Paulus / Stalingrad

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Paulus à Stalingrad

Message  marthus le Lun 31 Mai 2010, 12:27 pm

bonjour Nerkfel

on peut voir les choses autrement !
en ce qui concerne les forces de Paulus disponibles pour une éventuelle percée au sud de la poche aux environs du 15 décembre, celles ci disposent d'assez de carburant et de munitions (du moins pour la force mobile )car depuis le déclenchement le 12/12/42 de l'opération Winter-Storm ou tempête d'hiver la priorité du ravitaillement aérien a été donnée au carburant et aux munitions et cela au détriment des rations alimentaires
Comme je l'ai déjà indiqué les services de réparations Allemands avaient fait des miracles puisqu'il semble qu'il y avait 130 chars disponibles à ce moment la ( voir le livre de D.Glantz "Hitler and his generals" et Kehrig "Stalingrad" )

A cette date là les Russes ne disposent plus sur le sud de la poche que de la 57éme armée ( soit l'équivalent en force d'un petit corps d'armée Allemand ) équipée de 50 à 70 chars dont la moitié seulement sont des T-34
Il n'y a pas dans l'immédiat d'autre force blindée Russe disponible dans ce secteur !
une partie étant fortement engagée contre le 48éme PZK dans la boucle du Don car si ce dernier ne peut pas être utilisé comme prévu par Manstein pour participer à W-S, il a cependant rempli une partie de son rôle en immobilisant une grande partie des forces Russes encore disponibles !

les 5 corps blindés ou mécanisés dont tu parles ne seront opérationnels sur le front du 57éme PKZ qu'après Noêl et à ce moment là effectivement il est trop tard pour la 6éme armée
C'est pour cela que j'indique la fenêtre du 13 au 15 décembre , sachant que de plus c'est à partir du 16 décembre que le Luftwaffe sera obligée d'employer une partie des ses moyens allouer à W-S au soutient de la 8éme armée Italienne
De plus il n'est pas question à ce moment la de faire sortir la totalité de la 6éme armée mais seulement ses forces mobiles rassemblées au sud de la poche

j'ai trouvé le livre de Lopez sur Stalingrad "très bien" ainsi que son dernier livre sur les opérations offensives Russe en 1945 "Berlin" en ayant toutefois relevé quelques erreurs ....

Alain

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 1:49 pm

Ok Marthus je comprends ta position.

Et donc entre le 13 et 15 décembre ca fait combien de km à parcourir pour que le groupe séléctionné de blindés au Sud rejoigne les forces de la 57 PzK ?

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Message  marthus le Lun 31 Mai 2010, 5:25 pm

diffile à dire avec précision, car une percée des forces mobiles de la 6éme armée à ce moment auraient complètement changer la donne stratégique dans cette region !
je pense raisonnablement que le 57 PZK et ces forces mobiles de la 6éme armée auraient pu se rejoindre et ouvrir temporairement une porte ( 3 ou 4 jours ), sachant qu'avec le 57 PZK il y avait une colonne de 3000 tonnes de ravitaillement

il faut aussi noter que de leur coté les forces Russes disposaient d'un faible mobilité à cette époque de la guerre et qu'ils connaissaient eux aussi des problèmes de ravitaillements, leurs centres logistiques se trouvant loin à l'est derrière la Volga !
pour exemple la 2éme armée de la garde ( unité d'élite et prioritaire en moyens de combat ) a du déplacer à pied son infanterie pendant trois jours et trois nuit, et que son corps mécanisé est arrivé sur la rivière Myshkova le 20décembre avec des réservoir à sec .....
L'artillerie lourde Russe se trouvait elle aussi ( pour sa plus grande partie ) à l'est de la Volga et ne pouvait se déplacer rapidement

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 8:12 pm

Bon alors je reformule différemment. Selon tes sources la priorité du" ravitaillement aérien a été donnée au carburant et aux munitions et cela au détriment des rations alimentaires" combien de m3 de carburant pouvait être alloué à tes 130 chars réparés ? QU'on sache au moins combien de km ils pouvaient couvrir ?

