Questions importantes sur les chambres à gaz

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Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Philéas le Jeu 26 Nov 2009, 3:06 pm

Bonjour, je viens d'arriver sur ce forum, qui est, au premier coup d'oeil, une véritable source d'informations pour toutes personnes s'intéressant à cette guerre et je vous en remercie.

M'attelant actuellement à la lecture du livre "Auschwitz : Les nazis et la solution finale" de Laurence Rees et de la collection "La Seconde guerre mondiale" du Figaro, je me posais certaines questions et crée ce sujet dans le but de comprendre clairement
comment les SS chargés de déverser le Zyklon B dans les chambres à gaz s'y prenaient-ils.
Transporter un tel gaz n'est il pas extrêmement dangereux pour eux ?
De plus, pour avoir visité le camp d'Auschwitz alors que j'étais encore au collège, je me demande comment les portes de ces chambres chargés d'exterminer des humains pouvaient-elles être si minces alors que celles des machines à laver chargées de nettoyer les vêtements des prisonniers étaient énormes ? Le gaz propagé dans la chambre, ô combien dangereux soit-il, n'avait-il aucun risque de se propager à travers les ouvertures de la porte et ainsi empoisonner les SS chargés d'effectuer le gazage ainsi que les personnes se trouvant aux alentours ?
Comment ce gaz qui est extrêmement inflammable et explosible pouvait être utilisé à côté des fours crématoires sans risque de faire tout exploser ?
Pourquoi les chambres à gaz d'avant guerre chargées de tuer certains criminels américains étaient justement plus semblable à ces machines à laver (en encore plus complexe) et non aux chambres que les visiteurs d'Auschwitz peuvent voir ?
Pour finir, certains témoignages affirment que les nazis débarrassaient les cadavres cinq minutes après le gazage, comment cela était-il possible alors que même les fabricants du Zyklon B affirment qu'il faut au moins aérer la pièce durant 20 heures pour ne pas se faire asphyxier, même avec un masque, et qu'il faut nettoyer le corps de fond en comble afin de le transporter.

Svp, je vous demanderais de ne pas me traiter de révisionniste/négationniste ou je ne sais quoi, je ne le suis en aucun cas, pour tout vous dire, ma famille a, comme je l'aurais fait, fait de la résistance durant l'occupation et ai même eu un grand oncle fusillé à cause de cela, je ne nie en aucun cas le génocide commis mais je me pose, et suis en droit de le faire, tout simplement des questions sur certains sujets et souhaite que certaines personnes sachant y répondre puissent clairement me faire savoir le système qu'employaient les nazis.

J'attends vos réponses avec très grand intérêt, merci d'avance.


Philéas.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Ming le Jeu 26 Nov 2009, 3:23 pm

Philéas a écrit:
M'attelant actuellement à la lecture du livre "Auschwitz : Les nazis et la solution finale" de Laurence Rees et de la collection "La Seconde guerre mondiale" du Figaro, je me posais certaines questions et crée ce sujet dans le but de comprendre clairement
comment les SS chargés de déverser le Zyklon B dans les chambres à gaz s'y prenaient-ils.

Transporter un tel gaz n'est il pas extrêmement dangereux pour eux ?

Quelques éléments de réponse, qui seront très sûrement complétés, développés par mes estimés confrères et amis :

Si mais les boîtes étaient de mémoire scellées. De toute façon le gaz en question est transporté sous forme de cristaux, donc non pas sous forme gazeuse mais à l'état solide : c'est l'exposition des cristaux à l'atmosphère qui par réaction chimique dégage le gaz toxique. Par ailleurs le Zyklon B fut employé avant pour dératiser et tuer les animaux, insectes nuisibles. Pour les chambres à gaz, il me semble que les cristaux étaient déposés dans les puits de cheminées des chambres, qui débouchaient directement dans le réseau de fausses douches. Eddy, si tu veux bien confirmer...


Philéas a écrit:De plus, pour avoir visité le camp d'Auschwitz alors que j'étais encore au collège, je me demande comment les portes de ces chambres chargés d'exterminer des humains pouvaient-elles être si minces alors que celles des machines à laver chargées de nettoyer les vêtements des prisonniers étaient énormes ?

De mémoire, le nettoyage des vêtements de prisonniers se faisait à la vapeur : les contraintes de pression ne sont pas les mêmes, puisque l'utilisation de la vapeur suppose plusieurs atmosphères supérieures à la notre ambiante, d'ou risque d'explosion ou de fuite : étant donné que la vapeur est à plus de 100° je te laisse imaginer ce que cela peut entraîner comme blessures ou brûlures graves. Il est donc nécessaire de disposer de portes épaisses et aptes à supporter les surpressions.

