Le siège de BUDAPEST

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Dim 07 Fév 2010, 5:19 pm

J'ai parlé de jassy Kichinev, pas de n'importe quoi.

J'ai pas dit que tu avais cité n'importe quoi ,les écrits teintés de propagandes sont souvent intéressants ,comme "illustration d'un certain état d'esprit" .Mais certainement pas comme documents de base .

Sinon, valorise toi comme tu peux .

C'est un peu court ,n'est ce pas ?!
-> En tout cas nullement dans l'esprit du fofo ,où nous procédons à de vrai débats argumentés sur de vraies sources et de vrais chiffres .
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Ming le Dim 07 Fév 2010, 6:04 pm

Störtebeker a écrit:J'ai parlé de jassy Kichinev, pas de n'importe quoi. Sinon, valorise toi comme tu peux.

C'est mon dernier avertissement avant que ton compte soit supprimé et que tu ne sois banni. Ta manière de t'exprimer et tes remarques sont absolument intolérables. Tu te prends pour qui ?

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a

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 6:49 pm

Alex

pour en revenir à la bataille de Hongrie et pour compléter ton travail à venir

je te conseille les livres suivants :

Perry Moore " Panzerschlacht-Armored opérations on the Hungarian plains setember/november 44 "
aux éditions Hélion&company

Perry Pierik " Hungary 1944-1945 the forgotten tragedy "

Krisztian Ungvary " Battle for Budapest " 100 days in world war two " ( mais je pense que tu connais au regard
de tes cartes mises sur le forum ! )

Geoge Maier " Drama Between Budapest and Vienna-The final battles of the 6 Panzer Armée in the east "
ce dernier livre est une mine de cartes ( couleurs d'état major allemand ) et d'organigrammes des unités
allemandes ( forces de panzers dispo pour chacune des unités SS et Heer )

Ces 4 livres sont en Anglais ( le dernier est aussi dispo en Allemand )

sinon en Français ( mais je pense que tu connais )

la revue champs de batailles qui a fait paraitre plusieurs numéros portants sur les batailles en Hongrie
bataille de Debrecen / opérations Konrad 1/2/3 / opération Südwind / opération de la 6 PZA SS en Mars 45

la revue Vae-Victis avec des articles sur les opérations Konrad 1/2/3



Sinon en ce qui concerne les forces Soviétiques , c'est vrai que sur ce front il n' y avait pas les masses de chars
connus sur les autres fronts notamment en Pologne ou il y avait 4 armées blindées + un nombre important de
corps blindés et mécanisés indépendants !

en honfrie il y avait "seulement"
-la 6 ème AB avec 5 Corps blindé de la garde et le 9 Corps Mécanisé de la garde ( en reconstitution lors des
opérations Konrad /Sudwind et Mars 45 )
-les 18 et 23 Corps blindés
-les 1 , 2 et 4 Corps mécanisés de la garde
-les 4 , 5 et 6 Corps de cavalerie
- + bien sur un certain nombre de régiments de chars indépendants !

mais c'est surtout en artillerie que les Russes avaient une très grande supériorité !

de leur coté les Allemand si ils disposaient sur ce secteur d'un nombre de blindés conséquent
il les utilisaient au compte coute du fait du manque de carburants et de munitions
ces denrées étant de plus en plus rare ils n'utilisaient pas la totalité de leur moyens à leur disposition

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Dim 07 Fév 2010, 6:57 pm

LES EFFECTIFS
D'après Ungvary Krisztian, dans Battle for Budapest
Début octobre :
HG Süd : 31 divisions 293 chars et canons d'assaut
2e Fr. Uk. : 59 divisions 825 chars et canons d'assaut

Forces placée sur le front entre la Tisza et le Danube le 31 octobre 1944

Germano-hongrois : 17400 combattants, 97 chars et canons d'assaut et 188 canons
Soviétiques : 52000 combattants, 321 vehicules blindés et 470 canons.

