dissolution physique rapide des soldats de la sixième armées ? De plus, nombre de tankistes se sont retrouvé envoyé comme fantassins pour pallier des pertes de plus de 50% dans l'infanterie...et les panzer grenadier ne devaient déjà plus trop ressembler à grand chose à ce moment...

Dans cet état, comment pourrait-il prendre l'initiative de sortir de la ville sans ordre ?

Quand a Von Manstein, aussi bon soit-il, il n'encourage Paulus a désobéir que par des formules alambiquées et ambigües qui n'ont pas du pousser Paulus, prudent par nature, a se ruer vers l'ouest...

De plus, pour reprendre les explications de J.Lopez, même en sortant 130 char de la ville, ces derniers s'exposent à un combat dans la steppe, à la merci de l'artilerie russe, et pouvant se faire isoler facilement en terrain découvert.

A quand bien même, a ce moment, le plan bleu est globalement un échec : le pétrole de Bakou est innaccessible où les puits sont détruits, la seule option qu'il reste a Hitler est de tenir Stalingrad, ou de perdre la face. (Seule la seconde bataille de Kharkov redonnera aux allemands un faux sentiment de sécurité...) Laisser les troupes non mobiles a Stalingrad, c'est facilier la reprise de cette dernière par les russes....

C'eu été faire le grand écart pour mieux recevoir un coup de pied dans les c....lles !
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Paulus à Stalingrad

Message  marthus le Lun 31 Mai 2010, 9:51 am

Luhkah

je suis bien d'accord avec vous, c'est toujours plus facile de voir les choses après coup et tranquillement derrière son ordinateur !
ce pendant comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire plus haut, je pense que aussi bien Manstein que Paulus ont manqué de pragmatisme dans cette affaire
en effet quelles étaient les données hormis celle de faire sortir la 6éme Armée du chaudron de Stalingrad ?

-du 19/11/42 au tout début décembre, établir un hérisson défensif avec la 6éme armée, nécessaire avant toute
percée et aussi afin d'éviter effondrement de cette armée et c'est ce qui a été réalisé non sans pertes
importantes pour celle ci
C'est ce qui a permis à la 6éme armée de résister avec succès à l'offensive déclenchée début décembre par
les Russes sur l'ensemble du front de cette armée .Cette offensive Russe s'est arrêtée au bout de 3 jours devant les pertes subies et la résistance de la 6éme Armée . Dans un premier temps les Russes pensaient avoir encerclé que 85.000 hommes ?, ce qui est très étonnant quand on connait l'efficacité de leurs services de renseignements ?

-De rassembler une force pour secourir cette 6éme armée, celle ci devant être recueilli et appuyer par d'autres forces allemandes conséquentes en cas de percée . Ce qui a été fait à partir de début décembre avec la mise en place du 57éme PZK qui disposait en autre des 6éme PZD ( environ 140 chars ) et 23éme PZD (environ 95 chars ).démarrage de l'opération tempête d'hiver le 12/12/42

-L'obligation de garder Stalingrad ( ordre du Führer ) et aussi et surtout le fait de libérer 7 armées Russes qui encerclaient la 6 éme Armée et qui une fois libérées de cette encerclement auraient eu un impact évident sur
la suite des évenments et auraient sans doute compromis le rétablissement Allemand

-Dés début décembre il était devenu évident pour tous les responsables Allemands ( et surtout ceux de la Luftwaffe), que le pont aérien ne pouvait approvisionner une armée de près de 300.000 hommes disposant d'un matériel roulant très important ( plus de 10.000 véhicules ).Ils en étaient tellement conscient que lors du déclenchement de l'opération tempête d'hiver une partie des He 111 chargés du ravitaillement de la poche ont été détournés afin de fournir un appui aérien au 57 PZK, Richthofen et Jeschonnek estimant que la seule chance de survie de la 6éme armée résidait seulement dans la percée du 57 PZK ( voir sur ce sujet "Stopped at Stalingrad" de J.Hayward et "Stalingrad, the air battle" de C.Bergström )

En conséquence de tout ceci il était évident qu'au moins une partie de la 6éme armée ( ces forces encore mobiles disposées dans le sud ouest de la poche ) devaient s'échapper de Stalingrad car de toute façon a très court terme elles étaient condamnées à l'immobilité et donc à leur destruction.
Une grande partie de la 6éme armée aurait été condamnée ( mais de toute façon en cas de percée générale, c'est ce qui serait sans doute arrivé aux troupes les moins mobiles ( infanterie et blessés )
Le reste des troupes ne participant pas à cette percée aurait pu se retrancher dans les ruines de Stalingrad et résister encore un certain temps et c'est d'ailleurs ce quelles ont faites par la suite ( sachant que les divisions Allemandes le long de la Volga et dans les ruines de Stalingrad disposaient de bons retranchements

Quand à l'affaiblissement Allemand dans la poche de Stalingrad il était réel ( surtout à partir de la mi-décembre) mais il n'a pas empêché les Allemands d'opposer une trés forte résistance aux forces Russes lors de leur offensive du 10 janvier 43 ! ( résistance reconnue par les Russes eux mêmes qui n'en croyaient pas la 6éme armée capable après tant de privations ! )
Sur l'état d'esprit combatif de certains soldats encerclés qui étaient prêts à tout pour ne pas finir prisonniers voir "Eastern front Combat" avec notamment les mémoires de deux soldats des 14 et 24éme PZD.
L'exemple de la percée de la poche de Korsum en février 44 en donne un autre exemple

