Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

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Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  supertomate le Lun 30 Nov 2009, 10:14 pm

Bonjour,

Quelqu'un m'a posé la question suivante:
"qu'est-ce que les Allemands pensaient des criminels en bout de chaine?" (genre gardien de camp)
En faisant bien la distinction entre ce que pouvait penser les gens de la politique nazie et l'image de celui qui donne la mort.
Je pense pour illustrer ce distingo à une foule huant le condamné à mort mais méprisant le bourreau...

J'ai répondu ceci:
-j'en sais rien
-peut-on parler d'image pour les gardiens de camp sachant que sans que le sujet soit un secret hermétique, on n'en parlait pas tous les jours au 20 heures, il n'y avait donc pas forcément une image d'eux.
-mais, il y avait forcément des gens qui ne participait pas (directement) au processus d'extermination et qui connaissait des gens qui... Par exemple, des soldats sur le front Est étant au courant de ce que fait un einzatgruppen pas loin de leur lignes, qu'en pensait-ils?
-ou bien, quelle image avait les membres de la Gestapo, leurs rôles n'étant pas méconnus.

Si vous avez des infos et des réflexions, ça m'intéresse.



Supertomate qui a plein de questions dans la tête mais qui n'arrive pas à les poser
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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Baugnez44 le Lun 30 Nov 2009, 10:50 pm

Déjà il faut distinguer entre camps de concentration et camps d'extermination.

Pour les seconds, comme le rappellait Eddy Marz dans un autre fil pas plus tard qu'aujourd'hui, très peu (moins d'une centaine) d'Allemands y ont été employés et ils étaient tenus au secret. Au demeurant, si leur entourage très proche a pu être vaguement au courant, ils ne se sont jamais vantés ouvertement de leurs activités. Et l'existence de ces camps était tenue secrète, même si des bruits ont pu transpirer à leur sujet ça et là.

Pour les camps de concentration, il faudrait aussi se demander si les Allemands avaient une perception très claire de ce qui s'y passait. En définitive, la question de savoir si leurs gardiens étaient perçus autrement que comme d'ordinaires gardiens de prison se pose.

Enfin, il semble acquis que de nombreux soldats du front ont eu connaissance des exactions des Einsatzgruppen, soit par ouï-dire, soit pour y avoir assisté voire même pour y avoir participé. Encore une fois, il n'existe pas à ma connaissance d'ouvrage qui se soit penché en détail sur cette question. Les témoignages qu'on lire ou voir ça et là démontrent en général une réticence certaine vis-à-vis de cette question lorsqu'elle est évoquée.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Zek le Mar 01 Déc 2009, 7:42 pm

Concernant les camps de concentration, ils avaient eux aussi leurs bourreaux car il y avait des exécutions, généralement par pendaison ou à la hache... Bien sûr, ça n'avait pas du tout la même ampleur que dans les camps d'extermination...
Quant à la visibilité des camps de concentration, avant-guerre, ceux-ci étaient montrés en exemple aux observateurs étrangers, notamment Dachau et Theresienstadt (ce dernier était censé être une vitrine destinée à être montrée aux observateurs de la Croix Rouge Suisse, par exemple).
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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  eddy marz le Mar 01 Déc 2009, 8:55 pm

Baugnez44 a écrit:
Pour les camps de concentration, il faudrait aussi se demander si les Allemands avaient une perception très claire de ce qui s'y passait. En définitive, la question de savoir si leurs gardiens étaient perçus autrement que comme d'ordinaires gardiens de prison se pose.

La population Allemande était suffisament au courant de ce qui se passait dans les camps pour craindre d'y entrer. Ces "institutions" furent créées afin de "redresser" les esprits retors au National Socialisme, rééduquer les tièdes ou les opposants, les "timides du travail", les communistes, les socialistes, les chrétiens trop zélés, les homosexuels, les intellectuels en désaccord, et tous les autres "dégénérés" de ce genre... La violence qui régnait dans les camps était diffusée vers l'extérieur, par ceux (rares) qui en sortaient, certes, mais surtout par les nazis eux-mêmes pour servir d'avertissement. Quant aux gardiens, ils étaient, comme le remarque mon honorable collègue Baugnez, considérés comme de simples fonctionnaires...
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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Ming le Mar 01 Déc 2009, 9:33 pm

Il y a deux réponses à ces questions.