Philéas a écrit:Le gaz propagé dans la chambre, ô combien dangereux soit-il, n'avait-il aucun risque de se propager à travers les ouvertures de la porte et ainsi empoisonner les SS chargés d'effectuer le gazage ainsi que les personnes se trouvant aux alentours ?
Comment ce gaz qui est extrêmement inflammable et explosible pouvait être utilisé à côté des fours crématoires sans risque de faire tout exploser ?

Il y a confusion. Il me semble que les portes des chambres à gaz étaient étanches (Eddy, si tu veux bien confirmer), d'autre part le Zyklon B n'est pas à ma connaissance inflammable.

Philéas a écrit:Pourquoi les chambres à gaz d'avant guerre chargées de tuer certains criminels américains étaient justement plus semblable à ces machines à laver (en encore plus complexe) et non aux chambres que les visiteurs d'Auschwitz peuvent voir ?

Parce que ce n'est pas le même gaz qui est employé. Au départ d'ailleurs les nazis se servaient de monoxyde de carbone (CO) pour assassiner les déportés. Lequel gaz est inodore et quasiment indétectable pour la moyenne des gens.

Philéas a écrit:Pour finir, certains témoignages affirment que les nazis débarrassaient les cadavres cinq minutes après le gazage, comment cela était-il possible alors que même les fabricants du Zyklon B affirment qu'il faut au moins aérer la pièce durant 20 heures pour ne pas se faire asphyxier, même avec un masque, et qu'il faut nettoyer le corps de fond en comble afin de le transporter.

On va avancer les quotas stipulés par les nazis pour commencer, puisque lors d'un arrivage de déportés, chambres à gaz et fours fonctionnaient à plein rendement. Ensuite, les chambres à gaz n'ont pas les mêmes contraintes que celles d'une habitation qui a été désinfectée au Zyklon B, de ce fait, les impartis sécuritaires ne sont pas les mêmes, si tu vois ce que je veux dire.

Philéas a écrit:Svp, je vous demanderais de ne pas me traiter de révisionniste/négationniste ou je ne sais quoi, je ne le suis en aucun cas, pour tout vous dire, ma famille a, comme je l'aurais fait, fait de la résistance durant l'occupation et ai même eu un grand oncle fusillé à cause de cela, je ne nie en aucun cas le génocide commis mais je me pose, et suis en droit de le faire, tout simplement des questions sur certains sujets et souhaite que certaines personnes sachant y répondre puissent clairement me faire savoir le système qu'employaient les nazis.

Il n'y a strictement aucune raison de te qualifier de révisio/négationniste, les questions que tu te poses beaucoup de gens se les ont posées avant toi, parce que beaucoup de personnes se demandent comment se déroulait le processus d'extermination, d'assassinat des déportés par l'emploi de Zyklon B.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  eddy marz le Jeu 26 Nov 2009, 6:01 pm

Ming a écrit:
Transporter un tel gaz n'est il pas extrêmement dangereux pour eux ?

Le gaz (sous forme de cristaux) était transporté dans des containers métalliques étanches d'environ 6kg pièce. Une belle anecdote d'un transport de Zyklon (l'un des premiers) se trouve dans le thread : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/zyklon-b-la-mission-secrete-de-kurt-gerstein-t6300.htm

Si mais les boîtes étaient de mémoire scellées. De toute façon le gaz en question est transporté sous forme de cristaux, donc non pas sous forme gazeuse mais à l'état solide : c'est l'exposition des cristaux à l'atmosphère qui par réaction chimique dégage le gaz toxique. Par ailleurs le Zyklon B fut employé avant pour dératiser et tuer les animaux, insectes nuisibles. Pour les chambres à gaz, il me semble que les cristaux étaient déposés dans les puits de cheminées des chambres, qui débouchaient directement dans le réseau de fausses douches. Eddy, si tu veux bien confirmer...

Presque. Le réseau de fausses douches n’était que de la « déco »… Les puits de cheminées communiquaient vers des colonnes en grillagé fin dressées comme des pilastres de soutien à divers endroits des chambres. Les cristaux s’accumulaient dans le fond des colonnes, et le gaz s’échappait par le grillage. À chaque opération, les colonnes étaient vidées des cristaux "morts".

Philéas a écrit:De plus, pour avoir visité le camp d'Auschwitz alors que j'étais encore au collège, je me demande comment les portes de ces chambres chargés d'exterminer des humains pouvaient-elles être si minces alors que celles des machines à laver chargées de nettoyer les vêtements des prisonniers étaient énormes ?

De mémoire, le nettoyage des vêtements de prisonniers se faisait à la vapeur : les contraintes de pression ne sont pas les mêmes, puisque l'utilisation de la vapeur suppose plusieurs atmosphères supérieures à la notre ambiante, d'ou risque d'explosion ou de fuite : étant donné que la vapeur est à plus de 100° je te laisse imaginer ce que cela peut entraîner comme blessures ou brûlures graves. Il est donc nécessaire de disposer de portes épaisses et aptes à supporter les surpressions.