Il est vrai aussi que l'état major Allemand a toujours sous-estimé les capacités opérationnelles des Russes et ce à tort bien évidement, même si parfois les Russes eux mêmes les ont fortifiés avec des exemples comme l'opération Mars déclenchée par Joukov en novembre 42 contre le groupe d'armée centre ( alors que Joukov disposait de forces presque trois fois supérieures à celles engagées dans l'opération d'encerclement de Stalingrad ! )

marthus
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  elgor le Lun 31 Mai 2010, 10:29 am

Tout à fait d'accord ! Il y a comme une sorte de légende urbaine qui consiste à dire "Si paulus avait tenté une sortie, il aurait sauvé la VI ème armée". Pas si évident ! d'abord les soldats étaient épuisés, la 6ème armée n'était pas si motorisée que ça, les quelques unités blindées manquaient de chars, et surtout ils manquaient d'essence. Alors que ce serait il passé ? les chars risquaient fort de se trouver en panne d'essence au milieu des combats, et l'immense majorité des soldats se serait trouvée à pieds, sans armes lourdes, à barbotter dans la neige au milieu des russes. Combien de temps pensez vous qu'ils auraient tenus ? Quelques jours de curée au maximum.
Après, les armées soviétiques n'auraient plus eu qu'à avancer tranquillement, pour piéger tout le groupe sud (environ 1 500 000 hommes ) dans le caucase. Une sorte de super stalingrad ou de Super dunkerque, mais là, pas de marine pour les sauver


Dernière édition par elgor le Lun 31 Mai 2010, 11:58 am, édité 2 fois
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 10:50 am

Bonjour Marthus,

Concernant le livre de J. LOPEZ tu peux retrouver l'analyse complète de cette problématique p 413 à 420. Et effectivement dans son scénario il parle d'une attaque au 24/12/42 au mieux avec
Dans le meilleur des cas, et en faisant rouler que les chars et les canons d'assaut, l'Armée n'a d'autonomie que pour 30 km (vs 48km de distance avec les chars de Hoth fin décembre)

Mais s'il prend cette hypothèse (au 24/12) que c'est parce qu'il explique p377 à 387 dans le chapitre consacré à Wintergwitter que les assauts soviétiques de début décembre mettent hors course la 48 Pz (aile gauche de Hoth) et Paulus lors du déclenchement de l'opération (repoussée) le 12/12/42.

Il analyse que :

Côté 48 PzK (aile gauche du 57PzK qui donne l'assaut le 12/12/42)
- 30 novembre au 4 décembre : attaque de Romanenko (5eme armée de tanks puis ajout de 4 Divisions de la 21e et 65e armée et 1e Corps Blindé) sur le Tchir en prélude de Saturne. La 11e Pz du 48e PzK doit jouer les pompiers pour éviter que les brèches soient exploitées et perd la moitié de ses tanks. L'assaut est un échec pour la grande Saturne. Du coup la STAVKA renforce l'effort dans la zone : 10e armée de réserve+5e armée de choc sont insérés dans le dispositif de la 51e armée et 5e armée de tanks.
Résultat : le déclenchement de Wintergwitter est ajourné du 10 au 12 décembre et la 11e et 17e Pz (mis en réserve) sont clouées et non disponible pour l'attaque initiale de Hoth.

Côté 6e armée
- 2 décembre 1er assaut de 4j de Vassilevski au sud-ouest du Kessel (57e armée + 21e armée) : "Paulus doit vider son stock d'obus et envoyer à la contre-attaque ses faibles réserves"
- 8 décembre 2eme assaut de Vassilevski sur tout la longueur de l'anneau pendant 3j :"Paulus n'est sauvé de la catastrophe que par l'arrivée des STUKAS de la 8ème flotte (...) 4916 allemand rayés des effectifs (vs perte de 15000 h et 200 chars côtés soviétiques).

Résultat :
L'effet le plus grave des attaque de Vassilevski est ailleurs. Paulus n'a plus un bataillon de chars, plus un régiment à mettre dans l'immédiat à la disposition d'une tentative de percée; ses stocks de carburant et de munitions, tombés au plus bas, lui ôtent également la possibilité de prendre une initiative d'envergure. (et ils donnent les chiffres en détail)"

Conclusion: au 12/12/42 le 57 Pz K (6 Pz + 23 Pz) est tout seul pour mener l'assaut avec un détachement mineur de la 15e D de la Luft soit 2 divisions au lieu des 12 promis...( la 5eme et 8 divisions de cavalerie roumaines couvrant l'aile droite, le 48PzK l'aile gauche). Le meilleur étant que la veille de l'attaque le 1/3 de la 4eme flotte est finalement alloué à l'assistance de la 8eme armée italienne qui se prend petite Saturne en pleine face...

L'hypothèse qu'étudie J. LOPEZ au 24/12 semble donc bien la plus optimale pour l'opération Donnershlag (sortie du Kessel de la 6e armée) Et dans le meilleur des cas de cette hypothèse, la partie de tanks et de canons d'assaut qui sort (avec carburant et munitions limitéses) doit passer la 57e armée (50 000h/800 canons/80 chars + 5 corps mécanisés rapatriés dans le secteur soit 200 chars T-34/T60/T70 + 3000/4000 fusillers, soit un massacre en steppes à -20°C + effondrement du Kessel = soit 6 armées dans les dents pour le groupe A.

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