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Message  marthus le Lun 31 Mai 2010, 8:50 pm

Nerkfel

je ne suis pas madame soleil !....
cependant en utilisant une partie de ces 130 chars et notamment les panzers III et IV disposant de long canons
ils auraient pu couvrir la distance de 50 kms leur permettant d rejoindre le 57éme PZK sur la Myshkova

enfin pour mémoire, les 11 et 42éme Corps d'armées Allemands en février 44 dans des conditions aussi difficiles
que celles d la 6éme armée et contre des formations Russe encore beaucoup plus puissantes et mieux équipées que celles qui étaient devant Stalingrad en 42 ( T-34/85 et canons d'assauts + supériorité aérienne définitivement acquise ) ont réussi à percer les lignes Russes à pieds et à l'aide seulement d'une vingtaine de blindés et en sauvant 50.000 hommes sur les 70 à 80.000

enfin tout cela n'est que pure supposition car on ne refait pas l'histoire aavec de peut être, mais je pense qu'on pouvait raisonnablement se poser cette question

Alain

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Lun 31 Mai 2010, 9:57 pm

marthus, je comprends bien que t'es pas madame soleil. Mais quand on avance une hypothèse, il faudrait quand même un minimum de données, histoire que ce ne soit pas uniquement de la rhétorique.
C'est peut-être ma formation d'ingénieur qui parle désolé !

J.LOPEZ même si ces chiffres peuvent être contestés ( ) ils les donnent. Ce qui permet de discuter sur du concret et de vérifier par soi même sa démarche.
Quand tu me parles d'un exemple de 44 dont je n'ai aucune connaissance, je veux bien. Mais ca ne constitue en aucun cas un élément suffisant, il faudrait étudier plus en avant ce cas.
Ou je pourrais très bien aussi te rétorquer "et Demiansk !" Et ce serait reparti pour un dialogue de sourd.

Donc en l'occurence je me contente d'être précis et d'essayer de vérifier ce qu'on me dit.
Je prends donc encore le bouquin de J LOPEZ p393/394 qui concerne les 14 et 15 décembre pour Orage d'Hiver.
- la 23e Pz est sur un tête de pont à l'Aksaï le 15.
- la 6e Pz atteind le 14 VERKNE-KOUMSKI puis doit reculer à ZALIVSKI le 15.
Dans les deux cas aucun élément de la 57 PzK n'est sur la Myshkova (~50 km) le 15; mais plutôt autour de 70/80 km sur l'Aksaï, embourbé dans des combats difficiles..
La bataille de l'Aksaï dure d'ailleurs jusqu'au 19 décembre.

Après t'as raison de dire que les données opétionnelles changent si la centaine de char de la 6e armée sort le 13. Mais dans ce cas développe.
Les 130 chars vont devoir passer la 57e armée ( qui n'a effectivement que 80 chars mais aussi 50 000 hommes et 800 canons !) avec un carburant limité,
(tu me dis 50 km sans combats ?), des munitions limitées et avec a priori aucun soutien de la 57 PzK dans la journée du 13 ?
Admettons qu'ils fassent une brèche de quelques km et ils arrivent dans la journée du 13 à la Myshkova. Les 8000 grenadiers/tankistes sortent de leurs véhicule ils ont juste plus de 20/30 km à parcourir à pied, à découvert, sans défenses anti-char pour atteindre la zone de combat sur l'Aksaï que la 23e Pz rejoint le 15.
J'ai envi te dire à quoi va servir si ce n'est perdre les 130 chars avec leurs hommes et faire tomber la 6e armée 1 mois et demi plus tôt ?
En aucun cas un corridor pour les 3000 tonnes de ravitaillement peuvent passer dans ces conditions non ?

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Message  marthus le Mar 01 Juin 2010, 10:54 am

Nerkfel

J.Lopez se contente souvent de reprendre ce qui a été annoncé par d'autres historiens il y a très longtemps......entre temps il y a eu un certain nombre de publications et journaux personnels de soldats qui peuvent donner un éclairage différent !
Ce qui n'enlève rien au travail de Lopez que je trouve dans l'ensemble bien fait !
j'ai acheté et lu avec plaisir ces trois livres et j'attends avec impatience les autres

D'autre part je n'ai jamais dit que les forces mobiles avanceraient jusqu'au 57 PZK sans combattre ?