Philéas a écrit:Le gaz propagé dans la chambre, ô combien dangereux soit-il, n'avait-il aucun risque de se propager à travers les ouvertures de la porte et ainsi empoisonner les SS chargés d'effectuer le gazage ainsi que les personnes se trouvant aux alentours ?
Comment ce gaz qui est extrêmement inflammable et explosible pouvait être utilisé à côté des fours crématoires sans risque de faire tout exploser ?

Il y a confusion. Il me semble que les portes des chambres à gaz étaient étanches (Eddy, si tu veux bien confirmer), d'autre part le Zyklon B n'est pas à ma connaissance inflammable.

Les portes des chambres à gaz étaient étanches, bardées de joints de caoutchouc et fermées par un solide système de vérouillage.

Philéas a écrit:Pourquoi les chambres à gaz d'avant guerre chargées de tuer certains criminels américains étaient justement plus semblable à ces machines à laver (en encore plus complexe) et non aux chambres que les visiteurs d'Auschwitz peuvent voir ?

Parce que ce n'est pas le même gaz qui est employé. Au départ d'ailleurs les nazis se servaient de monoxyde de carbone (CO) pour assassiner les déportés. Lequel gaz est inodore et quasiment indétectable pour la moyenne des gens.

Philéas a écrit:Pour finir, certains témoignages affirment que les nazis débarrassaient les cadavres cinq minutes après le gazage, comment cela était-il possible alors que même les fabricants du Zyklon B affirment qu'il faut au moins aérer la pièce durant 20 heures pour ne pas se faire asphyxier, même avec un masque, et qu'il faut nettoyer le corps de fond en comble afin de le transporter.

Les livraisons de Zyklon se faisaient avec l'apport de masques à gaz "J" (code marron), comme stipulé dans le manuel d'utilisation du gaz.

Voici le manuel d'utilisation, traduit par les américains à la fin de la guerre :





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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  eddy marz le Jeu 26 Nov 2009, 6:42 pm

Bonjour Philéas;

Les règles du forum exigent une présentation ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster. Merci d'avance. En passant, je constate des questions bien précises... Que cherches-tu a savoir exactement ?

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Psychopompos le Jeu 26 Nov 2009, 7:12 pm

Je ne sais pas si les propriétés inflammables et explosives d'un gaz sont liées, mais l'argument d'une prétendue explosivité du Zyklon a été avancée par les négationnistes pour nier l'existence des chambres à gaz.

En fait, le Zyklon B est bien explosif, mais à des concentrations bien supérieures à celles utilisées dans les chambres à gaz.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Philéas le Jeu 26 Nov 2009, 8:33 pm

Merci beaucoup pour vos réponses, c'est déjà plus clair. pouce

En passant, je constate des questions bien précises... Que cherches-tu a savoir exactement ?

A vrai dire, je m'intéresse beaucoup à la seconde guerre mondiale, comme je l'ai dit précédemment je lis actuellement un roman traitant du sujet de ce topic, et j'ai dernièrement lu plusieurs encyclopédies sur la seconde guerre mondiale mais aussi une thèse négationniste que l'on m'a mis entre les mains il y a quelques semaines et ai trouvé quelques éléments présentés, en grande partie ceux étant exposés au-dessus, comme étant assez troublants.

Je souhaitais donc avoir l'avis de spécialistes ou personnes s'y connaissant plus amplement que moi sur le sujet et savoir quel réponses et preuves pouvions nous apporter face à des personnes affirmant ceci.

Je n'avais pas trouvé sur le site phdn.org la section questions/réponses, merci Psychopompos, j'en ferrai ma lecture de ce week-end. pouce

(Sinon je passerai me présenter demain. Je n'ai pas vraiment le temps ce soir. pouce gri )

Encore merci pour vos réponses, bonne soirée.

Philéas.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  navigant le Jeu 26 Nov 2009, 8:43 pm

Les ss qui déversaient les Ziklon B, faisaient parti des unités de gardiens du camps, ou c'était des ss du "service technique" de la ss ?

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Survivor le Jeu 26 Nov 2009, 8:50 pm

Les SS qui deservaient les gaz faisaient partie du systême sanitaire SS. Comme le fut Kurt Gerstein.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Philéas le Jeu 26 Nov 2009, 8:54 pm

Cela s'effectuaient je crois par des gardes SS sous surveillance d'un « médecin » SS.