Les victoires tactiques des panzer à Nyregyhaza et Debrecen avec la destruction complète du corps Pliev ne purent être réellement exploitées en raison du manque de réserves et surtout l'arrivée par l'est à Hatvan des troupes de Malinovsky. La 13 Pz.D. avec la 4 SS Pz.G et surtout la 18. PzG D furent incapables de stopper l'offensive de la 7e armée de la Garde et du Groupement Pliev reconstitué.
Cependant, sur les têtes de pont sur la Tisza des soviétiques ne purent être exploitées par le 2e Fr.Uk. en raison des pertes en blindés (132) et Malinovsky dut demander des renforts (200 tanks) détachés du 4e Fr.Uk.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Dim 07 Fév 2010, 7:06 pm

de leur coté les Allemand si ils disposaient sur ce secteur d'un nombre de blindés conséquent

Et les utilisaient comme des branques ,dans des zones forestières pour les blindés ,sans Panzergrenadier .Ces derniers seront engagés en plaine ,sans aucun appui blindé ou d'artillerie et seront bien entendu décimés .

Sinon pour les engins cités par Alderome ,j'aurai bien du mal a donner un chiffre exact ,celui cité (97 chars et canons d'assaut ) semble tout à fait exact pour les engins opérationnels ...Ajouter 30-35% pour les nombreux Turan et Zriniy en atelier pour répa du fait de la fragilité de leurs transmission .
Et n'oublions pas que l'armée hongroise recevait jour après jour de nouveaux blindés de la part du voisin allemand ...Et pas du matos déclassé puisque cela consistait en un certain nombre de Pz IV et Jagdpanzer 38 (t) Hetzer !


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Dim 07 Fév 2010, 7:16 pm

Merci Martus, ceux sont pour la plupart mes sources, je dois terminer les forces en présence lors du siège, j'ai les Allemands, j'ai indiqué les Hongrois mais je pêche pour l' Orbat Russe qui a été fluctuant, si cela retarde le post, j'indiquerai les principales unité soviéto-roumaines.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 7:40 pm

c'est vrais que parfois les allemands ( qui pourtant passaient pour des spécialistes ) utilisaient leurs blindés
pas toujours dans les meilleurs conditions et sur les meilleurs terrains !
voir par exemple l'attaque ordonnée en Décembre 44 par Gudérian en Hongrie vers Budapest des 3 , 6 et 8 PZD
sans leurs chars !
mais attention parfois cela fonctionnait : comme dans les Ardennes en 40 ! ......( mais pas en 44 ! )
l'opération Konrad 1 qui se déroulait aussi dans la Montagne a été à deux doigts de réussir !

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Dim 07 Fév 2010, 9:28 pm

Je réédite le fil du post sur la garnison pour un meilleur suivi.

LA GARNISON DE BUDAPEST


Estimée à 70 000 hommes (37000 Hongrois, 33000 Allemands). Il est difficile d'en établir un chiffre exact, de nombreuses unités disparates étant prises au piège, certains combattants tentèrent de rejoindre les lignes amies avant que l'encerclement ne soit total, d'autres se cachèrent où ne prirent pas part aux combats et enfin il y eut les déserteurs.

1er Corps d'armée hongrois
Commandé par le lieutenant général Ivan HINDY (1890-1946)
10e division d'infanterie -colonel Sandor ANDRAS, il passera à l'ennemi, le 15 janvier 1945, arrêté, jugé en 1946, il sera libéré lors des évènements de 1956 et s'enfuira au Canada, puis s'installe en Autriche où il décèdera en 1985;
12e division d'infanterie -major général Istvan BAUMANN-
1 division blindée (quelques Turan et Panzer IV)- colonel général Janos Vertessy-
Groupe Billnitzer (canons d'assaut), "Bill" lors de la tentative de percée sera blessé et fait prisonnier par les Russes. Erno Billnitzer décèdera à Budapest en 1976
Le bataillon Vannay, composé d'agents municipaux, vétérans de la Grande Guerre, des membres des Croix-Fléchées,des cadets d'écoles militaires
Le bataillon de la Garde Royale (800 hommes)
I et II bataillon d'assaut Universitaire (1000 hommes)
Bataillons de Gendarmes Royaux 1000 hommes
et encore 1 bataillon parachutiste, un groupes de Huszar(4e Régiment) , des unités anti-aériennes, le bataillon Pronay, des formations paramilitaires comme la Levente (cadets)
Les Croix-Fléchées (2500 hommes) se consacrèrent à la liquidation du Ghetto, seuls 700 combattirent mais pour se défendre. Un chapitre à la fin du post leur sera consacré.

