Le siège de BUDAPEST

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Lun 08 Fév 2010, 10:16 pm

Je pense également que les allemands et leurs "afficionados" devraient arrêter une bonne fois pour toutes de se défausser de leurs propres échecs sur leurs alliés italiens, roumains, hongrois ou finlandais.
A Jassy-Kichinev ils n'ont pas mieux figuré que les autres combattants en tous les cas. Au retournement politique près...

Ça personne n'a dit le contraire (à moins que j'ai loupé un épisode ).
Juste que des dizaines de milliers de soldats hongrois sont morts au cours de ces batailles et qu'on a trop tendance a résumer ces batailles aux forces de l'armée rouge face à l'unique armée allemande .
Non seulement l'Allemagne n'était pas seule dans le secteur ,mais elle n'était pas non plus la plus brillante ,ce qui est encore occulté aujourd'hui .
D'une manière générale ,la seconde guerre est avant tout un "règlement de compte mondial" où l'antagonisme des grandes puissance n'a servit que de déclencheur .
La bataille de Transylvanie de septembre-octobre 44 ,pour anodine qu'elle soit ,est l'occasion pour les Roumains et les magyares de se décharger de la rancoeur emmagasinée depuis 1940, 1920 ,voir 1867 ,voir même 1848 .
Et face à tant de passion voir de fanatisme ,la motivation des soldats russes ou allemands n'a que peu de valeur .

Concernant le H.S ,je peux en effet créer un nouveau topic en "déménageant" nos dernières converses .

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Lun 08 Fév 2010, 10:29 pm

Merci à Marthus pour son aide et aux autres members d'y apporter leur contribution. Effectivement j'ai un peu de mal pour les Orbat russes, merci d'y faire des compléments. L'introduction (invasion de la Hongrie) a pour objet de comprendre de quelle manière les Soviétiques sont arrivés en moins de 6 mois à Budapest, je ne suis pas trop entré dans les détails- ce n'était pas le sujet- et l'opération Zigeuner Baron est complexe et j'ai trouvé peu de références. Pour les photos de Tolboukhine et Malinovski je vais voir si j'ai fait une inversion.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Lun 08 Fév 2010, 10:51 pm

Il ne me semble pas avoir inversé les portraits.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Mar 09 Fév 2010, 11:11 am

panzer

quand j'indique que les Marders étaient devenus obsolètes c'est au regard de leur haute silhouette et du peu de protection qu'ils offraient à leurs équipages et en faisaient des cibles de choix pour les "Shturmoviks"
à l'époque de leur première mise en place en 1942 il n'avaient été qu'un pis-aller en attendant des matériels plus adaptés à la lutte antichar

pour ce qui est de l'aviation Hongroise dont les célèbres "Pumas" à mon avis ils ne devaient pas se précipiter pour
aider leur voisin Roumains ??

kogédoub

en effet je ne pense pas que tous les échecs Allemand soient à mettre sur le dos de leurs alliés , les Hongrois , les Roumains et les Italiens ont fait ce qu'ils pouvaient avec leurs faibles moyens ! et de plus ils n'avaient pas tous et de loin envie de mourir pour la grande Allemagne ! 5 ( on peut les comprendre )
en ce qui concerne les Finlandais personne ne peut mettre en cause leur ardeur au combat et leurs capacités a se défendre !

pour ce qui est des forces aériennes je reprends ce qui est donné dans le livre de Christer Bergström " Bagration to Berlin , the final air battles in the east 1944-1945 "
a savoir en Août 44 :
- 700 avions environ au total pour les Roumains et la 4 éme Luftwoffe
-1760 avions environ au total pour les 5.VVS et 17.vvs Armée aérienne Russe

c'est vrai aussi que par rapport aux autres batailles à la même époque sur le front de l'Est , cette bataille a été et de loin moins sanglantes pour les Russes et que le front Allemand s'est rapidement écroulé !
les causes à mon avis ( mais je ne prétend pas connaitre la vérité ) sont multiples :
-la valeur des troupes Russes de plus en plus aguerries et de mieux en mieux équipées
-le manque d'homogénéité sur la ligne de front ( mélange de troupes roumaines et Allemandes )
-retournement des troupes Roumaines
-mauvaises appréciations par les états majors allemands
-aucune possibilité pour les troupes Allemande encerclée d'être libérée par une force extérieures comme par
exemple à Demiansk ou à Korsun ce qui peut ?? peut être explique leur rapide rédition !
-supériorité en hommes et matériels des troupes Russes

si tu as d'autres explications je suis preneur






German
losses:


157,706 MIA by 20 September 1944, as reported by AOK 6 + ca. 3,000 MIA, WIA and
KIA reported by the both AOK 6 and 8 by 10 Sep 44 (Luftwaffe and Kriegsmarine
losses are not included) = at least 161,000 men.