Psychopompos, j'ai une question suite à ton lien, il est écrit que les Sonderkommandos pouvaient eux aussi fumer, où trouvaient-ils des cigarettes ? Ils y étaient autorisés ? Je sais que les SS pouvaient donner des cigarettes aux kapos, mais pour les autres prisonniers...?

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Psychopompos le Jeu 26 Nov 2009, 9:35 pm

Philéas a écrit:Cela s'effectuaient je crois par des gardes SS sous surveillance d'un « médecin » SS.

Psychopompos, j'ai une question suite à ton lien, il est écrit que les Sonderkommandos pouvaient eux aussi fumer, où trouvaient-ils des cigarettes ? Ils y étaient autorisés ? Je sais que les SS pouvaient donner des cigarettes aux kapos, mais pour les autres prisonniers...?

En faisant des échanges (nourriture, objets volés) ou en vendant leur corps, notamment.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Die korsischen Panzer le Jeu 26 Nov 2009, 9:40 pm

Bonsoir Philéas,

Eddy t'a demandé de bien vouloir aller te présenter dans le forum adéquate.

Je veux bien que tu n'es pas le temps, mais dans la mesure où tu prends le temps de répondre et de reposer des questions, je te demanderai de bien vouloir aller te présenter.

Je t'invite aussi au passge à aller (re?)lire le reglement, où il est stipulé que tout nouveau membre doit aller se présenter.


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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Baugnez44 le Jeu 26 Nov 2009, 9:52 pm

Au sujet des chambres à gaz, tu peux trouver sur PHDN le rapport de Jean-Claude Pressac qui a exposé en détail le mode de fonctionnement des chambres à gaz à Auschwitz en démolissant au passage les thèses négationnistes, notamment le rapport du pseudo-expert Fred Leuchter.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  eddy marz le Ven 27 Nov 2009, 9:11 am

Simple détail en plus, les portes des immenses chambre à gaz souterraines de Birkenau (capacité 2.000) étaient métalliques, probablement sur rails, et lourdement doublées de caoutchouc industriel. Les "ruines" actuellement présentes à Auschwitz ne sont pas dignes de foi car elles ont été trop manipulées à des fins de "souvenir" et de "tourisme historique". Les portes exposées en vrai ou en photo ne sont pas des portes de chambres à gaz homicides...
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  le ronin le Ven 27 Nov 2009, 3:31 pm

Bonjour Eddy, de toutes façons les chambres à gaz n'étaient elles pas munies d'un système de ventilation/ extraction électrique ?
qu'en penses tu ?


Amicalement.



Le ronin.



...Dans la réalité,il n'y a pas de round d'observation....



Semper fidelis.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Baugnez44 le Ven 27 Nov 2009, 4:06 pm

En complément à ce qu'écrti Eddy, j'attire aussi ton attention sur cette partie du site PDHN où l'on explique clairement que la chambre à gaz qui se visite actuellement à Auschwitz fut désaffectée en 1942 pour être transformée en abri antiaérien avant d'être restaurée par les Russes et les Polonais. Je n'a pas visité Auschwitz et je ne peux pas dire à quel point les restaurations sont conformes à l'original, notamment au niveau des portes.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Phil642 le Ven 27 Nov 2009, 4:08 pm

le ronin a écrit:Bonjour Eddy, de toutes façons les chambres à gaz n'étaient elles pas munies d'un système de ventilation/ extraction électrique ?
qu'en penses tu ?




Il y avait des ventilos.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  eddy marz le Ven 27 Nov 2009, 4:15 pm

le ronin a écrit:de toutes façons les chambres à gaz n'étaient elles pas munies d'un système de ventilation/ extraction électrique ?
qu'en penses tu ?

Salut Ronin. Oui, absolument. Cette ventilation électrique fut aménagée pour motifs de sécurité (comme le prévoit le manuel d'utilisation du Zyklon), mais également pour accélérer les opérations... En effet, Birkenau devait absorber un nombre considérable de victimes, et éviter les embouteillages de trains.
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Quand la mutique ouvre le bec...

Message  CVéronique le Mar 02 Mar 2010, 7:53 pm

Bonjour.
Si vous me le permettez (oui, je suis passée par la page « présentation »…) je voudrais ajouter quelques commentaires et compléments aux questions posées par Phileas et aux réponses qui lui ont été apportées. Auparavant j’aimerais rappeler ce qu’Eddy Marz disait sur un autre post et qui me paraît essentiel en effet ici aussi (et puisque j’en ai l’occasion, merci à lui de la qualité de ses posts thématiques) : il ne faut jamais perdre de vue que la question des modalités de l’extermination a été quelque chose qui a évolué au fil du temps. Je fais cette remarque parce qu’elle s’applique particulièrement aux questions de Philéas. En effet, l’extermination à Auschwitz et Birkenau concerne une longue période, du printemps 42 à l’automne 44. Une réalité de 1942 peut ne plus exister en 44. C’est particulièrement le cas ici.