LE IX GEBIRGSKORPS

Kommander :Karl Pfeffer-Wildenbruch SS-Obergruppenführer und General der SS und Polizei
Ancien commandant de la 4 SS Polizei-Pz.G Division. Plus un bureaucrate qu'un chef de guerre.Spécialiste du maintien de l'ordre. Il sera un des derniers prisonniers de guerre à revenir en Allemegne en 1955 et décèdera dans un accident de voiture en 1971

Chef d'état-major :lieutenant-colonel Usdae Lindenau. Un des plus jeunes chef E-M, agé de 30 ans. Il appartient à la Werhmacht.


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Dim 07 Fév 2010, 9:59 pm



8.SS Kavalerie division Florian Geyer
: BgFührer Joachim Ruhmor (se suicide durant la percée)




22.SS Kavalerie Div. Maria-Theresa : kommander : BgF : August Zehender, se suicide durant la percée.


13 PzD
kommander Gerhard Schmidhuber (tué lors de la percée)





Feldherrnhalle Pz.Gr.D : Gunther von Pape, puis Lt-Cl Herbert Wolff, il parviendra à rejoindre les lignes allemandes lors de la percée.

271 VolksGrenadier Div. : Herbert Küdiger
En plus, des unités de FLAK, le reste d'unités de SS Polizei...


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Dim 07 Fév 2010, 10:19 pm

Alex

ci dessous des informations récupérées sur Panzer-archiv concernant les troupes Germano-hongroises encerclées
dans Budapest en Décembre 44






ier die Ist-Stärken der Einheiten am
24.12.1944:
- 8.SS KD: 8.000 Mann, 30 Geschütze, 29 Pz. und Stug, 17 PAK
- 22.SS KD: 11.345 Mann, 37 Geschütze, 17 Pz. und Stug, 14 PAK
- PzGrD Feldherrnhalle: 7.255 Mann, 38 Geschütze, 24 Pz. und Stug, 9 PAK
- 13 PzD: 4.983 Mann, 35 Geschütze, 17 Pz und StuG, 8 PAK
- 271. VGrD: 1.000 Mann, 6 Geschütze, 4 Pak
- 1. SSPol.Rgt: 700 Mann,
- 40/I. FlakAbt.: 500 Mann, 12 Geschütze
- 12.SS Pol.PSW.Komp.: 100 Mann
- sonstige Kampfgruppen: 1.500 Mann, 10 PAK
- 12. Sturm-Flak-Abt.: 1.000 Mann, 48 Geschütze
- 573. Flak-Abt.: 200 Mann, 12 Geschütze
- Bataillon Europa: 300 Mann
- Batallion z.b.V. 500: 200 Mann
- Nichtkombattante Truppen: 2.500 Mann
- Heerestruppen (IX.SS.Geb.K.): 1.500 Mann, 9 Geschütze
- Verwundete, Kranke: 1.500 Mann
Insgesamt: 42.600 Mann, 234 Geschütze, 87 Pz. und StuG, 62 PAK

Ungarische Truppen:
- 10. ID: 7.500 Mann, 25 Geschütze, 3 PAK
- 12 .Res.D.: 4.000 Mann, 26 Geschütze, 12 PAK
- 1 Pz.D.: 5.000 Mann, 3 Geschütze, 7 Pz. und StuG., 3 PAK
- Strumbatallione der TU: 1.000 Mann
- Alarmbatallion "Vannay": 1.000 Mann, 1 PAK
- Teile 1.KD: 1.000 Mann, 8 Geschütze, 4 PAK
- 6 StuG.Abten: 2.000 Mann, 30-32 Pz. und StuG, 8 PAK
- 6 Flak und Scheinwerfer-Abten: 2.000 Mann, 168 Geschütze
- 5 Gendarm-Batallione: 1.500 Mann
- Pionier- und Techniker-Einheiten: 7.000 Mann,
- Schutzbatallion "Budapest": 800 Mann, 4 PAK
- 2 Sturmbatallione: 1.000 Mann
- Kampfgruppen: 2.000 Mann, 10 PAK
- Schutzeinheiten: 300 Mann
- HeeresArt.: 500 Mann, 20-30 GEschütze
- Kampfgruppe der Polizei: 7.000 Mann
- Nichtkombattanten: 3.000 Mann
- Parteintruppen: 1.500 Mann
- Hilfstruppen, Arbeitskommandos: 7.000 Mann