La première est un livre qui s'appelle "What we knew" (Ce que nous savions), d'Eric Johnson et Karl-Heinz Reuband. Ce livre comporte comme sous-titre "Terror, mass murder and everyday life in nazi Germany" (Terreur, assassinats de masses et vie quotidienne en Allemagne nazie).

Le 4eme de couverture (soit le dos du livre) mentionne ceci, que je te traduis :

Des centaines d'allemands et de juifs allemands se sont souvenus, souvent pour la première fois, de leurs expériences en allemagne nazie au travers de témoignages horrifiants ou choquants mais honnêtes. Les juifs ont parlé du harcèlement ou des appuis qu'ils ont reçu de la part de leurs voisins allemands, de leur dissimulation, de leur déportation et des voyages horribles en train jusqu'au camps de concentration.
Un nombre extraordinaire d'allemands ordinaires ont admis avoir connaissance de l'assassinat de juifs et une large proportion déclare qu'ils ont admiré Hitler et ont cru envers la politique nazie (...).

Pour être plus précis, ce livre est scindé en deux parties : la première est consacrée aux témoignages de juifs allemands qui mentionnent leur expérience de la guerre. Il est extrèmement rare de trouver dans le lot un seul juif allemand qui ne déclare pas que les allemands savaient parfaitement ce qui leur arrivait et ce à quoi ils étaient destinés au sein des camps. Chaque témoignage se base sur une série de questions posées par les deux auteurs dont les réponses sont on ne peut plus limpides. Ils ne concernent pas une région particulière de l'Allemagne, mais s'étendent à tout le territoire allemand, dans un cas comme dans l'autre.

Côté allemand en revanche, certains déclarent qu'une large proportion de la populace ne savait rien, d'autres qu'ils pensaient que les juifs étaient isolés, d'autres enfin qui ont le courage d'assumer déclarent qu'ils savaient parfaitement le sort qui était réservé aux juifs. Je crois que ce livre doit être lu par n'importe qui s'intéressant à la mentalité, le réalisme politique d'alors, parce que ces témoignages sont non seulement bouleversants mais également effarants. Effarants au sens ou l'on se rend compte que certains ont sciemment nié ou ont volontairement ignoré ce qu'ils savaient ou avaient connaissance et ont vécu exactement comme si de rien n'était. Mais ce n'est pas le pire, en fait.

La deuxième réponse repose sur un film, un documentaire qui a été tourné en 2007 en Allemagne sur base d'archives et de témoignages actuels. Il concerne la responsabilité de la Werhmacht dans le cadre de la Shoah par balles, les opérations de liquidation des juifs dans les territoires slaves (appelés judenfrei une fois les juifs locaux assassinés). Ce film a provoqué en Allemagne un véritable raz de marée de colère car de la même manière que le livre dont je viens de te parler, il laisse la parole aussi bien aux victimes qu'aux assassins et aux gens normaux.
Là ou le bas blesse, c'est que nombreux sont les fils de soldats envoyés sur le front de l'Est qui se refusent à accepter le fait que les troupes allemandes "normales" ou non d'ailleurs aient pu elles aussi participer au génocide sous une autre forme que ceux des camps de concentration. Il n'y a pas eu que des SS ou des Einsatzgruppen pour liquider des centaines et des centaines de juifs russes, polonais, lettons, etc. Mais extrèmement rares sont les fils et filles de soldats de la Wehrmacht qui acceptent de reconnaître que leur père a participé ou savait ce que faisait son unité ou telle autre unité.