Je crois que je vais être « bavarde » (une fois n’est pas coutume, depuis tous ces mois où je me suis faite discrète !) mais il me semble que c’est inévitable : c’est tout d’abord pour moi rendre justice aux victimes que restituer la vérité autant que faire se peut, et il me parait impossible de procéder autrement sauf à faire des réponses qui deviennent fausses d’être partielles, ce qui est d’autant plus pénible que cela réjouit les négationnistes qui s’en saisissent illico. Néanmoins, si ça ne vous convenait pas, vous m’en préviendrez, il semble que vous ayez des règles strictes sur ce forum et je ne souhaite pas les transgresser. Dans ce cas, cela ne se reproduira pas et je retournerai à mon silence.

Quand Philéas demande comment le Zyklon était déversé par exemple, il convient me semble-t-il de rappeler qu’à Auschwitz et Birkenau il y eut 7 lieux d’extermination (les Bunkers 1 et 2, et les crématoires KI, KII et KIII, KIV et KV) et que les procédures n’ont pas été les mêmes selon les époques donc, mais selon les lieux non plus. Aux KII et III de Birkenau, les chambres à gaz étaient en sous-sol. Leur plafond était percé de trous qui communiquaient avec l’extérieur et affleuraient donc au niveau du sol. Le Zyklon était déversé par des orifices ressemblant à des cheminées (mais avec des couvercles) et tombaient à l’intérieur de la chambre à gaz par des colonnes grillagées comme le disait Eddy Marz. Au crématoire I en revanche, antérieur dans sa construction, si le procédé était sensiblement le même, il n’y avait pas de colonnes. Dans les deux Bunkers (pour plus d’information sur ces lieux, si vous me le permettez, il y a cette page : http://www.sonderkommando.info/lieux/crematoires/bunker1.html
) comme dans les KIV et V le versement de Zyklon se passait différemment car il était versé depuis l’extérieur des bâtiments par plusieurs ouvertures, des sortes de trappes en bois, qui se trouvaient en haut des murs (on peut voir l’une de ces lucarnes sur cette page :
http://www.sonderkommando.info/actu/Copenhague.html ). Dans tous les cas, les boîtes de Zyklon étaient amenées par un véhicule marqué de la Croix Rouge dans lequel il y avait au moins deux SS dont l’un faisait partie du personnel médical et était là pour surveiller la procédure et
décider du moment de réouverture des portes. L’autre était chargé d’ouvrir les boites de Zyklon et enfilait un masque à gaz avant d’aller en verser les granulés.

La question de Philéas sur la propagation du gaz à l’ouverture des portes est aussi une "vraie question" (une question de fond), que les SS ont traitée différemment selon les époques. Au premier Bunker (le Bunker 1) le problème n’avait pas vraiment été pris en considération, dans la précipitation sans doute, et posait en effet le problème que soulève Philéas (encore que pour les SS ce n’était pas si gênant puisque les hommes confrontés à ce problème étaient des prisonniers dits « Sonderkommandos », ce sont toujours eux qui devaient vider les chambres à gaz, et non pas des SS, qui eux en revanche versaient toujours le Zyklon). De ce fait, il y eut un temps où les corps des victimes du Bunker n’étaient sortis que le lendemain après une nuit d’aération. Il y eut aussi un temps où les SS firent porter des masques aux prisonniers du Sonderkommando. Cela posait d’autres problèmes… j’abrège sans quoi je ne finirai jamais ! Forts de cette expérience, les SS adaptèrent le Bunker 2 pour éviter ce problème : chaque chambre à gaz avait deux portes se faisant face, ce qui permettait une aération naturelle maximale (plus rapide, plus efficace). C’est à peu de choses près ce qui se passait également aux K IV et V. Je ne reviens pas sur le K I d’Auschwitz 1 et les K II et III de Birkenau qui, comme vous l’avez dit, bénéficiaient d’installations de ventilation (aération/désaération).

J’arrête là pour l’instant et terminerai si vous en êtes d’accord.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  eddy marz le Mar 02 Mar 2010, 8:52 pm

Merci, Véronique, pour ce début d'explication précis et rigoureux...

CVéronique a écrit:. J’arrête là pour l’instant et terminerai si vous en êtes d’accord.

Nous attendons la suite
pouce gri

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  CVéronique le Mer 03 Mar 2010, 2:42 am

Alors, si vous en demandez la suite… je vais terminer les réponses à Philéas que je me sentais en capacité de proposer.