Quand Paulus et Schmidt son chef d'état major ont indiqué qu'il avait du carburant pour avancer jusqu'au
57 PZK que sur une distance de 30 kms, c'est parce qu'ils se gardaient une réserve afin de faire revenir leurs forces mobiles dans la poche en cas d'échec ! ( Paulus le précise à demi-mot dans ses mémoires )
et comme je l'ai déjà indiqué la plupart des unités indiquent des volumes inférieurs à la réalité de peur de se faire dépouiller d'une partie de leurs moyens (avis partagé par S.Walsh "Stalingrad le chaudron infernal"
De plus quand les militaires indiquent 30 kms de consommation il ne comptent pas en ligne droite,mais tiennent compte d'un consommation de combat avec ses aléas ( arrêts, détours et Etc... )


Effectivement, tu as raison le 15/12 le 57 PZK était encore impliqué dans des combats contre les 4éme et 13éme Corps mécanisés Russe, mais on peut raisonnablement penser qu'il en aurait été autrement si ces derniers avaient eu dans le dos les forces mobiles sorties de la poche !
de plus ce jour là arrivait en renfort au 57 PZK, la 17éme PZD qui allait aidé à débloquer la décision dans ce secteur

De toute façon les forces mobiles de la 6éme armée aurait pu attendre le 57 PZK sur la rivière Myshova, à ce moment là il n'aurait été la cible que de l'aviation Russe, qui de toute façon les matraquait déjà dans le sud de la poche alors qu'ils y étaient immobilisés sans utilité !


Autre chose "130 chars réparés" ??? , j'ai indiqué que les services de réparation avaient fait des miracles , mais pour autant il ne s'agit pas de 130 chars réparés !
là aussi une autre légende concernant par exemple la 24éme la 16éme PZD qui aurait été laminées lors de leur contre attaque les 20 et 21 novembre vers Kalach !
un détachement du 3éme bataillon de chars de la 24éme PZD parti avec 17 chars en perd 5 au cours des combats autour de Kalach avant de retourner dans la poche avec les 12 autres ! ( Ernst Panse "the 24éme PZD at Stalingrad" )

Souvent pour expliquer leurs défaites ( quelque soit leur nationalité ) les belligérants ont tendance a exagérer les forces de leur ennemi et a minimiser les leurs !

Certains historiens et parfois parmi ceux qui ont une grande renommée se content de rapporter "sans contrôler" ce qui a déjà été écrit par d'autres auparavant !
exemple : Beevor et Erikson qui tous les deux annonce qu'un bataillon de chars tigre (en l'occurrence le 503éme) participe à l'opération Winter-Storm le 12 décembre 42 !
Alors que ce bataillon en réalité n'arrivera que fin Décembre pour participer aux combats aux environs de Rostov ???

Autre exemple, repris par beaucoup d'historiens, la participation de la 15éme division de marche de la Luftwaffe à l'opération Winter-Storm, alors que cette division ( en fait non encore formée et composée seulement d'unités disparates à ce moment là ) est restée derrière la rivière Saal dans le Caucasse à plus de 70 kms de cette opération ?

Pour en terminer, je ne dis pas que tout ce que j'ai indiqué était réalisable !, j'ai essayé d'être pragmatique " même si je ne suis pas ingénieur " ( humour ...) et de voir si il y avait une autre solution, sachant que :

-Qu'une sortie générale de la 6éme Armée était plus qu'aléatoire et risquait de mettre en péril l'ensemble du
front Allemand dans le secteur Sud

-Le pont aérien n'était pas la solution pour sauver la 6éme Armée

-Que pour qu'il puisse fonctionner au minimum comme dans la poche de Demiansk un an plus tôt ) il fallait
l'alléger et c'est ce qu'indiquent tous les responsables de la Lutfwaffe

-Pour cela à mon avis, une des solutions était de faire sortir seulement une partie ( la plus mobile ) de la poche
de Stalingrad ( moins d'hommes à ravitailler et surtout beaucoup moins de carburant à y acheminer ! ) ce qui n'aurait pas empêcher la 6éme armée de resister encore un certain temps dans Stalingrad et ses abords

était ce possible ?? , je n'en sais rien ! mais on peut toujours se poser cette question et sortir du cercle dans lequel on s'enferme trop facilement