C'est également un documentaire qui vaut largement la peine d'être vu parce qu'il fait prendre conscience du chemin qu'il reste à accomplir pour que ces gens comprennent la dimension et le sens du mot holocauste et que contrairement à des idées reçues, il ne s'est absolument pas limité aux camps de concentration. Ce que certains pourraient qualifier de détail n'en est absolument pas un, et nombreux sont encore les allemands qui se refusent à l'admettre. C'est véritablement consternant.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Major cowburn le Mar 01 Déc 2009, 9:50 pm

Et cependant il y avait des photos,de très nombreuses photos attestant des crimes commis que les "braves" ramenaient chez eux pour en rigoler avec Gretchen.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Ming le Mar 01 Déc 2009, 11:47 pm

Le film-documentaire dont je parlais s'appelle Der unbekannte Soldat (le soldat inconnu), et le trailer est visible sur ce site :

http://www.digitalvd.de/dvds/56408,Der-unbekannte-Soldat.html

Il est intéressant à visionner au sens ou il montre les réactions de différentes personnes, dont certaines sont pour le moins violentes, sans parler de celles de la fang(u)e d'extrême droite...

La critique du film par le Goethe-institut de Montréal, qui vaut également la peine d'être lue :

http://blog.goethe.de/ueberblog/index.php?/archives/54-Der-unbekannte-Soldat.-Le-fantome-de-la-Wehrmacht.html

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Baugnez44 le Mer 02 Déc 2009, 9:36 am

Plus j'y pense et plus j'ai l'impression d'avoir déjà vu ce documentaire (sur Arte? sur une autre chaîne?) et même de l'avoir commenté sur le forum. Malheureusement, je n'arrive plus à me rappeler du fil dans lequel on en avait parlé.

Ming si tu l'as vu, peux tu confirmer que le documentaire en question montre notamment les discussions qu'avait suscitées en Allemagne l'exposition itinérante sur les crimes de guerre de la Wehrmacht, ce qui me permettra de définir si nous parlosn biend e la même chose.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Ming le Mer 02 Déc 2009, 10:30 am

Baugnez44 a écrit:Plus j'y pense et plus j'ai l'impression d'avoir déjà vu ce documentaire (sur Arte? sur une autre chaîne?) et même de l'avoir commenté sur le forum. Malheureusement, je n'arrive plus à me rappeler du fil dans lequel on en avait parlé.

Je n'ai pas le souvenir qu'il soit passé sur Arte, il y a plusieurs émissions sur la Werhmacht, mais je n'ai jamais vu ce documentaire sur cette chaîne. Cependant, il se peut qu'en dépit de ma surveillance télévisuelle il m'ait échappé.

Baugnez44 a écrit:Ming si tu l'as vu, peux tu confirmer que le documentaire en question montre notamment les discussions qu'avait suscitées en Allemagne l'exposition itinérante sur les crimes de guerre de la Wehrmacht, ce qui me permettra de définir si nous parlons bien de la même chose.

Oui tout-à-fait, c'est exactement le sujet. D'ailleurs cette exposition a été refusée dans plusieurs villes ou cités allemandes en raison du scandale qu'elle a provoqué, de l'opinion qu'avaient les gens de l'armée régulière et du rôle joué par les soldats.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Phil642 le Mer 02 Déc 2009, 10:58 am

Pour le membres plus récent du fofo voici le sujet dont il est question Le degré d'implication de la Wh dans les crimes nazis on y parle de cette fameuse exposition itinérante.
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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Baugnez44 le Mer 02 Déc 2009, 8:25 pm

Ming a écrit:
Je n'ai pas le souvenir qu'il soit passé sur Arte, il y a plusieurs émissions sur la Werhmacht, mais je n'ai jamais vu ce documentaire sur cette chaîne. Cependant, il se peut qu'en dépit de ma surveillance télévisuelle il m'ait échappé.