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Mar 09 Fév 2010, 3:26 pm

pour ce qui est de l'aviation Hongroise dont les célèbres "Pumas" à mon avis ils ne devaient pas se précipiter pour aider leur voisin Roumains ??

Ils sont pourtant intervenus dans le ciel de Roumanie ...
C'est d'ailleurs un bon tiers du territoire roumain qui est à majorité magyare depuis le traité de Trianon de 1920 ...Et la plus grosse partie des forces armées hongroise fut engagée en avril 44 en Bessarabie pour permettre aux Allemands de s'échapper d'une nasse soviétique .
Enfin ,notons que le premier ministre hongrois ,depuis le 18 mars 1944 ,c'est Ferenc Szalasi .Et ce type là ,il est nazi jusqu'aux chaussettes avant d'être hongrois .Peu importe à cet individu d'aider la Roumanie ,l'important étant de « bien paraître » auprès du voisin germain .

Et j'aborde pas le cas de « l'après 15 octobre » ,là ce sera du n'importe quoi .Il va même autoriser les déportations de juifs ,celles là même que Horthy avait empêché .Et vu que la majorité des patrons d'usines d'armements hongroises étaient de confession juive ,tu imagines la cata !

D'ailleurs ,en parlant de ce 15 octobre (date de l'opération Panzerfaust donc ) ,je dois faire un petit mea culpa .Il y eu une fusillade lorsque ces crétins de SS prirent d'assaut la citadelle .
Trois morts chez les Hongrois ,quatre chez les SS .Le pire ,c'est que ces quelques soldats hongrois ,morts pour défendre ce qu'il restait de démocratie et de légitimité ,vont être enterrés le 20 octobre sous un drapeau de l'Allemagne nazie .


quand j'indique que les Marders étaient devenus obsolètes c'est au regard de leur haute silhouette et du peu de protection qu'ils offraient à leurs équipages et en faisaient des cibles de choix pour les "Shturmoviks"
à l'époque de leur première mise en place en 1942 il n'avaient été qu'un pis-aller en attendant des matériels plus adaptés à la lutte antichar


Dans ce sens oui ,le Marder n'est pas tout à fait idéal .
En fait c'est la silhouette qui pose problème ...Parce que les chasseurs de chars actuels font pas vraiment mieux niveau blindage .
Mais bon ,devant en théorie être employés à partir d'emplacements préparés ,je ne pense pas que tout ces soucis soient rédhibitoires ,ce qui compte avant tout est d'avoir une pièce qui enlève toute capacité de riposte à la cible .
Tant qu'aux Il-2 ,même topo ,crois tu vraiment qu'un M-966 ou qu'un Pandur II actuel soit mieux protégé ou plus discret ?

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Mer 10 Fév 2010, 9:50 pm

LES FORCES SOVIETO-ROUMAINES


Le groupe d'assaut de Budapest
: Major-Général Ivan AFONIN


A PEST
18 Corps de fusiliers de la Garde
66e Division de Fusiliers de la Garde
68e Division de Fusiliers de la Garde
297e Division de Fusiliers de la Garde
317e Division de Fusiliers de la Garde
17e bg artillerie
152e bg artillerie
95e bg artillerie autoportée
27 bg mortiers
48 rg. Katyusha
14 bg assaut du génie

30e Corps de Fusiliers la Garde Gal LAZHKO
25e Division de Fusiliers de la Garde
36e Division de Fusiliers de la Garde
151e Division de Fusiliers de la Garde
155e Division de Fusiliers de la Garde
18 bg artillerie autoportée
49 bg artillerie
115 rg artillerie anti-chars

En réserve : 11e Division d'artillerie motorisée


7e corps d'Armée : Gal Nicolae Sova
2e Division d'infanterie
19e Division d'infanterie
9e Division de Cavalerie

A BUDA

46e Armée

75e Corps de Fusiliers : 14179 hommes
59e division de Fusiliers
108e Division de la Garde
320e Division de la Garde

2e Corps Mec. de la Garde

49e Division de Fusiliers de la Garde
10e Division de Fusiliers de la Garde

23e Corps de Fusiliers

99e Division de Fusiliers
316e Division de Fusiliers

37e Corps de Fusiliers de la Garde
: 16145 hommes
108e Division de Fusiliers G
316e Division de Fusiliers G
320e Division de Fusiliers G

8e brigade de Fusiliers Marins

Au total 177000 HOMMES

un merci à Marthus


Dernière édition par alderome le Ven 19 Fév 2010, 12:16 am, édité 4 fois (Raison : Completer Orbat sovietique)
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  Kojédoub le Jeu 11 Fév 2010, 9:01 am

Bonjour

Allemands ,certes ,mais n'oublions pas la MHKL ...Le front n'étant qu'à 10 minutes de vol d'un Me 109 hongrois ,faudrait pas les omettre .
Et n'oublions pas non plus les unités aériennes roumaines ,qui combattent avec brio sur du matos de pointe jusqu'à leurs revirement (Le IAR-80 pourrait d'ailleurs figurer comme l'un des meilleurs appareils du moment ).