Alain

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Jeu 03 Juin 2010, 9:51 pm

Alain/Marthus,

Concernant le chiffre de 130 chars je l'ai pas trouvé dans le bouquin de J.LOPEZ, mais je reprenais juste l'un de tes posts de la page précédente.
Puisque c'est ton hypothèse, à toi de me dire quel est le nombre et la composition que tu retiens =)

marthus a écrit:bonsoir Elgor
(...)
entre les combats de fin novembre et de début décembre, les services de réparations allemands avaient fait des miracles et remis en état un bon nombre de blindés ( en prévilégiant les Panzers III et IV )
à la date du 12/12/42, Paulus disposait au sud de la poche d'environ 130 panzers ( san sparler d'un trentaine de canons d 'assaut
voir sur ce sujet le livre de Mandfred Kehrig "Stalingrad" qui fait autorité dans ce domaines

voir aussi " le chaudron infernal" ou l'auteur indique à juste raison " que comme dans toute les armées du monde, les unités ont tendance a minimiser les moyens dont elles disposent de peur de se les faire enlever, au profit d'autres unités !
il n'était pas question de faire sortir l'ensemble des forces de la 6éme armée mais seulement une partie des forces mobiles qui de toutes façon à court terme étaient condamnées à l'immobilité

Alain

Ensuite je prends note que l'estimation de capacité de 50 km pour le groupe de chars/canons d'assaut comprend la capacité de combat (limité quand même je suppose) et les aléas puisqu'il ne s'agit pas d'une ligne droite.
D'ailleurs ca me fait penser que la capacité d'un Pz Mark 3/4 à réservoir plein est de 200 km. Donc on parle de réservoirs entre 1/4 et 1/2 de leur capacité.
Ce qui avec la donné de l'effectif et de la composition de ton groupe de combat pourrait nous permettre d'évaluer le nombre de m3 de carburant nécessaire !=)

Enfin si je reprends ce que tu me dis sur ton hypothèse de sortie ca donne :
Côté 6e Armée
- le 13/12 le groupe mobile sélétionné de la 6e armée sort par le Sud du Kessel
- Le groupe ouvre une brèche dans les défenses de la 57e armée
- le groupe parcourt 50 km jusqu'à la Michkova. Là il faudrait préciser si c'est plus côté Vasilevka (zone la 6e Pz) ou Nijné-Koumski ( zone de la 17e Pz).
- Le groupe attend sur la Michkova à court d'essence que des éléments de la 57 PzK viennent faire jonction et les ravitaillent.

Côté 57 PzK
- 14/12 suite à l'arrivée du 4e corps mécanisé et 13e Corps blindé soviétique sur l'Aksaï, Hoth demande la 17e Pz restée en réserve
- 15/12 la 6e Pz et 23 Pz sont sur l'Aksaï, à 20/30 km au moins de respectivement Niné-Koumski et Vasilevka sur la Michkova
- 16/12
* la 6e Pz et 23e Pz tente d'anéantir les forces soviétique sur l'Aksaï.
"De l'avis des allemands, les Soviets ménent une défense intelligente et incroyablement tenace" p395 Stalingrad... de J.Lopez
* la 17e Pz se arrive vers l'Aksaï sur la gauche de la 6e Pz
"Hoth se rend compte que la destruction des forces mobiles russes -pourtant modestes - va demander trop de temps et d'effort à la 57 PzK" p395.
Alors que le même jour la 8e Armée Italienne et une partie du groupe Hollidt sont violemment attaqués.
- 17/12
* la 17e Pz attaque sur le cours Ouest de l'Aksaï (Gerveralovski) et prend une tête de pont
* l'assaut conjoint de la 6e et 23e Pz pour passer l'Aksaï est bloqué par l'arrivée de la 87e D.I
- 18/12 les 3 Pz 6e, 17e et 23e sont toujours bloqué sur l'Aksaï ou ses têtes de pont par la 4e/13e Corps motorisés/blindés et 87e/126e/302e DI.
Malgré un carton des STUKAS les pertes en chars sont importantes côté allemand.
-19/12
* une nouvelle offensive des 3 Pz appuyées par la 4e et 8e flotte permet de percer vers la Michkova
* au soir (22h) la 6e Pz entre dans Vasilevka (55km du Kessel) et la 17e Pz dans Nijné-Koumski (55km du Kessel) 2 localités sur la Michkova
* la 23 Pz est toujours englué sur l'Aksaï vers Krougliakov
Les 3 Pz n'alignent plus au total que 56 machines.
-20/12 la 6e et 17e Pz sont bloqués par l'arrivée des premiers éléments de la 2ème armée de la garde...(marche forcée de 200km en 6j)

