2e ARMEE HONGROISE sur le Don

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2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Jeu 07 Jan 2010, 10:10 pm

Chers amis du forum, un post qui me prend beaucoup de temps et de travail, je n'ai pas fini et je le remplis au fur et à mesure. Beaucoup de docs à traduire, des cartes à rechercher, des illustrations. Donc pas du copier/coller
ALEX


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Les forces en présence

Message  alderome le Jeu 07 Jan 2010, 10:12 pm

LA 2eme Armée hongroise sur le Don
(12 janvier-30 janvier 1943)

LES FORCES EN PRESENCE

AXE (Heeresgruppe B)


2eme armée hongroise du général Jany
Le corps des Alpini
Korps Cramer

URSS (Front de Voronej) : Gal Golikov

du nord au sud
38e armée
60e armée
40e armée
18e Corps de Fusiliers
3e armée blindée

OBJECTIF


Destruction des forces de l'AXE

ORDRE DE BATAILLE DE LA 2 ARMEE

Général JANY
-du nord au sud-

III CORPS
9e Division Légère
6e Division Légère
IV CORPS
20e Division Légère
7e Division Légère
13e Division Légère
10e Division Légère
VII CORPS
12e Division Légère
19e Division Légère
23e Division Légère

RESERVE - Corps CRAMER-
1ere Division Blindée Hongroise
168 Infanterie Division
700 Heeres Panzer Verband
26 Infanterie Division

215000 hommes
La 2e Armée Hongroise est intercalée entre la 2e Armee allemande et le Corps des Alpini. Elle est positionnée sur la rive occidentale du Don, mais n'a pu déloger de leur tête de pont les troupes soviétiques forment un saillant à Uryv, Karotyak et Stutye.


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PREMIERES ESCARMOUCHES

Message  alderome le Jeu 07 Jan 2010, 10:16 pm

PREMIERES ESCARMOUCHES

Les soviétiques vont tester les positions italiennes et hongroises par des coups de main, des patrouilles. Pour le général Jany, il est clair que l'adversaire se prépare à une offensive de grande ampleur. Pourtant la Luftwaffe ne décèle aucun signe avant-coureur d'une offensive, le mauvais temps, il est vrai empêche toute reconnaissance aérienne.







Des soldats hongrois se reposent et observent le Don "paisible"


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Jeu 07 Jan 2010, 10:18 pm

LE DÉCLENCHEMENT DE L'OFFENSIVE 12-14 JANVIER


12 Janvier : les offensives démarrent des têtes de pont. Comme toujours, l'assaut est précédé d'une intense préparation d'artillerie, déclenchée à 9h55. Une heure plus tard, la 40e Armée () envoie son infanterie du saillant d'Uryv en direction d'Ostrogosk.
A 12 h., le 7 Reg.Inf (7 DL) est anéanti. Le 35 R.I. (7 DL), ainsi que le 429 Inf.reg de la 168 Inf.Div contiennent l'assaut. Les troupes russes ont créé une brèche large de 6 km et profonde de 3 km entre le III et IV Corps.

13 Janvier : : les Hongrois tiennent toujours la ligne de front et engagent leurs réseves : la 700.Panzer.Verband qui perd pratiquement tous ses blindés. Les 3 RI et 4 RI (7 DL) et le 23 RI (20 DL) sont anéantis. La brèche est large de 10 km et profonde de 10 km.

14 Janvier : nouvelle percée de la 40eme armée dans la brèche entre le III et IV Corps en direction d'Ostrogosk. La rivière Potudan est franchie grace à des ponts de bateaux.
Le 18 Corps de Fusiliers attaque depuis la tête de pont de Stutye la 12 DL (VII Corps). Son objectif est Ostrogosk à 23 km. Se dessine la stratégie des russes : l'encerclement du reste des troupes de la 2eme Armée à Ostrogosk par 2 pinces constituée au nord par la 40e armée et au sud le 18 Corps de Fusiliers.


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15 16 17 Janvier : enfoncement du front

Message  alderome le Ven 08 Jan 2010, 5:44 pm

15 JANVIER Le III corps, bousculé par la 40e Armée est incorporé au Siebert Korpsgruppe. avec tous les renforts allemands disponibles. La brèche atteint 60 km de large sur une profondeur de 30 km. Ostrogosk n'est plus qu'à 10km.
Au sud, la 3e Armée Blindée, partie de Kantermikova perce sur les lignes du XXIV Pz Korps et progresse de 40 km.