J’ai pensé entre temps que sur un sujet un peu récapitulatif des principaux éléments concernant les gazages comme celui que nous propose Philéas, il pouvait être nécessaire de rappeler ce qu’on entend par crématoire (ou K). En effet, lorsqu’on utilise ce terme à propos d’Auschwitz ou Birkenau, il est appliqué à un bâtiment regroupant dans le même lieu tous les éléments de l’extermination (salle de déshabillage, chambre à gaz, salle des fours). Cette acception est valable du KI au KV (même si, au départ, le KI n’était conçu que comme un lieu de crémation pour les prisonniers morts dans le camp, tel que cela se pratiquait dans divers camps, et non comme un lieu de gazage. Cela permettait en particulier à la SS de n’avoir pas de comptes à rendre sur le nombre de morts et la cause des décès). Un site hongrois propose d’ailleurs une reconstitution virtuelle et conforme du KII (mais que je trouve personnellement terrifiante) : http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/virt.html (cliquer sur "virtualis crematorium"). Dans les dix premières minutes du film Grey Zone on a également une reconstitution des lieux incroyablement fidèle, sur le parcours allant des combles du KIII (où vivent les prisonniers du Sonderkommando en 44) jusqu’à la salle des fours.

A la lecture des différents commentaires laissés sur ce sujet, je me suis dit aussi qu’il était peut-être utile également de revenir en quelques mots sur les méthodes de gazage. En effet, le moyen utilisé pour assassiner a lui aussi évolué : des bonbonnes de monoxyde de carbone pour l’opération T4 en passant par les camions dits "à gaz" (renvoyant les gaz d’échappement à l’intérieur du véhicule où les familles juives étaient enfermées et asphyxiées durant le trajet) utilisés sur le front de l’Est et à Chelmno, au monoxyde directement produit par un moteur dans les camps de l’Aktion Reinhardt, pour arriver au Zyklon détourné de son usage d’origine à Auschwitz et Birkenau (+ Majdanek ou les SS ont employé les deux méthodes, monoxyde de carbone et Zyklon).

Une interrogation quant aux portes des chambres à gaz de Birkenau. Il me semblait qu’il n’y avait pas de doute quant au fait qu’elles soient en bois, mais le fait qu’Eddy Marz -qui n’affirme rien à la légère- les dise métalliques me paraît très curieux. L’hypothèse explicative que j’ai trouvée serait qu’Eddy (je peux me permettre ?) pense aux portes des chambres à gaz de Majdanek qui sont en effet métalliques. En revanche celles de Birkenau étaient en bois épais, avec des barres métalliques en travers. Certes il n’y a pas de preuve formelle dans la mesure où elles n’étaient plus fixées aux bâtiments lorsque la Commission Soviétique est arrivée fin janvier 45 (puisque les SS ont fait démonter les K de Birkenau fin 44 puis sauter le K V), mais la porte trouvée dans la Bauleitung (cf rapport de Jan Sehn, négatifs aux Archives d’Auschwitz) ne peut être rien d’autre qu’une porte de chambre à gaz (avec le judas grillagé à l’intérieur). Pour autant, il n’est pas possible d’affirmer que toutes les portes des chambres à gaz étaient sur ce modèle avec ce seul élément. Mais il me semble par ailleurs que tous les témoignages de survivants anciens prisonniers du Sonderkommando le confirment (sans doute aussi les SS). Il faudrait que je recherche spécifiquement l’information pour en donner des citations…

A propos de la sortie des corps des chambres à gaz, Philéas écrivait aussi "certains témoins affirment que les nazis débarrassaient les cadavres 5 minutes après le gazage". Là je pense que c’est sa mémoire qui lui joue des tours. Les corps des victimes étaient sortis par des prisonniers, jamais par des SS et cela dès le début (incluant les premiers essais de Zyklon dans les sous-sols du Block 11 et les premières utilisations du KI et du Bunker 1 comme lieux d’extermination). On a vu précédemment que la durée entre le gazage et la sortie des corps était variable en fonction du lieu de gazage (quel Bunker ou quel crématoire). Dans tous les cas, les SS réduisaient cette durée au minimum (mais 5 minutes est exagéré) en particulier lors des arrivées massives telle celle des Juifs de Hongrie.