Insgesamt: 55.100 Mann, 250-260 Geschütze, 37-39 Pz. und StuG, 55 PAK

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Dim 07 Fév 2010, 10:31 pm

Télépathie ? Merci beaucoup. As-tu l'orbat soviétique avec les troupes roumaines 7e Corps d'armée roumain ( 2e DI et 19e DI) ?
merci
ALEX
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Invité le Lun 08 Fév 2010, 1:21 am

"C'est mon dernier avertissement avant que ton compte soit supprimé et que tu ne sois banni. Ta manière de t'exprimer et tes remarques sont absolument intolérables. Tu te prends pour qui ?"


Je n'ai pas à répondre à n'importe qui pour n'importe quoi.


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Ming le Lun 08 Fév 2010, 2:41 am

Störtebeker a écrit:
Je n'ai pas à répondre à n'importe qui pour n'importe quoi.
Störtebeker

C'est fort dommage que tu ne comprennes pas, en attendant je vais te donner un exemple de ce qu'est la valorisation vue du côté inverse. Quand tu en auras assez ou que tu cesseras tes commentaires aussi inutiles qu'outranciers, tu me fais signe.

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Invité le Lun 08 Fév 2010, 6:15 am

Jamais vu un administrateur aussi minable, outrancier et agressif.

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Lun 08 Fév 2010, 6:37 am

Je n'ai pas à répondre à n'importe qui pour n'importe quoi.

Ceci n'étant bien entendu nullement agressif !

Jamais vu un administrateur aussi minable, outrancier et agressif.

Hum ,avec un tel langage ,j'ai bien peur que tes heures soit comptées parmi nous ,sous ce pseudo bien sûr clin doeil gri .
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Lun 08 Fév 2010, 2:39 pm

Alex

troupes Soviétiques en Hongrie début Janvier 45 :

2 ème Front d'Ukraine

7 ème Armée de la garde :
-25 ème Corps d'armée de la garde ( 53 , 375 et 409 rifle div + 8 G.aérop.div )
-27 ème C.G ( 141 rifle.div )

Groupe d'assaut de Budapest :
-18 ème CG ( 66 et 68 G.div + 297 et 317 rifle div )
-30 éme CG ( 25 et 36 G.div + 151 et 155 rifle div )
- 7 éme Corps d'armée Roumain ( 2 et 19 DI + 9 D.cavalerie )

Réserve d'armée : 11 Div.artillerie

Réserves du 2 éme front d'Ukraine :

6 éme Armée blindée ( 5 C.blindée de la garde et 9 C.mécanisé de la garde )

- 18 et 23 Corps blindés
- 1 , 2 et 4 éme Corps mécanisés de la garde
-35 G.div , 74 , 81 , 104 , 113 , 122 , 233 , 236 et 303 Rifles divisions

3 éme Front d'Ukraine

4 éme armée de la garde :
-31 CG ( 4 , 34 , 80 et 86 Div.Garde )
-20 CG ( 40 G.div , ( 5 et 7 G.div.aéroportée )
-68 Corps ( 52 , 93 et 223 Rifles divisions )
-21 GC ( 62 et 69 G.div )
-125 Corps d'armée ( 84 et 252 Rifles.divisions )

Réserve d'armée = 9 émé division d'artillerie

46 éme Armée
-23 C.A ( 99 et 316 Rifles divisions )
-37 C.A ( 59 et 108 G.div , 320 Rifle division )
-10 GC ( 49 et 109 G.div , 180 Rifle division )

à +++

Alain

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Lun 08 Fév 2010, 2:49 pm

Alex

dans mon précédent tableau j'ai oublié pour le 2 éme Front d'Ukraine
en réserves d'armée :
les 4 , 5 et 8 éme Garde division de cavalerie

Alain

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Invité le Lun 08 Fév 2010, 3:57 pm

Panzerpltiz,

c'est moi que tu cites et c'est juste de la décence. Cela t'arriverait de t'occuper de tes affaires? Si quelque chose est compté sous ce pseudo alors c'est l'intelligence du site. : - )

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Phil642 le Lun 08 Fév 2010, 4:07 pm

Störtebeker, ton voyage va être très court ici si tu continues à faire le mariole en étant aussi désagréable.

Prochain écart hop! Bye bye!


