Juin 1940 : Debacle ou pas ?

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Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Jeu 21 Sep 2006, 2:03 pm

Bonjour,
Le terme de "debacle" est tres souvent associe a la desastreuse campagne de mai-juin 1940.

Les panzers percent dans les Ardennes, isolent le BEF et les troupes francaises en Belgique, les forcant a reembarquer a Dunkerque, la Wehrmacht avance vers le Sud sans que rien ne puisse l'empecher, l'exode, puis l'abandon et l'Armistice.

Etais-ce une debacle ?
Et, si oui, la debacle de qui ?
De l'Armee Francaise ou... ?

J'aimerais en parler avec vous.
Qu'en pensez-vous ?

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Jeu 21 Sep 2006, 5:02 pm

Tout d'abord, je propose de s'interesser au vrai sens de débâcle:

"Débâcle: nf. 1. fuite désordonnée d'une troupe: provoquer la débâcle de plusieurs division (syn. débandade, déroute) 2. Effondrement soudain d'une affaire, d'une entreprise (syn. faillite)"

Miantenant que cela est fixé (je precise, c'est le premier sens qui, ici, nous interesse (je trouve que l'exemple est assez explicite)) il faut se demander si les actions de l'armée Française en mai-juin 40 peuvent-être qualifiées de "débandade" (cf: synonyme)
Je ne suis pas tout à fait d'accord... une débandade, c'est quelque chose de très fort, c'est veritablement désastreux
Dans l'integralité du front, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'armée Française ait été désastreuse

C'est... mon avis ;)

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Guilhem le Jeu 21 Sep 2006, 5:13 pm

Vu le nombre de victime militaire (mort ou bléssé) pendant la bataille de France, dire que les allemands avaient affaire à de trouillard s'est insultant pour les soldats de l'an 1940.
Maintenant, je pense qu'il y a une débandade de l'état et de sa représentation (police, prefecture, prison, fonction publique, ect...);
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Dragon le Jeu 21 Sep 2006, 5:24 pm

Pour cet episode desartreux je vous propose de regarder le film " Saints and Soldier" !!
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Jeu 21 Sep 2006, 5:29 pm

bon alors la débacle, oui il y en a eu en 1940 dans l'armé française. Mais on ne peut pas associer ce terme à toute l'armé.
Par exemple, les évènements de la percé de Sedan est ce que l'on appel une débacle...
On peut parler aussi de débacle pour les civils qui au son de la défaite se sont jeté sur les routes
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Jeu 21 Sep 2006, 5:38 pm

Bonsoir,
Nous y voila, au coeur du debat, des la premiere reponse !
Ivy mike a écrit:"Débâcle: nf. 1. fuite désordonnée d'une troupe: provoquer la débâcle de plusieurs division (syn. débandade, déroute) 2. Effondrement soudain d'une affaire, d'une entreprise (syn. faillite)"
Maitenant que cela est fixé (je precise, c'est le premier sens qui, ici, nous interesse.
Ben non, justement.
Ta premiere definition, Ivy, n'est pas applicable a la campagne de 39-40, et si ici certains le contestent, Somua va nous inonder de postes demontrants (Et je suis d'accord avec lui par avance) que l'Armee Francaise de 1939-1940 a fait de son mieux, avec ce qu'elle avait et qui valait bien ce que la Wehrmacht avait, et a sauve l'honneur avec courage, abnegation et souvent heroisme.

Mais reprenons ta 2eme definition :
2. Effondrement soudain d'une affaire, d'une entreprise (syn. faillite)
Et d'un Etat, d'une politique, d'une classe politique.
Faillite d'un systeme.
Effondrement d'une structure inadaptee.

C'est a ce niveau que, selon moi, le terme "debacle" est le bon.
Je sais, c'est politique, ma position.
Mais c'est la ou se trouve le coeur du probleme : Les abandons politiques de la IIIeme Republique, comme ceux des partisans Britanniques de "l'Appeasement", Halifax et Chamberlain en tete, ont permis a Hitler de faire ce qu'il a fait, notamment a Munich.