Possible, faut voir dans mon Tibor Tobak "Les Pumas Rouges" s'il n'a pas combattu à ce moment. Si quelqu'un a son livre que je recommande sans retenue sous la main...
Au demeurant, les Roumains avaient droit eux aussi à quelques Messerschmitt. Les IAR-80 eux , étaient un peu au niveau d'un MB-152 ou d'un Curtiss H-75 de la BoF, en léger mieux. Pas de quoi espérer survivre à une passe d'arme avec un Yak-3 ou un La-7!


Obsolète ,le PAK 40 ?
Il connaît certes des signes de faiblesse face aux JS II dans l'arc frontal ,mais cela reste une bonne pièce, par exemple face à du T-34 .
De toute façons, les Marder n'ont aucune vocation a "charger" sur le champ de bataille ,mais a servir en embuscade ,à courte distance .Dans ce rôle initialement prévu ,il continueront à faire merveille jusqu'à la fin .

Même face aux 90 mm du T-34/85 il commence à être limite, de face...Mais il est vrai en 44, les anciens T-34/76 sont encore fort nombreux, sinon majoritaires!




Sur les ordres de batailles soviétique en août '44 pourquoi pas ,mais en ce qui concerne l'état des forces de l'axe ,je trouvais son argumentaire un peu faiblichon ( de même que la plupart de ses autres arguments ) ...
Faiblichon et péremptoire il me semble, je ne vois pas ou voit-il les "lourdes pertes en matériel, et le peu en hommes" des soviétiques par exemple. Les statistiques montrant exactement le contraire!


Mais bon ,ma spécialité reste la Honved et la MHKL ...Donc à partir de septembre '44 et l'arrivée des forces soviético-roumaines en Transylvanie ,cette fois ci avec des forces assez amoindri .
Je ne passe pas souvent, mais lis avec plaisir tes posts, continue...
Y'a d'ailleurs un article dans Steel Masters ce mois-ci sur le matériel hongrois.

Amic
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Jeu 11 Fév 2010, 11:08 am

Merci de tes réponses Kojédoub, j'ai lu il n'y a pas longtemps les Pumas Rouges de Tibor Tobak et je viens de le "survoler", il intègre l'escadrille 3/101(drotkefe) le 7 août 1944 mais ses premières missions sont d'intercepter des escadrilles US mais pas de mitraillage sur le front des Carpathes.
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Le siège de Budapest

Message  alderome le Jeu 11 Fév 2010, 9:14 pm

LE SIEGE DE BUDAPEST - 26 DECEMBRE 1944/ 11 FEVRIER 1945

Le 25 décembre, Budapest est encerclée. Hitler a décidé de faire de la capitale un "festung", une forteresse où chaque immeuble sera défendu jusqu'au dernier homme. Il a refusé de faire évacuer Pest, indéfendable. Personne n'avait envisagé une attaque par l'ouest de la ville. Les défenses : les 3 lignes concentriques Atilla (I II et II) protégeaient l'est de la ville. Pendant qu'avait lieu la bataille des Ardennes, une autre offensive se préparait sur la Vistule. Mais Hitler préféra envoyer des renforts en Hongrie, ignorant la menace soviétique en Pologne. "Le plus grand bleuff depuis Gengis Khan" s'était-il écrié se référant à Batou, le chef mongol de la Horde d'Or, écrasant tour à tour les Polonais à la bataille de Leignitz et les Hongrois à Mohi les 9 et 11 avril 1241.


L'approvisionnement d'une ville d'un million d'habitants n'a pas été prévu, les aérodromes principaux : Budaörs, Feryhegy (aéroport actuel de BP) et Matyasfold sont aux mains des troupes soviétiques. Des parachutages sont effectués, des terrains de secours comme l'hippodrome sont aménagés. La 4 Luftflotte envoie des planneurs pilotés par des jeunes de la NSFK a partir du 29 décembre.
Le manque de nourriture sonnera le glas pour les chevaux des unités de cavalerie (Florian Geyer, Maria Theresa et autres huszar).