En résumé le groupe mobile sélectionné de la 6e armée arrive le 13/12 à sec et à 5km des localités atteintes par la 6e Pz et 17e Pz le 19/12 au soir.
Soit 6 jours à attendre. Ont-ils les provisions suffisantes ? Ne vont-ils pas subir des assauts de la part de la 57e armée alors que leur potentiel de combat est très diminué ?...
A priori l'arrivée de ce groupe le 13/12 ne peut pas permettre d'accéléer la marche de la 6e/17e Pz ?
En effet elles font face à une défense tenace sur l'Aksaï où la 23e Pz reste d'ailleurs emboubée.
A moins qu'on fasse l'hypothèse que les responsables des défenses soviétiques sur l'Aksaï paniquent si ils apprennent que des chars de la 6e armée pourraient arriver dans leurs dos ?
Ou alors que on peut faire aussi l'hypothèse que les Pz soit survolté à l'idée de faire la jonction avec ce détachement de la 6e armée ?


On peut pe aussi exploiter cette remarque p390, pour blâmer Hoth plutôt que Paulus ? :D
(12/12/42) "Hoth connaît la présence des ces unités (4e et 13e Corps mécanisé/blindé) par les reconnaissances de la Luftwaffe. Que faire ?
Lancer les deux Panzer au-delà de l'Aksaï ? Ou seulement la 6e, flanc gardée à l'est par la 23e ? Ne sachant trop ce que mijote Eremenko, il se décide pour la seconde solution, espérant voir les roumains relelever la 23e qui serait à son tour jetée au-delà de l'Aksaï. Excès de prudence, perte de temps cruciale au moment où les Soviets luttent contre la montre : Hoth le bouillant a appris à craindre son ennemi"

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temête d'hiver décembre 42

Message  marthus le Ven 04 Juin 2010, 10:39 am

Bonjour Nerkfel

1) en ce qui concerne le type de chars disponible pour la percée de la 6éme Armée, Kehrig "Stalingrad", indique 130 chars type Mk III et IV !

2) en ce qui concerne l'endroit de la Mychkova ou serait arrivé le groupement mobile , effectivement il y avait plusieurs possibilités et je pense que ce groupe aurait opté pour le chemin le plus court !

3) ce groupe n'aurait pas été à Sec... car je pense que nécessité faisant loi, la Lutwaffe aurait pu lui larguer du carburant comme elle l'a fait du 26 mars au 10 avril 44 à l'intérieur de la poche de Kamenets ou était encerclée la 1ére armée blindée Allemande ( voir Généralmajor A.D.Fritz Morzik "German air force Airlift Operations" )

4) comme je l'ai indiqué précédemment si le 57éme PZK était bloqué devant Werchne-Kumskij le 14 décembre, je pense raisonnablement, et même sans parler de panique chez les Russes qui firent preuves de courageset d'abnégation, que la situation se serait déganter plus vite car l'avance de la force mobile dans le dos de la 51éme armée aurait impliquée que celle ci détache une partie de ses forces pour sécuriser son arrière et son ravitaillement

5) à ce jour, il est trés difficile d'établir avec précision les forces réelles dont disposait la 51éme Armée ( si tu es intéressé voir sur ce sujet mes recherches sur le forum " Axis history" Front de l'est , page N°2 " sujet " les combats de la 51éme Armée Russe, ou j'ai pu obtenir des renseignements par des correspondants Russes qui ont accès à certaines sources Russes )
au déclenchement de l'opération tempête d'hiver, la plupart des historiens donnent pour cette armée tenant un front de 140 kms:
34.000 hommes/77 chars ( pour moitié des T-34 ? )/419 canons
En ce qui concerne les chars ( avant l'arrivée des 4éme et 13éme Corps mécanisé ), Eremko dans son livre "Stalingrad" indique que les forces blindées de la 51éme étaient 5 fois inférieur à celles des Allemands qu'il estimait à 500 chars ! ( il incluait dans celles ci les 6éme, 17éme, 23éme PZD et les 5éme SS Wiking ainsi que la 16émé DI motorisée ??? )
on peut donc en conclure que la 51éme Armée disposait d'un centaine de blindés ??
Avec certitude, cette armée disposait des 85éme et 235éme brigade blindée + le 234éme régiment de chars autonome
Début décembre Eremko avait téléphoné à Staline pour lui faire part de ses inquiétudes sur l'offensive Allemande à venir et Staline lui avait promis de lui envoyer un renfort de 3 régiments autonomes de chars soit environ 60 blindés au total, mais impossible pour l'instant de savoir si ces derniers étaient arrivés avant le déclenchement de l'offensive Allemande ?
En ce qui concerne les forces des 4éme et 13éme Corps mécanisés:
Eremko indique qu'ils étaient à 50 % de leur potentiel et donne notamment pour le 13éme 28 chars et 1600 fantassins motorisés ? ( ce qui serait bien inférieur au 50 % qu'il indique d'autre part ?? )
La plupart des historien ( à ce jour, y compris J.Lopez ) indiquent souvent les mêmes chiffres, qu'ils se repassent en boucle !. Pour exemple D.V.Sadarananda "Beyond Stalingrad" donne, 5600 hommes et 70 chars (dont 32 T-34) pour le 4éme Corps mécanisé
Alors que Charles C.Sharp "Soviet Order of battle world war II, Soviet Mechanized Corps" indique que ce dernier aurait possédé au 12 décembre de 107 chars opérationnels ??
J'attends avec impatience le 3éme volume de D.Glantz sur Stalingrad ou cette écrivain doit aborder en autre l'opération tempête d'hiver