Reste la question des cigarettes que je voulais développer un peu. Je trouve cette interrogation : "où les prisonniers des Sonderkommandos trouvaient-ils des cigarettes" inattendue, mais pourquoi pas (j’ai tendance à penser qu’il n’y a pas de mauvaise question). Mais à nouveau la réponse sera différente selon les époques. Je ne serai pas exhaustive sur le sujet, car ce serait trop long de rendre compte des moyens par lesquels divers biens (dont les cigarettes) pouvaient entrer dans le camp. Néanmoins, une chose qui sera identique à toutes les époques du camp et dans les différents camps est le fait "d’organiser". Les prisonniers comme les SS utilisaient ce verbe pour évoquer le fait de prendre des objets et les échanger contre ce dont on avait besoin (sachant qu’à Birkenau, tout était précieux pour un prisonnier : une cuillère, un mouchoir, … sans même parler de denrées alimentaires. Un oignon ou un citron étaient des trésors). Bien entendu, les déportés qui arrivaient amenaient de ces choses précieuses (de façon "absolue" tels les bijoux, ou de façon "relative" dans le cadre des conditions de survie de Birkenau, tels la nourriture et les chaussures par exemple). Tout leur était immédiatement pris à l’arrivée. Au tout début de la mise en place de l’extermination au KI, en 42, les SS ne demandaient pas encore aux futures victimes de se déshabiller avant d’entrer dans la chambre à gaz. C’étaient les prisonniers du Sonderkommando qui devaient enlever les vêtements sur les corps après le gazage. Il leur arrivait alors parfois de trouver et prendre subrepticement quelque chose, de la nourriture surtout (les prisonniers du Sonderkommando étaient alors aussi peu et mal nourris que tous les autres prisonniers du camp). Ils pouvaient aussi garder ce morceau de pain trouvé en guise de monnaie d’échange. Bien entendu c’était considéré comme du vol, rigoureusement interdit et sévèrement puni. Si en revanche on se trouve à Birkenau en 1944, la situation est totalement différente. D’une part le nombre de victimes est considérable, d’autre part les membres des Sonderkommandos ne sont plus abattus à toute occasion comme ils pouvaient l’être en 42. Les SS qui les encadrent et les surveillent dans toutes les activités qu’ils leur ordonnent acceptent alors que les prisonniers du Sonderkommando consomment la nourriture qu’ils trouvent et gardent des vêtements (ils ne souffrent donc plus du froid ni de la faim contrairement aux autres prisonniers de Birkenau, ils sont en meilleur état pour travailler aux crématoires…) En revanche il leur est toujours interdit de prendre des objets de valeur du type bijou ou montre (des témoignages racontent comment tel qui sera surpris avec l’un de ces objets interdits sera torturé à mort devant ses camarades). Mais "l’organisation" de ce qu’ils sont susceptibles de trouver dans la salle de déshabillage et la chambre à gaz s’est développée au fil du temps. En outre, les SS aussi sont intéressés par certains objets et produits. C’est ainsi une forme de "marché noir interne" qui se développe dans le camp. Bien entendu les prisonniers du "Kanada" (lieu où sont stockés tous les biens volés aux victimes à leur arrivée, que des prisonniers spécifiquement attachés à ce travail trient afin que les SS les envoient en Allemagne) sont les mieux placés pour "organiser"… à leurs risques et périls, bien entendu. Au-delà de ces objectifs personnels de "l’organisation" (manger, se vêtir… ou fumer), on notera des objectifs altruistes : certains prisonniers du Sonderkommando des KII et KIII faisaient par exemple passer des médicaments et de la nourriture au camp des femmes qui leur était voisin, ou des objectifs que l’on peut qualifier de militants me semble-t-il, comme leurs liens avec le mouvement de résistance interne du camp, qui a permis de faire transiter une pellicule d’appareil photo (les quatre photos prises autour d’une fosse de crémation que nous connaissons), la préparation de la révolte bien évidemment, ou "l’organisation" de carnets et crayons afin de rédiger des témoignages écrits de ce qu’ils voyaient et vivaient avant d'enterrer ces documents avec le plus grand soin pour nous faire connaître la réalité de l’extermination.
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http://www.sonderkommando.info

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Message  eddy marz le Mer 03 Mar 2010, 9:36 am

CVéronique a écrit:
Une interrogation quant aux portes des chambres à gaz de Birkenau. Il me semblait qu’il n’y avait pas de doute quant au fait qu’elles soient en bois, mais le fait qu’Eddy Marz -qui n’affirme rien à la légère- les dise métalliques me paraît très curieux. L’hypothèse explicative que j’ai trouvée serait qu’Eddy (je peux me permettre ?) pense aux portes des chambres à gaz de Majdanek qui sont en effet métalliques. En revanche celles de Birkenau étaient en bois épais, avec des barres métalliques en travers. Certes il n’y a pas de preuve formelle dans la mesure où elles n’étaient plus fixées aux bâtiments lorsque la Commission Soviétique est arrivée fin janvier 45 (puisque les SS ont fait démonter les K de Birkenau fin 44 puis sauter le K V), mais la porte trouvée dans la Bauleitung (cf rapport de Jan Sehn, négatifs aux Archives d’Auschwitz) ne peut être rien d’autre qu’une porte de chambre à gaz (avec le judas grillagé à l’intérieur). Pour autant, il n’est pas possible d’affirmer que toutes les portes des chambres à gaz étaient sur ce modèle avec ce seul élément. Mais il me semble par ailleurs que tous les témoignages de survivants anciens prisonniers du Sonderkommando le confirment (sans doute aussi les SS). Il faudrait que je recherche spécifiquement l’information pour en donner des citations…