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LA BATAILLE DE PEST

Message  alderome le Jeu 11 Fév 2010, 10:28 pm

LES COMBATS DE PEST - 24 décembre 1944/18 janvier 1945


3 Corps assiègent Pest : 18 et 30 Corps de Fusiliers avec le 7e Corps roumain, l'ennemi héréditaire des hongrois.
25 déc. : à Csömör, les défenses sont attaquées vigoureusement par les troupes d'assaut russes et parviennent même à contre-attaquer mais dans les autres secteurs les troupes germano-hongroises doivent se retrancher derrière les 2 et 3e lignes de défense (Atilla II et III)

26 déc. : à Csömör, les T-34 attaquent les retranchements mais sont repoussés par les Huszar à coups de panzerfaust

27 déc. : la troisième ligne de défense est atteinte. L'E-M du IX Geb.Korps pense, à juste titre que Pest doit être évacué et qu'il faut envisager une percée, ce que bien sûr Hitler refuse catégoriquement. A Rakossszentmihaly, la 13.Pz.D. contre-attaque 5 fois sans pouvoir desserrer l'étreinte.

28 déc. : les combats reprennent et les Roumains (2 et 19 DI) s'emparent de Cinkota, banlieue la plus orientale de Pest. Les pertes sont telles que la 2 DI est retirée des combats.
Par haut-parleur, les soviétiques annoncent que le lendemain des parlementaires vont venir négocier une capitulation.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Ven 12 Fév 2010, 10:33 am

Alex

dés le début de l'encerclement de Budapest , les Allemand ont créés un groupe de ravitaillement aérien
sous les ordres du Generalleutnant Conrad sous la désignation " Lufversorgungs-Einsatzstab qui comprenait les unités suivantes :

III./TG 2 ( Ju 52 )
III./TG 3 ( Ju 52 )
I./LLG 2 ( Do 17 tractant des planneurs type DFS 230 )
I./KG 4 ( He 111 )
II./KG 4 ( He 111 )
III./KG 4 ( He 111 )
Hungarian Air Force Transport Squadron ( Ju 52 )

au cours du siège de Budapest ce groupe de ravitaillement aurait perdu

-36 Ju 52 ( Allemands et Hongrois )
- 7 He 111
-12 DFS 230 ( + 36 largués au dessus de Budapest et donc non récupérables ! )
- 1 Do 17

à la chute de Budapest le 13/02/45 ce groupe serait parti pour ravitailler Breslau en Silesie

références : Bagration to Berlin , the final Air Battle in the east :1944-1945 de Christer Bergström

cordialement

marthus
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Ven 12 Fév 2010, 11:56 am

Hungarian Air Force Transport Squadron ( Ju 52 )

Bon sur la forme c'est le 102 Szállitó század .

Sur le fond ,il engage certes théoriquement 31 Ju 52 (dont 27 de production hongroise sous license) ...Mais aussi 5 SM.75 ,5 Fiat G.12 et 3 Fw 58 !
-> Et un nombre inconnu -du moins pour moi- de Ju 86 ,désormais utilisés comme appareils de transport (63 avaient été livrés par l'Allemagne en '37-38 ).

Sinon ,pour revenir - en aparté - à la MHKL dans le ciel de Roumanie ...J'ai noté que les Stuka du 102 Zuhanóbombázó század avaient eu des "incursions Roumaines" à partir de bases polonaises .De même que les Me 210 C1a du 102 Gyorsbombáző század (escadron de bombardement rapide ) ...Qui furent tous détruits au sol lors d'une attaque de l'USAAF en août '44.

Sources :

PUNKA George ,SARHIDAI Gyula ,KOZLIK Viktor ,« Hungarian Eagles », Hikoki Publication ,Hants 1996 .

PUNKA George ,« Hungarian air force », Squadron Signal, Carrollton,1994 .

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Ven 12 Fév 2010, 7:38 pm

panzer

il est bien sur vraisemblable que des avions Hongrois ont du participer à des combats aériens
au dessus du territoires Roumain

en ce qui concerne les avions Hongrois utilisés pour les ravitaillements de Budapest , si ces derniers ont eu des pertes elles ne l'ont été que sur des avions Ju 52 ( a priori ... )

Alex

forces Roumaines engagées dans les combats en Hongrie

1 ére Armée
-4 éme Corps d'armée ( 2 et 3 éme division de montagne )
-7 éme Corps d'armée ( 2 et 19 éme division d'infanterie et 9 éme division de cavalerie )

4 éme Armée
-2 éme Corps d'armée ( 9 et 11 éme division d'infanterie )
-6 éme Corps d'armée ( 6 , 18 et 21 éme division d'infanterie )

en ce qui concerne le 7 éme Corps engagés dans les combats de rues de Budapest il y aurait perdu 11.000 Hommes ( tués et disparus ? ) sur un total de 36 348 au départ des combats !

de septembre 44 à mai 45 les forces Roumaines auraient ont 170.000 pertes ( tués , disparus et blessés )


ces deux armées étaient très médiocrement équipées et manquaient notamment d'armes lourdes
les Roumains avaient demandés au Russes de pouvoir récupérer les 150.000 Homes fait précédemment prisonniers
pendant les derniers combats du mois d'août 44 ainsi que le matériel capturés
mais les Russes ont refusés du fait sans doute de l'avoir mauvaise suite à l'invasion de leur territoire par ces mêmes Roumains en 41 ( on peut les comprendre ! )

Alain

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  panzerblitz le Ven 12 Fév 2010, 8:37 pm

Je sais que dans l'intervalle qui nous intéresse ,un SM.75 hongrois sera capturé par les soviétique .
Cette info piochée dans "Hungarian air force" n'est ,hélas ,pas vraiment détaillée .J'ai essayé de recouper avec "Under the Red Star" de Carl Ferdrik Geust ,mais j'ai rien trouvé sur ce point là .