6)Effectivement, on peut se demander si les forces du 57éme PZK ont manqués d'allant au cours de cette offensive ?, difficile de le dire!, ces derniers connaissaient l'enjeu de cette bataille et on peut raisonnablement penser qu'ils ont fait de leur mieux ?, notamment quand on regarde une carte de situation et qu'on constate l'étendu du front que devait couvrir la 23éme PZD sur son falnc gauche ( plus d'un centaine de kms ! ) et ce n'est pas avec les faibles forces des 5émé et 8éme divisions de cavalerie Roumaine couvrant ce flanc que celle ci pouvait avancer sans peur d'être contre-attaquée sur ses flancs
De plus les forces Russes elles aussi connaissaient l'enjeu de la bataille et firent preuve de courage et d'abnégation et aussi de beaucoup d'adresse stratégique et notamment en attaquant systématiquement les colonnes d'approvisionnement des Allemands, obligeant constamment ces derniers à faire des aller et retour avec leurs groupes de combats et se faisant à perdre du temps
En d'autres temps ( 41 et été 42 ) devant une même situation ( la percée de la 6éme PZD ) les Russes se seraient retirés pour se regrouper plus loin, laissant plus de liberté de manoeuvres aux PZD

7) au soir du 19/12/42, le 57éme PZK ( 6, 17 et 23émé PZD ) avait perdu ( depuis le 12/12/42 ):
94 offiers et 1519 hommes ( tués, blessés et disparus )
la 6éme PZD avait 25 chars définitivement hors de combat ( irréparables )
la 17éme PZD avait 20 chars -----------------------
la 23éme PZD avait 8 chars -------------------
le 57éme PZK avait 83 chars en répartion sous moins de 3 jours

chars opérationnels le soir du 19/12/42
-6éme PZD = 5 Pz III long( canons ), 2 Pz IV court, 2 Pz IV long et 27 chars divers en route retour de
réparations
-17éme PZD = 18 Pz III long, 6 Pz III court, 9 Pz IV long et 3 Pz IV court
-23éme PZD = 6 Pz III long, 3 Pz III court, 2 Pz III ( 7.5 court ), 5 Pz IV court, 4 Pz IV long
Tous ces chiffres proviennent de Kehrig "Stalingrad"

7) E n ce qui concerne l'état des forces Russe , là aussi j'attends la parution du 3 éme tome de Glantz sur Stalingrad ( automne 2010 ?? )


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Message  Nerkfel le Ven 04 Juin 2010, 11:53 am

Marthus,

Merci beaucoup pour toutes ces précisions intéressantes, je savais que je pouvais compter sur toi !
Je vais étudier le topic sur la 51e armée.

Pour l'instant j'ai juste une remarque sur le point 7)
Au 19/12
le 57éme PZK avait 83 chars en répartion sous moins de 3 jours
Dans Stalingrad... de J.Lopez parle des ces 83 chars endommagés mais en donnant "plusieurs semaines" pour les réparations en atelier.
Quelle est la raison de cet écart d'estimation ?

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  panzerblitz le Ven 04 Juin 2010, 12:34 pm

Dans Stalingrad... de J.Lopez parle des ces 83 chars endommagés mais en donnant "plusieurs semaines" pour les réparations en atelier.
Quelle est la raison de cet écart d'estimation ?