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Invité le Lun 08 Fév 2010, 4:13 pm

Si ca te paraît désagreable alors tu te sents coupable. T'es pas dieu t'es un petit admi de rien du tout (!) alors garde ton "bye bye" pour toi. Et applique toi dans tes postes.

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Ming le Lun 08 Fév 2010, 4:17 pm

Störtebeker a écrit:Si ca te paraît désagreable alors tu te sents coupable. T'es pas dieu t'es un petit admi de rien du tout alors garde ton "bye bye" pour toi.

Bon, on aime bien les clowns mais dans une durée de temps limitée. Puisque nous n'avons pas les mêmes valeurs, je te renvoie d'où tu viens, c'est-à-dire du néant. Au plaisir de ne pas te relire.

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Kojédoub le Lun 08 Fév 2010, 6:15 pm

Salut Panzer

panzerblitz a écrit:
Enfin, les soviétiques ont été brillants et ont disposé d'énormément de mathos.(thanks Oncle Sam!): 2000 avions +1500 tanks, le reste des troupes largement mécanisé. (1)

Faux ,archi faux ...


Abstraction faite de l'arrogance de Stortebecker il n'a pas si faux que ça.

Ainsi à la veille du 20 Aout 1944 les soviétiques alignent pour l'opération offensive stratégique de Jassy-Kichiniov

1 317 200 soldats
16 000 mortiers> =82 et canons de 45 et +
1870 chars et CA sans compter la réserve et les ateliers de réparation.
2200 avions de la 17e AA sans compter la 5e AA (~1500) et les 691 appareils de la marine...

Les pertes définitives du 20 au 29 aout vont se monter à 75 chars (7/jour) et CA seulement, 108 canons, 110 (11/j) avions. 13 197 morts au combat, en évacuation sanitaire, dans les hôpitaux de l'arrière (~9800) et disparus. Selon Krivoshéiév 1993.
En fait 12500 (dont 8700+) d'après le recomptage de 2003 de Fadéïev en tenant compte des faux morts* et des disparus retrouvés plus tard. Soit moins de 1% des effectifs engagés. Surtout en comptant les 208 400 prisonniers de l'axe capturés à la fin de l'opération et 135 000 morts un peu "largement" estimés par les soviétiques dans l'autre camp.
C'est absolument une promenade militaire à 100% comparée aux durs combats de Prusse-orientale ou de Berlin (80-95 chars perdus/j) et 20,65% de pertes des effectifs engagés pour l'ensemble des combats de 1945


* morts de manière déclarative selon témoignages des camarades. En effet tant que la mort du soldat n'est pas établie, le système soviétique ne verse point de pension de guerre (veuvage, orphelins, mères seules...) à la famille du défunt. On comprend donc aisément la motivation des rescapés à faire des témoignages tendancieux malgré le risque disciplinaire....


Effectivement, rarement l'axe, ou toute autre armée fut soumis à pareille "rouste"...lié à des forces bélligérantes de valeur très inégales. Ce fut donc un tabassage en règle, non pas une succéssion de combats.


La carte (je sais c'est en russe , yaka suivre les flèches).





Cordialement
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Lun 08 Fév 2010, 7:52 pm

pour moi l'effondrement du Groupe d'armée Sud en Aout 44 n 'est pas si étonnant que cela !
il cumulait plusieurs handicapes :
-mélange des unités Roumaines et Allemandes
-pas de lien direct entre la 6 et la 8 éme armée Allemandes
-effondrement de l'armée Roumaine et de ce fait pagaille complète sur les arrières et paralysie
du ravitaillement pour les Allemands ( carburant et munitions )
-1 seule Panzer division ( la 13 PZD ) qui de disposait que de 40 panzers ( dont 5 de commandements ) et une
vingtaine de Marder II et III ( obsolètes à cette époque de la guerre ) et qui de plus manquait de moyens de
transports !
-1 PZGRD ( la 10 éme ) avec au total une soixantaine de canons d'assauts mais qui manquait elle aussi
cruellement de moyen de transport au point d'être obligée d'avoir recours à plus de 2000 chevaux ...... ( division
soit-disant motorisée.... )

au total pour l'ensemble de ce front il y avait :
120 chars ( 13 PZD et division blindée/motorisée roumaine )
280 canons d'assauts ( 10 PZGD et 228 ,243 ,286 , 278 , 325 ,905 , 911 et 959 brigades de canons d'assauts )
232 avions opérationnels ( dont 50 chasseurs ! )

avec si peu de moyen le G.A Sud Ukraine ne pouvait pas faire de miracle !
Les Russes ont connues des raclées semblables dans les premiers mois de Barbarossa !...