A voir donc .

Dans l'absolu c'est sûr qu'il y a plus de chance de perdre l'un des 15 Ju 52 dispo (et encore je suis très très gentil) plutôt qu'un unique voir un duo de SM.75 .

Sinon ,un détail tragi-comique qui illustre le sort de l'un des DFS 230 engagé à Budapest ;




maleureu gri

Source image :

http://www.mti.hu/125/kepgaleria/1/40/0/

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Mer 17 Fév 2010, 10:49 am

LE SIEGE DE BUDAPEST - 26 DECEMBRE 1944/ 11 FEVRIER 1945

Le 25 décembre, Budapest est encerclée. Hitler a décidé de faire de la capitale un "festung", une forteresse où chaque immeuble sera défendu jusqu'au dernier homme. Il a refusé de faire évacuer Pest, indéfendable. Personne n'avait envisagé une attaque par l'ouest de la ville. Les défenses : les 3 lignes concentriques Atilla (I II et II) protégeaient l'est de la ville. Pendant qu'avait lieu la bataille des Ardennes, une autre offensive se préparait sur la Vistule. Mais Hitler préféra envoyer des renforts en Hongrie, ignorant la menace soviétique en Pologne. "Le plus grand bleuff depuis Gengis Khan" s'était-il écrié se référant à Batou, le chef mongol de la Horde d'Or, écrasant tour à tour les Polonais à la bataille de Leignitz et les Hongrois à Mohi les 9 et 11 avril 1241.


L'approvisionnement d'une ville d'un million d'habitants n'a pas été prévu, les aérodromes principaux : Budaörs, Feryhegy (aéroport actuel de BP) et Matyasfold sont aux mains des troupes soviétiques. Des parachutages sont effectués, des terrains de secours comme l'hippodrome sont aménagés. La 4 Luftflotte envoie des planneurs pilotés par des jeunes de la NSFK a partir du 29 décembre.
Le manque de nourriture sonnera le glas pour les chevaux des unités de cavalerie (Florian Geyer, Maria Theresa et autres huszar).

En rose la progression soviéto-roumaine du 25 décembre 1944 au 4 janvier 1945.
Les principales unités y figurent : 13 PzD, canons d'assaut du groupe Billnitzer, Feldherrnhalle Pz.D...
Colonel Billnitzer, chef du groupe des canons d'assaut.
Les principaux combats se déroulent près des 2 terrains d'aviation de secours au centre de Pest, avec des contre-attaques désespérées pour reprendre ces terrains improvisé(champs de course)
Une erreur : il s'agit du 7e Corps roumain et pas le 2.

29 décembre: les plénipotentiaires russes

Staline, désireux de s'emparer de Vienne le plus rapidement possible avant la conférence de Yalta autorise Malinovsky à rechercher la capitulation des forces assiégées. A Pest, c'est le capitaineMiklos Steinmetz, au nom du 2e Front d'Ukraine qui doit accomplir cette mission. Les conditions sont "honorables" : les militaires sont assurés de retrouver leur patrie aussitôt la fin de la guerre, soins et nourritures sont assurés. Avant même que sa jeep atteigne les lignes hungaro-allemandes, elle explose, vraisemblablement sur un champ de mines.
A Buda, c'est le capitaine Ilya Ostapenko qui vient au nom du 3e Front d'Ukraine. Avec 2 autres militaires,yeux bandés, ils sont accompagné au QG de la 8.SS Kav.Div. où Pfeffer-Wildenbruch refuse catégoriquement. Dès leur retour dans la no man's land, des coups de feu se déclenchent des lignes hongroises, le capitaine Ostapenko est tué dans le dos.


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Jeu 18 Fév 2010, 7:14 pm

LES COMBATS DE PEST : 29 DECEMBRE 1944 - 18 JANVIER 1945

Le lendemain de l'épisode des plénipotentiaires, le 30 décembre commence l'offensive. L'artillerie, de tout calibre, se déchaine pendant 3 jours, jusqu'à 7 à 10 heures d'affilée, accompagné d'une bombardement aérien. La population se terre dans les caves des immeubles. Quant aux artilleurs assiégés, ils doivent économiser leur munitions. Les combats ont lieu dans un arc de cercle des quartiers périphériques : Rakospalota, Rakosszentmihaly, Matyasfold, Pestszentimre, Pestszentlorinz et Soroksar. Les 10 et 12 Division hongroises perdent du terrain avec d'importantes pertes humaines, la 13 Pz.D. tente bien de contre-attaquer mais est clouée sur place. La 22 SS Kav.Div. Maria-Theresa est contrainte d'évacuer Pestszentimre le 31 décembre.