16 JANVIER De l'autre tête de pont de Karyotak la 13 DL (IV Corps)est repoussée par la 40 Armée sur Ostrogosk, avec la 10 DL et la 168 ID.
Le Cramer Korps peut commencer à contre-attaquer mais il est trop tard.
Le VII Corps, sous la pression du 12 Corps Blindé reçoit l'ordre de repli, c'est au tour des Alpini à être menacés d'encerclement (12 corps blindé dans son dos et face au 15 corps blindé).
Le Siebert Korps est rattaché à la 2.Armee pour protéger son flanc sud.

17 JANVIER
La 40e Armée rencontre une forte opposition du III Corps et de la 57.ID mais continue sa progression vers Alekseiva, balayant la 168 ID.
Vers midi, Alekseieva est atteint, menaçant le goulet permettant le retraite des troupes de l'Axe, prises en tenaille par la 40e Armée au Nord et la 3e Armée Blindée au sud.
Alekseiva est défendu héroïquement par les 600 hommes du personnels de l'armée de l'air hongroise-MKLH-, troupes inexpérimentées (les rampants). La pince se referme à 8 km de cette ville les troupes soviétiques faisant leur jonction sur la rivière Tihaya Sosna.
Ostrogosk est atteint à son tour par la 40e Armée.
Le XXIV Pz Korps tente de contre-attaquer, en vain.
Le PC de Jany perd contact avec ses corps d'armée, ainsi qu'avec la corps Cramer, durant la nuit.


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Ven 08 Jan 2010, 9:49 pm

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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Sam 09 Jan 2010, 12:42 pm

Carte indiquant les axes de progression des armées soviétiques (basée sur la carte parue dans Batailles)


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  panzerblitz le Sam 09 Jan 2010, 3:48 pm

Je dis Monsieur !

Bravo Alderome ,excellent ,rien à dire !

D'autant que la doc a pas du vraiment être facile a trouver .

L'aéronautique hongroise perdra également de très nombreux appareils ,dont tout ses Heja engagés ,ceux ci ayant refusés de décoller à cause du froid .
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Sam 09 Jan 2010, 5:08 pm

Merci, cela prend du temps, les docs hongrois pas évidents, des cartes en cyrillique... En plus j'essaie de faire comprendre les évènements sans reproduire un copier coller donc un peu de patience et beaucoup de recherches et on arrivera à un beau post. pouce
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  tietie007 le Sam 09 Jan 2010, 7:23 pm

Voilà un sujet intéressant et peu exploré ...Beau travail !
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Dim 10 Jan 2010, 3:27 pm


Une position hongroise
18 JANVIER
Le Siebert Korps a pour mission de combler la brèche ouverte entre la 2e Armee et la 2eme Armée hongroise .
hdt : hadtest Corps d'armée
Ostrogosk, encerclé, est déclaré Festung, forteresse, par Adolf Hitler et doit être défendu jusqu'au dernier homme par ce qui restent des diverses unités germano-magyares.
Le VII Corps, mis en déroute par le 18 corps de fusiliers, et les lignes hongroises commencent à perdre de leur cohésion.
Alekseivka , encerclé par le 15e Corps blindé voit son étreinte soulagée par la contre-attaque d'une poignée de chars de la 1 DB hongroise.
Du côté des Alpini et du XXIV Pz Korps, encerclé et pris en tenaille, ils reçoivent l'ordre de décrocher.
NB : c'est le début de l'histoire du Sergent dans la Neige de Mario Rigoni Stern.


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Dim 10 Jan 2010, 3:28 pm

20 JANVIER
Les Soviétiques tentent de s'emparer d'Ostrogosk mais doivent faire face à une résistance acharnée des assiégés. Un premier groupe (le Kraiss kampfgruppe) arrive à desserre l'étreinte et atteint Alekseivska. Tout au long de la journée, la ville sera évacuée, la 13 DL étant la dernière à la quitter pour Alekseivska.
Des éléments du 13 RI (2000 hommes) sont faits prisonniers des russes et reçoivent l'ordre de partir vers l'ouest, sans escorte. Par erreur, ils se dirigent vers l'est et trouvent la Tridentina en retraite à laquelle ils se joignent.
Le reste des troupes de l'Axe continuent à retraiter en plus ou moins bon ordre.