Bonjour Véronique;
Tu peux tout à fait te permettre. Mes connaissances sur Auschwitz sont plus que lacunaires (mes études ayant porté presque exclusivement sur Aktion Reinhard), mais je suis (quasiment) certain d'avoir lu quelque part que les portes des chambres souterraines associées aux kremas II et III étaient métalliques (et peut-être sur rails...). Mauvaises lectures, divagation de chercheur, mémoire défaillante (la mienne)? Quoi qu'il en soit, je me range à ton point de vue qui me parait parfaitement convaincant et logique. De plus, en l'absence du moindre indice dans le sens contraire...

Merci
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Jules le Mer 03 Mar 2010, 5:14 pm

CVéronique a écrit:Alors, si vous en demandez la suite… je vais terminer les réponses à Philéas que je me sentais en capacité de proposer.

J’ai pensé entre temps que sur un sujet un peu récapitulatif des principaux éléments concernant les gazages comme celui que nous propose Philéas, il pouvait être nécessaire de rappeler ce qu’on entend par crématoire (ou K). En effet, lorsqu’on utilise ce terme à propos d’Auschwitz ou Birkenau, il est appliqué à un bâtiment regroupant dans le même lieu tous les éléments de l’extermination (salle de déshabillage, chambre à gaz, salle des fours). Cette acception est valable du KI au KV (même si, au départ, le KI n’était conçu que comme un lieu de crémation pour les prisonniers morts dans le camp, tel que cela se pratiquait dans divers camps, et non comme un lieu de gazage.

Merci pour ces précisions. J'ai toujours pensé que le mot crématoire se référait au four uniquement.

http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/virt.html
La visite virtuelle de ce crématoire fait froid dans le dos.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  Jules le Lun 15 Mar 2010, 3:03 pm

CVéronique a écrit:
Une interrogation quant aux portes des chambres à gaz de Birkenau. Il me semblait qu’il n’y avait pas de doute quant au fait qu’elles soient en bois, mais le fait qu’Eddy Marz -qui n’affirme rien à la légère- les dise métalliques me paraît très curieux. L’hypothèse explicative que j’ai trouvée serait qu’Eddy (je peux me permettre ?) pense aux portes des chambres à gaz de Majdanek qui sont en effet métalliques. En revanche celles de Birkenau étaient en bois épais, avec des barres métalliques en travers. Certes il n’y a pas de preuve formelle dans la mesure où elles n’étaient plus fixées aux bâtiments lorsque la Commission Soviétique est arrivée fin janvier 45 (puisque les SS ont fait démonter les K de Birkenau fin 44 puis sauter le K V), mais la porte trouvée dans la Bauleitung (cf rapport de Jan Sehn, négatifs aux Archives d’Auschwitz) ne peut être rien d’autre qu’une porte de chambre à gaz (avec le judas grillagé à l’intérieur). Pour autant, il n’est pas possible d’affirmer que toutes les portes des chambres à gaz étaient sur ce modèle avec ce seul élément. Mais il me semble par ailleurs que tous les témoignages de survivants anciens prisonniers du Sonderkommando le confirment (sans doute aussi les SS). Il faudrait que je recherche spécifiquement l’information pour en donner des citations…

Voici sûrement la porte en bois retrouvée à Auschwitz et dont CVéronique fait allusion.

source : Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers, J.C. Pressac, the Beate Klarsfeld Foundation, NY, 1989, p.486.
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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  crocodile le Mar 16 Mar 2010, 1:43 am

Voilà des informations intéressantes issues de questions effectivement surprenantes mais manifestement compréhensibles.

Deux remarques en vrac:

Les malheureux membres des SK recevaient parfois des masques pour effectuer leur immonde besogne, avant la trentaine de minutes nécessaire à une aération suffisante.

Outre les successives 'modernisations' de leurs méthodes (ou changements d'affectation) qui compliquent la tâche de reconstitution, il faut noter que les SS, sentant le souffle britannique ou russe sur leur nuque, n'ont pas daigné faciliter le travail de mémoire des historiens et - à croire qu'ils se rendirent finalement compte que le monde libre, bientôt horrifié, goûterait fort peu ces exactions - ils s'efforcèrent souvent de masquer l'horreur.

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Re: Questions importantes sur les chambres à gaz

Message  naze le Mer 17 Mar 2010, 11:12 pm

Je me suis toujours posé des centaines de questions à propos de ces gaz et comment les nazis avaient organisé ces chambres à gaz, l'histoire est remplie de mystères...

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