Et, face a cette debacle de la classe politique francaise, le courage heroique des cadets de Saumur, de la 4eme DCR de de Gaulle, des combattants de la ligne Maginot et de tous les autres n'a pas pese lourd.

C'est... mon avis
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Jeu 21 Sep 2006, 5:51 pm

Bonsoir, Guilhem,
Guilhem a écrit:Vu le nombre de victime militaire (mort ou bléssé) pendant la bataille de France, dire que les allemands avaient affaire à de trouillard s'est insultant pour les soldats de l'an 1940
Ce n'est pas mon propos, bien au contraire.
Les "trouillards" n'etaient pas sur le front.
Mais ailleurs.
Plus haut...

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Jeu 21 Sep 2006, 5:54 pm

charlemagne47 a écrit:Mais on ne peut pas associer ce terme à toute l'armée
Je ne parles pas de l'Armee.
Elle a tenu bon, du mieux qu'elle a pu.
C'est plus haut, je me repetes, que la debacle a pris place.
Le debacle qui a permis a Petain de prendre le pouvoir.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Guilhem le Jeu 21 Sep 2006, 5:55 pm

Je voulais pas dire pour toi, Daniel Laurent. C'est juste pour casser l'imagerie des filmes qui m'on fait rire dans ma jeunesse, mais qui manque de respect en vers les combattants de 1940.
Je suis d'accord avec toi, c'est l'abandon d'une grande parti de la nation, des politiques, des militaires (Petain a été ministre de la guerre).
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Jeu 21 Sep 2006, 6:22 pm

Guilhem a écrit:Je voulais pas dire pour toi, Daniel Laurent.
Daniel suffira, Guilhem, sinon je t'appelle Monsieur de Guilhem.
mort de rir gri

C'est juste pour casser l'imagerie des films qui m'on fait rire dans ma jeunesse, mais qui manque de respect en vers les combattants de 1940.
Bienvenue a bord, Guilhem.
Ils le meritent, le respect dont tu parle.
On est tous la pour cela sur ce forum.
Le debacle, c'etait a quelques etages au-dessus.
oui gri

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Jeu 21 Sep 2006, 7:34 pm

pourtant, on ne peut pas dire que le terme débacle ne s'applique en 40 qu'au gouvernement et autres politiciens. Comme je l'ai dit plus haut, l'armé française qui c'est en générale bien comporté au combat peut aussi dans certains cas être califié par ce terme.

Pour moi militairement parlant on peut parler à 3 reprise de débacle et pas uniquement dans l'armé française:

La percé de Sedan
Le réembarquement de Dunkerque
Et à une echelle moindre la mise en déroute de la 57° DI allemande face aux chars lourd français à Abeville
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Guilhem le Jeu 21 Sep 2006, 8:51 pm



Pourquoi le réembarquement de Dunkerque ?
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Jeu 21 Sep 2006, 9:58 pm

parce que le réembarquement sous les coup de la luftwaffe fut complêtement désordonné et que c'était un peu "chacun pour sois" pour embarquer
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Ven 22 Sep 2006, 5:29 am

Bonjour,
Guilhem a écrit:
Pourquoi le réembarquement de Dunkerque ?
A Dunkerque, les Britanniques du BEF (British Expeditionary Force) et les restes de la 1ere armee francaise, retraitant de Belgique, sont encercles.

Etrangement, les Panzers s'arretent a une quinzaine de km de la ville et seule la Luftwaffe harasse les encercles. Je dis etrangement car la polemique sur les raisons de cet arret allemand dure toujours et si Somua vient sur ce fil, on va encore se disputer a ce sujet.
mort de rir gri

Ils seront evacues par mer, merci la Royal Navy, mais laisseront sur place tout leur materiel lourd, dont beaucoup non-sabotes et que l'on retrouvera plus tard dans la Wehrmacht.

