Juin 1940 : Debacle ou pas ?

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Sam 23 Sep 2006, 8:53 pm

Je ne pense pas que l'on puisse réellement user du terme debacle pour les evenements de juin 40 .
Je m'explique : une veritable debacle c'est quand l'ennemi part en fuite du front , laissant armes et bagages ( dans le sens militaire ) sur le terrain .
Or donc , ils ne pouvaient fuir , les arrieres etant deja debordés par des elements allemands . Ce qui fut fait , c'est de nombreux points de Herisson pour ceux qui voulaient encore se battre , qui furent drastiquement moins nombreux apres l'annonce du Marechal Petain .
En fait , a partir de mi-juin , a part quelques actions d'eclat , ou le "teuton" fut retenu un temps , la bataille de France etait perdue , car aucune ligne de front n'existait réellement .

La debacle c'est lorsque des egyptiens partent laissant chars , canons , armes , sandales (...) sur le terrain , face a une armée Israelienne .
Ici nous avons plutot affaire a une armée totalement disloquée , qui n'a pu se reorganiser , et qui , meme en reculant , voyait l'ennemi .
Je reprends l'exemple de "etrange defaite" ou Marc Bloch explique que les elements de QG qui devaient se trouver loin derriere le front etaient bien souvent en premiere ligne .
Et cela , pas car les troupes du front avaient fuit les combats , mais plus simplement car le front etait troué de toute part . D'ou les formations defensives en herisson , avec les moyens du bord .
Si la debacle avait été aussi importante , il n'y aurait pas eu tant de prisonniers français ( plus de 1.800.000 ) , il se seraient evanouis dans la nature , plutot que de se rendre .
Pour bien voir la nuance il faut prendre l'exemple de la 1ere division de grenadiers polonais , qui , ayant reçu l'ordre de se rendre , ne le fit pas, car le commandant de division demanda a ses troupes de " s'evanouir" dans la nature , et rejoindre au mieux les armées alliées .
Ces troupes la sont la base de ce qui devint ensuite le corps d'armée polonais qui continua la lutte jusqu'en 1945 .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Sam 23 Sep 2006, 8:58 pm

La debacle c'est lorsque des egyptiens partent laissant chars , canons , armes , sandales (...) sur le terrain , face a une armée Israelienne .

Celon toi alors, peut on parler de débacle pour Dunkerque... Puisque la BEF n'a put enmener son matériel. D'un autre côté, si ils n'ont pas puent le faire c'est parce qu'ils n'avaient pas les moyens technique de le faire. Maintenant est ce qu'ils l'auraient fait si ils avaient disposer de plus de temps et de navires adapté...
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Sam 23 Sep 2006, 9:11 pm

Ils auraient eu le temps d'emmener le materiel si ils avaient eu les navires pour et si le port de Dunkerque pouvait le permettre ( on parle ici au bas mot de 300.000 a 400.000 hommes equipés a evacuer en quelques jours ) .
Cela aurait supposé une miriade de transporteurs adaptés , ce dont aucune flotte ne disposait a cette epoque la .
Il suffit de voir la problematique pour transporter 3 compagnies de chars vers la norvege et le temps que le corps expeditionnaire a pris pour se preparer et s'embarquer pour comprendre que meme les plus legers canons devaient rester sur les plages dans la precipitation de Dunkerque .
Mais , mais , ce n'est pas une debacle dans le sens ou la majeur partie des materiels lourds ont été concentrés sur la ville , et non laissés sur le terrain separant Lille de Dunkerque . Un grand nombre ont été sabordés d'ailleurs .
Dans une vraie debacle , on ne prends pas le temps de saborder .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Cpt-Goranson le Dim 24 Sep 2006, 11:16 am

Mais , mais , ce n'est pas une debacle dans le sens ou la majeur partie des materiels lourds ont été concentrés sur la ville , et non laissés sur le terrain separant Lille de Dunkerque . Un grand nombre ont été sabordés d'ailleurs

Tout simplement grâce au Fuhrerbefehl du 24 mai. N'y eu-t-il pas cet étrange ordre d'arrêt que Dunkerque eut été occupé sans coup férir dès le 24 même. Un peloton de panzers avait atteint Bergues, a 8km du centre de la ville...

Pour parler de la debâcle:

Oui pour certaines unités (Les 55ème et 71ème DI a Sedan) qui suite a des "défaillances" decrochèrent de lignes d'arrêt en lignes d'arrêt, hantées par la peur des "chars" alors que bien souvent ceux ci n'ont pas encore traversé la Meuse. Est-ce la faute de la troupe ? Peut-être pas, des cadres ? certainement.