mais je pense que pour ne pas polluer le post d'Alex qui est consacré aux batailles en Hongrie 44/45
il faudrait faire un autre post concernant ces événements ???

marthus
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Lun 08 Fév 2010, 9:35 pm

marthus a écrit :
232 avions opérationnels ( dont 50 chasseurs ! )

Allemands ,certes ,mais n'oublions pas la MHKL ...Le front n'étant qu'à 10 minutes de vol d'un Me 109 hongrois ,faudrait pas les omettre .
Et n'oublions pas non plus les unités aériennes roumaines ,qui combattent avec brio sur du matos de pointe jusqu'à leurs revirement (Le IAR-80 pourrait d'ailleurs figurer comme l'un des meilleurs appareils du moment ).

marthus a écrit :
une vingtaine de Marder II et III ( obsolètes à cette époque de la guerre )

Obsolète ,le PAK 40 ?
Il connaît certes des signes de faiblesse face aux JS II dans l'arc frontal ,mais cela reste une bonne pièce, par exemple face à du T-34 .
De toute façons, les Marder n'ont aucune vocation a "charger" sur le champ de bataille ,mais a servir en embuscade ,à courte distance .Dans ce rôle initialement prévu ,il continueront à faire merveille jusqu'à la fin .

Kojédoub a écrit :
Abstraction faite de l'arrogance de Stortebecker il n'a pas si faux que ça.

Salut Kojedoub ,
Sur les ordres de batailles soviétique en août '44 pourquoi pas ,mais en ce qui concerne l'état des forces de l'axe ,je trouvais son argumentaire un peu faiblichon ( de même que la plupart de ses autres arguments ) ,notamment compte tenu des livraisons d'armement de l'Allemagne à la Roumanie .Et les bricolages de cette dernière .
Même s'ils ne vont pas briller ,certains engins tels que les TACAM T-60 ne sont pas a soustraire des ordres de batailles ,leurs potentiels militaire étant tout à fait réel .

Mais bon ,ma spécialité reste la Honved et la MHKL ...Donc à partir de septembre '44 et l'arrivée des forces soviético-roumaines en Transylvanie ,cette fois ci avec des forces assez amoindri .


Dernière édition par panzerblitz le Mar 09 Fév 2010, 4:46 pm, édité 1 fois
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Kojédoub le Lun 08 Fév 2010, 9:55 pm

Bonsoir,

[quote]
marthus a écrit:
au total pour l'ensemble de ce front il y avait :
120 chars ( 13 PZD et division blindée/motorisée roumaine )
280 canons d'assauts ( 10 PZGD et 228 ,243 ,286 , 278 , 325 ,905 , 911 et 959 brigades de canons d'assauts )
232 avions opérationnels ( dont 50 chasseurs ! )

Un peu plus quand même, la luftflotte IV comptait plus de 800 avions à l'époque avec les roumains.

Les chiffres d'originne allemande donnent 1402 avions faisant face aux 1er, 2e, 3e et 4e front Ukrainien au 15 juin 1944. C'est 3,5-4 fois moins qu'en face mais nullement négligeable.



mais je pense que pour ne pas polluer le post d'Alex qui est consacré aux batailles en Hongrie 44/45
il faudrait faire un autre post concernant ces événements ???

Je pense exactement la même chose et c'est pourquoi je m'en tiens rigoureusement au 1er post d'Alex du 19 janvier 2010 à 12h 45 lorsqu'il fait débuter les opérations au 20 aout 1944 avec des effectifs russes assez peu décrits et la photo de Roko en prime en lieu et place de celle de Tolboukhine. Un forum doit vivre, c'est pourquoi j'etoffe et je corrige.

Je pense également que les allemands et leurs "afficionados" devraient arrêter une bonne fois pour toutes de se défausser de leurs propres échecs sur leurs alliés italiens, roumains, hongrois ou finlandais.
A Jassy-Kichinev ils n'ont pas mieux figuré que les autres combattants en tous les cas. Au retournement politique près...

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