Une defaite, et une severe, mais, a mon sens, pas une debacle.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Laurent "Pink panth le Ven 22 Sep 2006, 8:30 am

Pareil ! je ne pense pas à une débacle.


L'embarquement je crois, fut organisé à la britannique, avec des plages pour les Francais et d'autres pour les Anglais (ce fut à l'origine de certains problemes d'ailleurs....)
L'armée francaise a eut un rôle héroique en protègeant l'embarquement par le sacrifice d'une de ses divisions.

Mais je suis loin de bien connaître cette période .....
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Ven 22 Sep 2006, 8:58 am

Laurent "Pink panth a écrit:
L'armée francaise a eut un rôle héroique en protègeant l'embarquement par le sacrifice d'une de ses divisions.
J'ai lu (Sais plus ou...) que c'est l'action retardatrice de 5 divisions francaises du cote de Lille qui a ete la clef de la reussite de re-embarquement.

Mais je suis loin de bien connaître cette période .....
Bon, ben on est deux
Somuuuaaaa, au secours !
mort de rir gri

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Ven 22 Sep 2006, 10:32 am

Oui ,on me demande ???? )

Alors concernant Dunkerque , ce fut effectivement un repli en ordre les premiers jours , les alliés laissant sur le terrain tout le materiel lourd .
T'endez je cherche une carte ....
situation au 28 mai


situation au 29 mai


situation au 30 mai


Les combats retardateurs a Lille ( groupement molinié de memoire ) permirent effectivement aux autres unités de se replier vers Dunkerque .

Sur la fin , bien entendu , les unités n'etaient plus que disparates, mal equipées , donc ce fut un peu a qui trouverait le moyen de s'embarquer ( voir le film "week end a zuydcoote" ) .
Au final , 30.000 français resterent sur le secteur de Dunkerque et ont été fait prisonniers .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Ven 22 Sep 2006, 12:45 pm

charlemagne47 a écrit:
Pour moi militairement parlant on peut parler à 3 reprise de débacle et pas uniquement dans l'armé française:

La percé de Sedan
Le réembarquement de Dunkerque
Et à une echelle moindre la mise en déroute de la 57° DI allemande face aux chars lourd français à Abeville

Bouhlala
Tu ne parle pas ici de débacle mais de perte de bataille(s)
Et dans ce cas, les Allemands ont aussi perdu des batailles, donc ont peu dire que l'armée Allemande en mai-juin 40 a subit une débacle, ou plusieurs même ????

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  naga le Ven 22 Sep 2006, 1:37 pm

Bonjour,

voila en tout cas pour ma partie(aviation)le pourquoi de la deroute et ca ne venait pas du champs de bataille...ca me fout les boules enérvé

http://aerostories.free.fr/1940/page2.html

5 pages a lire mais c est edifiant maleureu gri

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  laurent le Ven 22 Sep 2006, 3:09 pm

Le fait de percer une ligne de front et donc, d'une part, obliger l'ennemi (nous en l'occurence) à reculer pour reformer une nouvelle ligne de front tout en, d'autre part, faisant un large crochet afin d'encerlcer une autre partie de l'armée ennemi (toujours nous) ne signifie absolument pas débacle, sinon on peut considérer que l'opération Cobra en Normandie à provoquer la débacle de l'armée allemande, et c'est faux.
D'ailleurs on peut faire plusieurs analogies entre France 40 et Normandie 44 :
- Les défenseurs ont été surpris du lieu de l'offensive et de sa concentration (percée des Ardennes du coté de Sedan - débarquement sur les cotes Normandes)
- mauvaises concentration des forces défensives facilitant le débordement de l'attaquant (Armée française et BEF en Belgique/Hollande - Principales unités panzer autour de Caen)
- Supérioté aériènne de l'attaquant indiscutable
- contre-attaque blindée de la dernière chance mal organisée donc vouée à l'échec (Abbeville - Mortain), d'ailleurs dans les deux cas ce furent des unités d'artillerie qui subirent l'assaut et résistèrent.
- Large mouvement d'encerclement suite à une percée imprévue de la ligne de front par une importante concentration de blindée, appuyé par l'aviation.
- encerclement et anéantissement de corps d'armées.