Ils tentent de rejoindre la ligne de front le long de la rivière Oskol, parallèle au Don. La pression de la 40e Armée se relache afin d'axer son effort plus au nord dans le but de détruire la 2. Armee


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  tietie007 le Dim 10 Jan 2010, 4:04 pm

Petite question, tu parles, en première page du 700.Panzer.Verband, qui aurait engagé tous ses blindés contre l'offensive soviétique, début janvier. J'ai fait une petite recherche sur le net et j'ai trouvé :

http://www.okh.it/units/7abteilung/PzAbt/0700PVerb.htm

Donc le 700.Panzer Verband fut crée le 28 octobre 1942, et, au 3 janvier 1943, avait une force blindée de :
- 27 Panzer 38 (t).
- 9 StuG.

En résumé, les allemands ont vraiment fait tirer les chars lourds tchèques aussi longtemps que possible en les refilant, notamment, aux troupes des pays satellites !
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Dim 10 Jan 2010, 4:45 pm

Le 700. Panzer Verband au 13 Janvier ne lui restent que 5 chars : des Panzer Kpfw. 38t. Donc effectivement, les Allemands ont rassemblés ce qu'ils avaient sous la main pour face à l'offensive soviétique (les fonds de tiroir)
Alex
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  tietie007 le Dim 10 Jan 2010, 5:15 pm

alderome a écrit:Le 700. Panzer Verband au 13 Janvier ne lui restent que 5 chars : des Panzer Kpfw. 38t. Donc effectivement, les Allemands ont rassemblés ce qu'ils avaient sous la main pour face à l'offensive soviétique (les fonds de tiroir)
Alex
Ce qui démontre, encore une fois, que l'industrie de guerre allemande ne suivait pas ...elle peine à remplacer les pertes sur le front de l'Est, et, même si les séries Pz III et IV seront continuellement améliorées, il n'en reste pas moins que quantitativement, ça ne suit pas. Pour une opération décisive comme Fall Blau, le GA.B concentre trop d'armées, notamment les troupes des pays alliés, qui sont notoirement sous-équipées et qui disposent souvent de blindés dépassés par rapport au T-34.
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  panzerblitz le Dim 10 Jan 2010, 6:10 pm

En résumé, les allemands ont vraiment fait tirer les chars lourds tchèques aussi longtemps que possible en les refilant, notamment, aux troupes des pays satellites !


Tu ne saurais pas si bien dire ...Encore que !

En janvier 42 ,suite aux pertes du corps rapide ,Keitel promet une aide substantielle aux hongrois pour continuer la lutte ...La conséquence la plus directe sera la livraison de 108 Pz 38 (t) et Bef Pz 38 (t) .Ces engins étaient certes assez « short » pour la lutte au T-34 ,mais il faut bien voir que c'est également à peu prés seuls qui étaient capables de tenir dans les dures conditions du front russe .

Plusieurs divisions allemandes continueront d'ailleurs à en engager quelques-uns jusqu'à la mi-1943 !

Si tu ajoutes à cela le fait que la Honved fut la seule armée étrangère de l'Allemagne à se voir livrer du Tiger I ,l'on peut plutôt penser que les Allemands estimaient l'armée hongroise ,mais n'avaient pas toujours la capacité de l'aider comme ils l'auraient désiré !

-> Maintenant il est vrai que la réalité est bien plus complexe ,et les relations Berlin-Budapest souffleront souvent le chaud et le froid !


PS : Renseigne toi Titie ,sur la définition de "char lourd" ,je pense pas vraiment qu'elle soit adaptée au Pz 38 (t) .
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  tietie007 le Dim 10 Jan 2010, 8:27 pm

panzerblitz a écrit:
En résumé, les allemands ont vraiment fait tirer les chars lourds tchèques aussi longtemps que possible en les refilant, notamment, aux troupes des pays satellites !

PS : Renseigne toi Titie ,sur la définition de "char lourd" ,je pense pas vraiment qu'elle soit adaptée au Pz 38 (t) .