1er janvier-5 janvier 1945
Nouvelle offensive russe sur les positions des 10 DI et 12DI (de réserve) sur Rakospalota. La rivière Rakos est franchie, une brêche est ouverte dans laquelle s'engouffrent les fusiliers du 30e Corps. Quant au 18e Corps, il s'approche de la piste de secours du champs de course, les approvisionnements aériens ne s'effectuent plus qu'à Buda, dans le Vermezö et sur l'aérodrome de Csepel. Le général Schmidhuber prend le commandement de toutes les troupes de Pest.

La barge
Une barge de 40 tonnes, remplie de munitions et manoeuvrée par des volontaires SS part de Györ à l'ouest du pays, sur le Danube. Après un périple de 140 km, elle arrive à Leanyfalu, à 17 km de Budapest, où des vedettes de la flotille du Danube effectuent le transbordement.


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Jeu 18 Fév 2010, 10:51 pm


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Jeu 18 Fév 2010, 11:26 pm

Merci Marthus,
Ces orbat concernent les troupes combattant en Hongrie.
Dans le cadre de le bataille de Budapest, on constate que le IX SS Gebirgskorps dépend de la 6e armée, incluant les unités hongroises (10 DI et 12 DI de réserve du Ire Corps d'armée du général Hindy) quant au IV SS Pz. Korps il mènera les opérations Konrad I II et III que je relaterai un peu plus loin.

Pour l'orbat URSS;
il est fluctuant durant le siège, pour le groupe d'assaut de Pest (2e Fr. Uk.)créé courant janvier aux ordres du général Afonyin (blessé et remplacé par le lt-gl Managorov, il y a les 18 Corps et 30 Corps de Fusilier (gal Lazhko)ainsi que le 7 corps roumain du général Sovea. Il faut y ajouter 2 bataillons du 23e Corps Blindé de la Garde, 3e brigade blindée et une compagnie de la 39 bg blindée.
Pour Buda, la 46e armée (3 Fr. Uk.)avec le 75e Corps de fusiliers, le 37e Corps de Fusiliers de la Garde, le 18e Corps de Fusiliers de la Garde et la 8 bg de fusiliers marins.

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Jeu 25 Fév 2010, 11:36 pm

Pour prendre Pest, les Russes vont changer de tactique : plus d'attaques frontales meurtrières. Fort de leur expérience à Stalingrad, bien que le nombre de vétérans soit peu élevé, ils vont utiliser des groupes d'assaut pour prendre bloc par bloc des quartiers entiers.

5 JANVIER - 18 JANVIER 1945 : les combats et la chute de PEST

La situation au 5 janvier : les troupes soviéto-roumaines ont enfoncé les lignes de défense de Pestùjhely à Zùglo (voir flèches blanches sur la carte) et s'approchent dangereusement du champ de courses privant les assiégés privant les assiégés d'un terrain de secours précieux. La plupart des ravitaillements s'effectuent à Buda sur un pré appelé Vermezö '(le pré du sang : en 1795 furent exécutés des Jacobins complotant contre les Habsbourg pour le rétablissement d'une république à l'image de la France) et ce sont des planeurs qui y atterrissement pilotés par adolescents de la HJ. Ujpest (au nord) est tenu par la Feldherrnhalle Pz.D.
Au sud, le 18e Corps de Fusiliers a atteint Soroksar point-clef de la défense de l'ile de Csepel où sont installées les principales usines d'armement (Frommer, Manfred Weiss...) L'autre terrain d'aviation situé sur Csepel est sous le feu de l'artillerie russe, rendu inutilisable. La 22 SS Kav.D Maria Theresa évacue Soroksar, le 6 janvier.

Le 7 janvier, après 9 contre attaques infructueuses du bataillon d'artillerie d'assaut Billnitzer et de la 22 SS Kav.D,sont obligé de se retirer de Kobanya.
La poche de Pest est sur le point d'être divisée en 2. Les assiégeants ne sont plus qu'à 4 km des rives du Danube
Pour éviter un encerclement total, le général Schmidhuber décide de faire replier d'Ujpest (nord de Pest) la FHH Pz.D.

Le 9 janvier, le champ de courses est pris par le 7 C.A. roumain du général Sova. Au Varosliget (situé derrière la Place des Héros), ils sont opposés à la FHH, les Gendarmes royaux et le bataillon de la Police de Budapest. La 13 Pz.D monte une contre-attaque soutenue par les tankettes Ansaldo des Gendarmes qui sont toutes détruites.