Bref, à l'image des unités allemandes défendant pied à pied le bocage normand en 44, pour lesquelles personne n'évoquent une quelconque débacle, et infligeant de lourdes pertes à "l'envahisseur" tout en reculant et en reconstituant sans cesse une nouvelle ligne de défense avec des moyens toujours plus maigres, je considère que nos soldats en 40 on fait du très bon boulot sans avoir eu la chance d'avoir plusieurs années de combat pour s'aguerrir et qu'avec une meilleure coordination inter-armes la physionomie des combats eut été certainement très différente.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Ven 22 Sep 2006, 3:39 pm

oui mais peut on réelement comparer la normandie en 44 et mai juin 40. En effet tu semble oublié une chose: le temps. La bataille de france à duré 1 mois 1/2 alors que la bataille de normandie 3 mois... De plus les distances ne sont pas les mêmes
Pour finir, on peut dire aussi que aprés la bataille de France, l'armé française n'éxiste plus (c'est une image biensure) alors que les allemands eux réserveront de mauvaises surprises aux alliés par la suite (Market Garden, la bataille des Ardennes,Nordwind, La défense du Rhin...)

donc je ne pense pas que l'on puisse réellement comparé 44 à 40 bien qu'il est vrais qu'il y a des similitudes.

Tu ne parle pas ici de débacle mais de perte de bataille(s)

pas forcément, Abbeville n'est pas une bataille perdu pour les allemands puisqu'ils arriverons à conserver la ville malgrés les assauts des lourds français. Et puis Dunkerque n'est pas non plus une véritable défaite puisque l'objectif à quand même était atteint malgrés des pertes trés lourdes
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Guilhem le Ven 22 Sep 2006, 4:50 pm

Charlemagne 47 s'est pour cela que la france est vulnérable face au invasion venu de l'est. Les allemands, on pu se retablir sur les Ardennes, ou sur le Rhin en 1944. Alors que dans la direction adverse, le front français crevé, il n'y plus grand chose, Sedan n'est pas loin de Paris sans grande coupure comme le Rhin, les allemands auraient pu foncé sur Paris dés le 18 mai.

Pour moi, la débacle s'est produit aprés la chute de Paris, les armées françaises se sont retrouvés isoler entre elle sans liaison. Le GQG a démissionné ne dirigeant plus la bataille, puis la catastrophe a eu lieu avec le discours de Petain du 18 juin, qui a decouragé beaucoup de soldat français, qui se sont rendu aux Allemands pensant que la guerre etait fini.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Ven 22 Sep 2006, 6:16 pm

Guilhem a écrit:le discours de Petain du 18 juin, qui a decouragé beaucoup de soldat français, qui se sont rendu aux Allemands pensant que la guerre etait fini.
Un vrai gachi, une énorme betise pour rester poli maleureu gri

pas forcément, Abbeville n'est pas une bataille perdu pour les allemands puisqu'ils arriverons à conserver la ville malgrés les assauts des lourds français. Et puis Dunkerque n'est pas non plus une véritable défaite puisque l'objectif à quand même était atteint malgrés des pertes trés lourdes
Euh, ouai, bon on ne s'est pas compris alors...

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Ven 22 Sep 2006, 6:55 pm

Euh, ouai, bon on ne s'est pas compris alors...

comme d'habitude lorsque l'on parle de mai juin 40... mort de rir gri mort de rir gri p24
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Ven 22 Sep 2006, 7:30 pm

mort de rir gri C'était pas le sens de ma phrase...

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