Enfin, lourd en 1939, plus en 1943 ...
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  panzerblitz le Dim 10 Jan 2010, 9:20 pm

Même en '38 les tchèques l'avaient classé dans la catégorie des légers ,en comparaison aux "moyens" dont l'un de meilleurs représentant est le Skoda T-21 ,dont j'ai fait la fiche !
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  tietie007 le Lun 11 Jan 2010, 8:05 am

panzerblitz a écrit:Même en '38 les tchèques l'avaient classé dans la catégorie des légers ,en comparaison aux "moyens" dont l'un de meilleurs représentant est le Skoda T-21 ,dont j'ai fait la fiche !

Disons que j'ai adopté le point de vue allemand. Il me semble que lorsque les allemands ont démantelé totalement la Tchécoslovaquie, en mars 1939, ils ont récupéré les chars tchèques et que le P.38 (t), était le seul char "lourd" de leur armée. Mais je ne savais pas qu'il était considéré comme "léger" par les tchèques, comme quoi, d'une armée à l'autre, les appréciations varient.
Un Panzer III avait une masse de 21,5 tonnes, un Panzer IV, 25 tonnes, un B1-bis, 31, 5 tonnes, donc pour l'époque, et dans les armées occidentales, le P.38 (t) faisait plutôt figure d'un char "lourd". A l'époque, il n'y a que le KV, qui fut engagé, pour la première fois, dans la guerre contre la Finlande, dès novembre 40, qui fait office de monstre avec ses 47,5 tonnes.
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  panzerblitz le Lun 11 Jan 2010, 10:24 am

Titie ,Personne n'a jamais classé le Pz 38 (t) comme lourd ,à part toi en ce moment bien sûr .

ils ont récupéré les chars tchèques et que le P.38 (t), était le seul char "lourd" de leur armée

Faux ,

Les Tchécoslovaques avaient deux catégories de chars ,les légers et les moyens .


Les moyens ,qui devaient rentrer en production en 1939 étaient les engins suivants ;

- Le Škoda T-21 ,qui sera écarté début 38 (16,5 tonnes ) ,mais qui donnera aprés coup le char hongrois 40M Turan I .

- Le Škoda S-III qui lui sera retenu ,mais pas produit pour cause d'Anschluss (poids 18,1 tonnes ).

-CDK V-8-H (16,19 tonnes )

-Le Tatra T-III (poids 16,1 tonnes ).


Les légers étaient constitué par les sujets suivants ;

-LT.vz 35 (futur Pz 35 (t)) ,avec un poids de 10,5 tonnes .

-LT.vz 38 (Notre futur Pz 38 (t)),avec 9,7 tonnes .


Jamais personne ne les classera autrement .Au même moment ,les soviétiques classaient comme lourd le T-35 de 45 tonnes ,les standards allemands étant plus modestes puisque leurs seuls “lourd” était le Neubaufahrzeug de 23 tonnes .Cependant cette classification était plus politique qu'autre chose ,puisque le Pz III et le Pz IV appartenaient eux à la catégorie des “moyens” avec tout juste 3 et 5 tonnes de moins .


Un Panzer III avait une masse de 21,5 tonnes, un Panzer IV, 25 tonnes, un B1-bis, 31, 5 tonnes, donc pour l'époque, et dans les armées occidentales, le P.38 (t) faisait plutôt figure d'un char "lourd".

Pour les poids que tu indiques ,ce ne sont pas ceux des panzer de 1939 ,mais plutôt ceux des versions surblindées de fin de guerre .Au début de la guerre on est plus sur du 18 et 21 tonnes .

->Mais ça sera toujours le double de celui d'un Pz 38 (t) ,qui joue définitivement dans une autre catégorie ,celle du Pz II qui pèse lui entre 8,9 tonnes et 9,2 tonnes selon les version du début de guerre .


On est cependant bien H/S du sujet ,si tu veux continuer la conversation ,ce sera dans l'onglet blindé ,par exemple au topic Skoda T-21 ,qui me semble tout à fait had-hoc .