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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Ven 26 Fév 2010, 12:00 am

Le 13 janvier, la FHH Pz.D réussit à stopper l'avance russe, le général Afonyin commandantle groupe d'assaut de Pest décide de porter son effort sur la gare de l'Ouest (Nyugati Palyaudvar) prise le 15.
La 10 Division d'Infanterie de réserve qui ne s'était pas fait remarquer par sa combattivité lutte dans des combats d'une extrême violence contre les Roumains, l'ennemi héréditaire à la gare de l'Est (Keleti palyaudvar). Son chef le colonel Sandor Andras abandonne ses hommes pour se rendre aux Russes.
Le 15 janvier, un des premiers des magnifiques ponts de Budapest à sauter est le pont Horthy (de nos jours Petöfi Hid) puis c'est au tour du pont François-Joseph (Szabadsag Hid, aujourd'hui)
La chute de Pest n'est plus qu'une question de jours.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Ven 26 Fév 2010, 10:45 am

bonjour Alex

est ce que cela t'intéresses des informations sur les opérations Konrad ( 1/2 et 3 ) qui avaient pour but de libérer
Budapest ? ( je ne veux pas polluer inutilement ton post ! )

Alain

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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Ven 26 Fév 2010, 2:14 pm

Merci Alain de t'intéresser à ce post, et tu ne "pollues" pas bien au contraire et je t'en remercie.
En ce qui concerne les 3 opérations Konrad j'ai les sources suivantes :
Champs de bataille n°5 et 6
2e GM n°26 : Opération Konrad
39/45 n°266 : dans l'enfer de Budapest
Battle for Budapest de Krisztian Ungvary

Pour les Konrad, après la chute de Pest et avant la bataille de Buda, je vais en faire l'histoire, donc si tu as des interventions elles sont les bienvenues afin de compléter et de rendre un peu plus vivant ce topic.
Enfin, cette lenteur est due à ce que mon PC est au ralenti, ce qui prend un temps fou et aussi parce je ne peux pas scanner des cartes manuscrites.
Merci pour l'intérêt pour ce topic.
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  alderome le Ven 26 Fév 2010, 10:47 pm

17 janvier 1945 : la chute de PEST

Le général Malinovski décide de retirer des combats le 7e Corps roumain du général Sova en raison des pertes (23000 morts, blessés ou prisonniers). Une autre raison est qu'il ne souhaite pas partager la victoire, et que lorsque les Hongrois affrontent les Roumains, ils se montrent plus combattifs et retardent ainsi la prise de Pest.

Le périmètre défensif se réduit à une portion congrue : un arc de cercle partant du pont Marghit (nord), les Grands Boulevard (Nagykorut) jusqu'au pont François-Joseph.
A 7h30 du matin, Pfeffer-Wildenbruch reçoit l'ordre d'évacuer finalement Pest par les 2 ponts restant : le Lanchid (pont des Chaînes) et le pont Erszebet. La population, affolée se précipite causant des embouteillages, sous les feux de l'artillerie russe et des mitraillages des Sturmovik. Les Feldgendarmes tentent de mettre un peu d'ordre dans cette pagaille, priorité à la Feldherrnhalle Pz.D., la 13 Pz.D. et toutes les unités qui souhaitent continuer le combat. Beaucoup de soldats hongrois restent cachés dans Pest pour en finir avec la guerre.
Les 2 ponts sont finalement détruits à 19 H00.
Les dernières poches de résistance dans Pest se rendront 2 jours plus tard.
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Les opérations KONRAD

Message  alderome le Mar 02 Mar 2010, 1:18 am

LES OPERATIONS KONRAD

Dés le début de l'encerclement de Budapest, Hitler a refusé de réduire le kessel uniquement à Buda, plus facilement défendable par sa topographie, mais interdit toute tentative de percée pour rejoindre les lignes allemandes.
Il fait appel à un spécialiste qui a réussit à rompre l'encerclement de Tcherkassy : le général SS Otto Gille.
Le transfert du IV SS Pz. Korps de Pologne en Hongrie s'effectue dans le plus grand secret, parvenant à brouiller l'espionnage soviétique.
SS-Obergruppenfuhrer Otto Gille

Le IV SS Pz. Korps est composé de 2 divisions d'élite :
3 SS Pz.D Totenkopf : kommandeur Bg Helmutt Becker
5 SS Pz.D. Viking : kommandeur : Oberführer Karl Ullrich

L'urgence de la situation et la célérité de la mise en place de l'opération pour l'effet de surprise ,font que ces 2 divisions arrivent en Hongrie diminuées d'un potentiel en fantassins.