Que J.Lopez ne maîtrise pas forcément les sujets techniques ? idé gri

L'endommagement d'un char demande des réparations de durées très variables. Une boite de vitesse demandera parfois un renvoi en usine (3-4 mois avant de revenir en unité, s'il revient).
A l'opposé, une barre de torsion voilée ou une tourelle coincée par un projectile nécessitent de petites immobilisations, quelques jours tout au plus.

Mais en gros, vouloir caser les chars endommagés en "2-3 jours" et "2 semaines et plus" me parait friser l'amateurisme.

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Ven 04 Juin 2010, 2:42 pm

Et donc pour ces famuex 83 chars immobilisés au 19/12 sur la Michokova pour la 6e, 17e et 23e PzD, quelle est selon toi la bonne source pour les estimations ?

J.Lopez ne donne pas les détails des problèmes sur les chars, donc difficile de vérifier la validité de ces "plusieurs semaines".
IL ne donne pas non plus de références explicites sur ce point. Il faut chercher dans la biblio qui fait mon bras

Pour les 2/3 j que donne Marthus à lui de nous préciser la source au cas où il y a des détails

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  panzerblitz le Ven 04 Juin 2010, 3:11 pm

Et donc pour ces famuex 83 chars immobilisés au 19/12 sur la Michokova pour la 6e, 17e et 23e PzD, quelle est selon toi la bonne source pour les estimations ?

Ben c'est difficile à dire... En général, les Pz Div sont quasiment reconstruites de A à Z après les hiver russes. Cela n'a pas que des effets négatif d'ailleurs, puisque cela permet à des chars de nouvelles génération d'arriver dans les Pz.Rgt.

Pour ces Divisions en particulier, je dirai que les bobos devaient essentiellement être des conséquences du dur hiver russe. Des pépins légers (train de roulement, chenilles) réparables dans les atteliers divisionnaires, mais qui nécessitaient plus de temps que de coutume en raison de la rigueur de l'hiver.

J'ai d'ailleurs un petit élément qui me donne raison (enfin j'espère) : Le 5 juillet '43, à la veille de la bataille de Koursk, la 6e Pz Div aligne encore 12 Pz II ausf F. Des chars déjà alignés lors de Barbarossa. Si les pépins rencontrés devant Stalingrad avaient été vraiment lourds, les engins auraient soient été abandonnés devant l'arrivée des troupes soviétiques, soit renvoyés en usine (et du coup transformés en Marder II).

Source de mes chiffres : Les divisions blindés de la WH, aux éditions de Lodi.


Dernière édition par panzerblitz le Ven 04 Juin 2010, 8:37 pm, édité 1 fois

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  elgor le Ven 04 Juin 2010, 3:46 pm

c'est assez significatif des problèmes de la panzerwaffe ! Maintenir en première ligne des Panzer II qui étaient déjà obsolètes en 1940. En outre je ne vois pas vraiment d'effet positifs. Un char détruit c'est souvent un équipage détruit, et les équipages allemands de 1943 ne valaient déjà plus ceux de 1941 et la tendance ira en s'amplifiant. Au contraire des russes qui eux s'amélioreront d'année en année
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Re: Paulus / Stalingrad

Message  panzerblitz le Ven 04 Juin 2010, 4:03 pm

Je parlais d'effets positifs au point de vue du matériel, qui est remplacé (au fil des pertes) par du matériel de plus en plus moderne.

Ensuite tout les chars remplacés ne sont pas forcement détruits. Ce sont parfois des engins lourdement touchés, qui nécessitent de longues répa en usine. Ils sont alors souvent convertis, par exemple en canon d'assaut ou encore en engins utilitaires.

Le gain qualitatif de l'armée rouge est effectivement indiscutable, ce qui qui était relativement indispensable au vu des pertes subies en '41/42.

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opération tempête d'hiver !