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Lun 11 Jan 2010, 10:38 am

Les manques de réserve en Panzer :
si on regarde le contexte un mois auparavant, il y a l'opération Wintergarten afin de débloquer la 6.Armee 3 divisions de Panzer tentent de percer le Kessel : 6.PzD, 23 Pz.D et 17.P.zD. L'effort est donc axé sur cette armée Hoth, qui cannibalise toutes les ressources en blindés. Et plus grave, il y a le Heeresgruppe A aventuré dans le Caucase, qui doit absolument repasser le goulet de Rostov sur le Don.
Ces raisons permettent, je pense d'affirmer que les fonds de tiroirs ont été raclés pour venir en aide aux armées de l'Axe et à la 2.Armee.;
Qu'en pensez-vous ?
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Lun 11 Jan 2010, 12:29 pm

En outre, l'absence d'équipement anti-char efficace contre les T 34 a fait défaut à ces armée. Prenons le cas des Alpini, équipés pour les combats en montagne, ils ont été utilisés à contre-emploi sur la plaine du Don, avec une artillerie obsolète, sans FLAK.
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Lun 11 Jan 2010, 1:13 pm

Les troupes en pleine retraite, par -45°
21 JANVIER : bataille d'Alekseievska
Le Cramer Korps prend le commandement de toutes les unités germano-hongroises, du moins ce qu'il en reste, dans le secteur d'Alekseievska. Les forces évacuées d'Ostrogosk sont en route pour Novy Oskol (sur l 'Oskol, plus à l'ouest). Les Allemands dégagent une route au niveau d'Ilovskoye pour poursuivre la retraite.
A Novo Khakova, les Alpini, bien que gênés par des soldats en débandade, réussissent à percer grâce à l'aide précieuse de quelques Stg III.


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  alderome le Lun 11 Jan 2010, 1:58 pm

22 JANVIER
Le Cramer Korps reflux sur l'Oskol sous la pression soviétique. Alekseivska est évacué et les reste des unités se regroupe sur Boudienny. Le 7 Corps de cavalerie s 'avance sur l'Oskol pour couper la retraite des troupes épuisées de l'Axe, mais après de féroces combats, la cavalerie russe est repoussée. Les restes des VII et IV Corps sont placés sous commandement allemand.

23 JANVIER

L'offensive russe est axée sur la 2.Armee. Les unités allemandes en retraite (168.ID, 26.ID,1ereDB) se regroupent à Novy Oskol et en organisent la défense.

25 JANVIER
La ligne de front de l'Oskol est réorganisée avec les unités en retraite, en état de se battre.

Le général Jany, chef de la 2e Armée hongroise


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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

Message  tietie007 le Lun 11 Jan 2010, 6:31 pm

alderome a écrit:En outre, l'absence d'équipement anti-char efficace contre les T 34 a fait défaut à ces armée. Prenons le cas des Alpini, équipés pour les combats en montagne, ils ont été utilisés à contre-emploi sur la plaine du Don, avec une artillerie obsolète, sans FLAK.
Toutes les armées des pays alliés à l'allemagne étaient notoirement sous-équipées en moyens blindés et anti-chars, et Giovanni Messe a d'ailleurs démissionné du CSIR, en juillet 1942, pour signifier le manque de moyens adéquats, pour ses troupes italiennes, sur un front comme la Russie.
A ce niveau là, il y a vraiment une forme d'inconscience, chez les dignitaires de l'OKH et surtout de l'OKW, la dernière plus assujettie aux voeux du Führer, quant à la planification de l'opération Fall Blau. Comme l'a bien souligné Alan Clark, dans son Barbarossa, la génèse de Fall Blau a vu l'OKH et l'OKW s'affronter sur les objectifs de l'opération. La première était plutôt favorable à une opération limitée visant au nettoyage de la boucle du Don et au contrôle de Stalingrad, la deuxième, sous l'impulsion d'Hitler, rêvait des champs pétrolifères du Caucase.
Mais le fait d'envoyer, pour protéger la 6e armée de Paulus, des armées italiennes, hongroises et roumaines sous-équipées, souligne le manque de moyens de la Wehrmacht, qui en 1942, de Libye à Rostov, en passant par Narvik et Athènes, est au maximum de ses possibilités, obligée d'aller quémander aux pays alliés des contingents de fantassins pour remplacer les pertes de la campagne de 1941 ! Effectifs des pays alliés qui doubleront d'ailleurs !
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Re: 2e ARMEE HONGROISE sur le Don

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