Deux options sont choisies : par le nord, mais il faut passer à travers les Monts Pilis (les Ardennes hongroises), montagneux mais itinéraire le plus court.
Option sud (opération Paula), par Szekesfehervar et la ligne Marghit, à travers la plaine transdanubienne, permettant le déploiement d'une force blindée, mais exigeant plus de temps et également de carburant.

Finalement, c'est l'option nord qui est choisie.


KONRAD I

Le IV SS Pz. Korps démarre son offensive le 1er janvier 1945 de Tata. Dans la région de Sütto, la 96. ID traverse le Danube et établie une tête de pont sur les arrières russes.
Le 6 janvier la SS PzD; Viking est arrêtée à Bicske par le 18e Corps blindé. Tolboukhine rameute des renforts. Le IV SS Pz. Korps bifurque plus au nord, longeant le Danube atteint Esztergom, traversant les monts Pilis arrive à Piliszentkereszt le 12. Budapest est à moins de 20 km. Les pertes subies, le risque de se faire couper de ses arrières, l'ordre d'Hitler d'interdire aux assiégés de tendre "la main" au IV Korps et le refus d'évacuer Pest firent que l'offensive s'arrêta et que le IV PZ Korps fut envoyé au sud pour Konrad III.


Dernière édition par alderome le Sam 06 Mar 2010, 8:42 pm, édité 2 fois
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Re: Le siège de BUDAPEST

Message  marthus le Mar 02 Mar 2010, 10:19 am

bonjour Alex

voici les renseignements dont je dispose pour l'opération Konrad 1

unités participantes à cette opération , du nord au sud :

4.PZK.SS

-96 ID , avec seulement 1 régiment de grenadier complet + les éléments d'un deuxième et des éléments du
régiment d'artillerie le 01/01/45 ( 20 Trains sur 46 trains en provenance d'Italie étant arrivés à cette date
là ! , la totalité de la division ne sera en place que le 08/01/45 !!! )

- 3.PZD.SS , avec seulement 66 % des ses effectifs ( 51 trains sur 77 en provenance de Pologne , la totalité de
la division ne sera en place que le 07/01/45 !
le régiment de chars dispose de : 29 Pz IV / 24 Pz V / 11 Pz VI
la division dispose aussi de 80 SPW et engins de reconnaissances , 27 Stug III , 19 Jg.Pz IV , 15 pack
lourds motorisés et de 52 canons dans son Régt.Art
elle est à 80 % mobile et sa valeur de combat est de II/III
une partie de ces matériels n'est pas opérationnels le 01/01/45

- 5.PZD.SS , avec seulement 32 % de ses forces ( 28 trains arrivés de Pologne sur 87 au total , la totalité de la
division sera en place le 06/01/45 ! ), le premier jour de l'opération elle ne dispose que d'un régiment de
grenadiers et d'une partie de son régiment de chars et d'artillerie
la division dispose de , 10 Pz IV / 22 Pz V / 4 Stug IV /162 SWP et engins de reconnaissances , 25 Packs lourds motorisés et 56 canons
elle est mobile à 46 % ( manque cruellement de camions et véhicules légers ! )
force e combat = III

-711 ID en provenance de Hollande et dont les preiers trains n'arriveront qu'à partir du 02/01/45 et qui ne sera au
complet que le 08/01/45 ! soit à la fin de l'opération Konrad 1 !

Groupement Pape 5 du nom du Kdr de la Pz.Gr.Div "Feldherrnhalle" qui commande ce groupent qui contient :
des éléments des :
-271 ID ( 2 bataillons )
- 1 Div.Cav.Hongroise
-Pz.Abt-208
-Éléments de la 6.PZD ( 1./Pz.Rgt11 )
-Pz.Pi-Btl "FHH"
-Au total 59 Pz V / 20 Jp IV / 5 Jp Hetzer )

plus au sud pour faire diversion ( début de l'attaque le 31/12/44 ) le 3.PZK avec des éléments des :
-1er ( 3 Pz IV/12 Pz V/2 Stug ) et 23.Pzd ( 10 Pz IV / 10 Pz V / 4 Stug )et de la 4 éme Brigade de
Cavalerie ( 11 Stugs )

En Définitive nous sommes loin des 250 Chars attribués au 4.PZK.SS par beaucoup d'historien ?

Les pertes définitives à la fin de l'opération Konrad 1 sont pour les Allemands

-4.PZK.SS ( sans la 711 ID ) et Groupement Pape :
-Tués = 529
-Blessés = 2625
-Disparus = 358

matériels définitivement détruits :

-4.PZK.SS
-3.PZD.SS = 4 Pz IV / 10 Pz V / 2 Jg IV / 1 Stug
-5.PZD.SS = 6 Pz V

Gpt Pape et 6.PZD :
-3 Jg 38 / 9 Sturmbaubitzen / 4 Pz V

cordialement

Alain

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