Message  marthus le Ven 04 Juin 2010, 8:41 pm

messieurs

1)mes sources sont multiples, pour ce qui concerne l'état des chars au 19 décembre 42, comme je l'ai indiqué elles proviennent du livre Stalingrad de Manfred Kehrig ( malheureusement en langue Allemande )
Cette historien Allemand a fait un travail énorme sur la bataille de Stalingrad dans son livre édité en 1974
Il est cité en référence par tous ceux qui écrivent un livre sur cette bataille ( dont J.Lopez )
même si ce livre est écrit en allemand, je vous conseille fortement de vous le procurer car il y a de nombreux diagrammes compréhensibles même par ceux qui ne maitrise pas cette langue et de très nombreuses cartes de situation
Par contre ce livre est difficile à se procurer et trés cher ( 80 à 100 € sur Abebook )

2) en ce qui concerne les chars en réparation à 2 ou 3 jours, comme le fait remarquer Panzer, elles sont très variables, mais tous les jours les chefs de Panzer division se faisaient donner l'état de leurs chars, ceux disponibles, ceux disponible au plus sous 2 à 3 jours et ceux au delà d'un semaine
En général et surtout l'hiver en période de combat, pour un chars opérationnels il y en avait deux en réparations ou en entretien !
en ce qui concerne l'état au 19/12/42, sachant qu'au départ les 3 PZD ( 6/17 et 23 ) possédaient à elles trois environ 270 à 280 panzers opérationnels
elles en ont perdus ( définitivement détruits ) 53
elles en ont 92 encore opérationnels
elles en attendent 83 autres sous 2 à 3 jours
il en reste donc entre 52 et 60 en longues réparations ( supérieur à une semaine )

j'espère avoir répondu ?

Je travaille depuis plusieurs semaine sur cette bataille ( tempête d'hiver ) et j'ai notamment étudié ;
pour les opérations aérienne les livres suivants :
Stalingrad, the air battle de C.Bergström
Stoped at Stalingrad, the Luftwaffe and Hitler's defeat in the East de J.S.A. Hayward
German air force Airlift opérations de D.F Morzik

pour les opérations terrestres :
Stalingrad de Eremko
la bataille de Stalingrad de Tchuikov
les deux tomes de D.Glantz sur Stalingrad
Beyond Stalingrad, Manstein and the operations of army group Don
Hitler and his generaux de D.Glantz
Eastern front combat de hans Wijers
Opération winter-Storm de Hans J Wijers
Bis Stalingrad 48 kms de H.Scheibert
les mémoires du général Raus ( commandant le 6éme PZD )
Panzer sur l'europe de E Eterlin ( La 17éme PZD )
To the Caucasus and the Austrian Alps de E.Rebentisch ( histoire de la 23éme PZD )
et aussi un autre livre dont de j'ai plus le titre exact sur les mémoires du soldat du 2 éme Abteilung du régiment de chard de la 23éme PZD

et aussi sinon tout ce qu'on peut trouver écrit en Français sur ce sujet ( et notamment J.Lopez )
voilà pour mes sources en générale

Alain

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  panzerblitz le Sam 05 Juin 2010, 12:33 am

2) en ce qui concerne les chars en réparation à 2 ou 3 jours, comme le fait remarquer Panzer, elles sont très variables, mais tous les jours les chefs de Panzer division se faisaient donner l'état de leurs chars, ceux disponibles, ceux disponible au plus sous 2 à 3 jours et ceux au delà d'un semaine
En général et surtout l'hiver en période de combat, pour un chars opérationnels il y en avait deux en réparations ou en entretien !
en ce qui concerne l'état au 19/12/42, sachant qu'au départ les 3 PZD ( 6/17 et 23 ) possédaient à elles trois environ 270 à 280 panzers opérationnels
elles en ont perdus ( définitivement détruits ) 53
elles en ont 92 encore opérationnels
elles en attendent 83 autres sous 2 à 3 jours
il en reste donc entre 52 et 60 en longues réparations ( supérieur à une semaine )

j'espère avoir répondu ?


Fort bien pouce

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  Nerkfel le Sam 05 Juin 2010, 11:21 am

Nickel

Dire que j'ai fait 7 ans d'allemand que je n'ai retenu que la conjuguaison du verbe être et avoir :D. Sinon je l'aurais bien lu le Manfred Kehrig .

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Re: Paulus / Stalingrad

Message  tietie007 le Lun 23 Aoû 2010, 6:04 pm

D'après Rochus Misch, garde du corps d'Hitler, Paulus serait allé voir Hitler, en novembre 1942, dans son QG de Prusse Orientale, mais il ne précise pas vraiment la date de la rencontre ... si quelqu'un trouve une date de cette dernière rencontre entre Paulus et Hitler ...je cherche de mon côté.
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