Le reportage que j'ai vu était celui qui était évoqué ici en janvier dernier. Quant à savoir si c'est celui auquel tu fais allusion, difficile à dire, encore que j'y retrouve certains point communs.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Ming le Mer 02 Déc 2009, 9:27 pm

De mémoire, non, le documentaire dont je parle n'a pas été intégré à une série spécifique comme ce fut le cas sur Arte. A moins qu'il ait été acheté par la chaîne, auquel cas je sais auprès de qui me renseigner pour le savoir.

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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  Cyclick le Mer 02 Déc 2009, 10:33 pm

Pour les intéressés, il y a ce livre, sorti en 2009:

Titre: Les Crimes de la Wehrmacht
Auteur: Wolfram Wette

Voir au lien suivant: http://www.librairiepantoute.com/recherche.asp?argu=WETTE,%20WOLFRAM&cSimple=true

Je l'ai tenu dans mes mains à la librairie, j'ai lu quelques extraits, cela semblait intéressant et bien documenté. Mais je ne l'ai pas acheté, mais avoir eu du budget, il est évident que je l'aurais acheté.
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Re: Quelle image les bourreaux nazis avaient en Allemagne?

Message  supertomate le Jeu 10 Déc 2009, 3:51 pm

Merci pour ces réponses, je voudrais demander une petite précision:

Baugnez a écrit:Pour les camps de concentration, il faudrait aussi se demander si les Allemands avaient une perception très claire de ce qui s'y passait. En définitive, la question de savoir si leurs gardiens étaient perçus autrement que comme d'ordinaires gardiens de prison se pose.
Je comprends là que tu supposes que les gardiens de camps avaient une image de gardiens de prison car les Allemands voyaient - grosso modo - les camps comme une prison (un peu dure peut-être)

Eddy a écrit:Quant aux gardiens, ils étaient, comme le remarque mon honorable collègue Baugnez, considérés comme de simples fonctionnaires...
Et je comprends du message d'Eddy que les allemands savaient que la tâche d'un gardien de camp était particulière mais que pour autant ils n'avaient pas une image particulière de ces gardiens.

Vu que l'Eddy dit (désolé), "comme Baugnez", je me demande si j'ai bien compris ce que vous écriviez et l'un, et l'autre.


Sinon j'ai trouvé ça (dans Le commandant d'Auschwitz parle), selon Rudolf Hoess:
"de nombreux membres supérieurs du parti et des officiers SS venaient à Auschwitz pour assister à l'extermination des Juifs[...] Ils me demandaient chaque fois comment nous pouvions, mes hommes et moi supporter à la longue ce spectacle.
Je répondais toujours que je devais taire toutes mes émotions étant placé devant la dure nécessité d'éxécuter sans faiblir les ordres du Führer. Et chacun de ces messieurs me répondait qu'il ne voudrait pas être chargé d'une besogne semblable. [...]Personne ne m'enviait la besogne dont j'étais chargé."


Ceci donne un indice sur l'image de la "besogne" génocidaire, mais pas forcémlent sur l'image des bourreaux. En effet, je peux être dégouté par un boulot (la chirurgie par exemple) et ne pas être dégouté par ceux qui le font (les chirurgiennes)
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Message  piot1968 le Mer 06 Jan 2010, 7:15 am

Bonjour
Je ne suis pas personnellement persuadé que les camps furent un secret. Ls exactions nazies pouvaient donner aux allemands une idées non des atrocités mais de la manière dont pouvaient etre traités les déportés. Rappelons que lesgrands camps se situaient près de grands bourgs. Primo Lévi ecrivait: deux allemands sur trois savaient, le troisième pouvait savoir mais fit mine d'ignorer. Je comprends qu'il faille prendre cet écrit avec précaution mais tout de même...
Mais une question me vient a l'esprit. Il existe aujourd'hui un proces contre l'ancien chef du camp de Treblnka. Je me demandais s'il existe ecore beaucoup de ces nazis recherchés dans le monde?
Amicalement
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