Et non, un "non" certain pour d'autres (les formations de forteresse de la Sarre lors de l'opération Tiger, et en général toute formation qui n'a pas voulu décrocher sans combattre.) On ne peut pas perdre 125 000 hommes en 6 semaines (et surtout inflger 57 000 victimes a l'ennemi) sans combattre un tant soit peu.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  laurent le Dim 24 Sep 2006, 11:43 am

Somua a écrit:Pour bien voir la nuance il faut prendre l'exemple de la 1ere division de grenadiers polonais , qui , ayant reçu l'ordre de se rendre , ne le fit pas, car le commandant de division demanda a ses troupes de " s'evanouir" dans la nature , et rejoindre au mieux les armées alliées .
Ces troupes la sont la base de ce qui devint ensuite le corps d'armée polonais qui continua la lutte jusqu'en 1945 .

Bel exemple de "désobéisance intelligente".
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Lun 25 Sep 2006, 6:31 pm

laurent a écrit:
Somua a écrit:Pour bien voir la nuance il faut prendre l'exemple de la 1ere division de grenadiers polonais , qui , ayant reçu l'ordre de se rendre , ne le fit pas, car le commandant de division demanda a ses troupes de " s'evanouir" dans la nature , et rejoindre au mieux les armées alliées .
Ces troupes la sont la base de ce qui devint ensuite le corps d'armée polonais qui continua la lutte jusqu'en 1945 .

Bel exemple de "désobéisance intelligente".

Il faut dire que le contexte etait specifique pour les Polonais combattant en France . Il me semble qu'un bon tiers venaient de Pologne ( les autres etant des polonais residant en France ) .
Leur reddition etait donc quasi-inenvisageable . Le sort de la 2e division ne fut pas le meme puisqu'ils choisirent de passer la frontiere suisse et y furent internés jusqu'en 1945 . Mazcek et quelques troupes de la brigade blindée purent rejoindre la bretagne ou ils furent embarqués pour l'Angleterre , avec une partie des 3e et 4e divisions alors en formation .
Il ne faut pas negliger aussi les troupes revenues de norvege qui furent debarquées directement en angleterre .

La suite sera bien differente et les polonais furent engagés sur plusieurs fronts et l'armée polonaise compta jusqu'a 600.000 hommes , toutes armes confondues , et tout type d'unités ( citons par exemple la 1ere brigade de parachutistes polonais )

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Guilhem le Lun 25 Sep 2006, 6:59 pm

SOMUA, les polonais se faisant capturé par les allemands etaient ils consideré comme des francs tireurs, ou comme une composante de l'armée française, et traité comme des prisonniers français.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Lun 25 Sep 2006, 7:59 pm

C'est une tres bonne question a laquelle je ne me suis pas bcp interessé .
Deja , il faut bien s'imaginer que peu de polonais furent fait prisonniers par les Allemands en 1940 .
Ensuite j'imagine que dans le nombre , une grande part parlaient le français ( car residants de france : pour note 50.000 furent incorporés sur 86.000 volontaires, de memoire, les 36.000 autres ayant été renvoyés dans les entreprises dites de priorité nationale ) et pouvaient ainsi passer comme des prisonniers français "normaux" vis a vis des autorités allemandes , meme si leurs noms avaient certaines consonnances .
Je t'invite a chercher sur le site http://pologne.beskid.com/index.php?m=c&c=19 , tu y trouveas peut etre des informations sur les conditions d'internement des polonais .

Mais , en toute logique , si l'armée allemande a eu le tact de respecter les troupes françaises internées ( je ne lance pas de polemique , je n'emets qu'une supposition , et je ne parle que de 1940 ) , les prisonniers Polonais , Tcheques , Anglais , Belges, Hollandais , Français et les diverses nationalités composant la legion etrangere auraient du etre traitées de la meme façon .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Cpt-Goranson le Lun 25 Sep 2006, 8:49 pm

Probablement traités en prisonniers, de même que les juifs capturés sous un uniforme.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Laurent "Pink panth le Lun 25 Sep 2006, 10:19 pm

Il ne faut pas negliger aussi les troupes revenues de norvege qui furent debarquées directement en angleterre .

N'oublions pas également l'armée Anders venant d'URSS et la brigade des Carpates du général Kopanski qui s'echappa d'abord par les Balkans, ensuite du Levant grâce à Larminat.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Lun 25 Sep 2006, 10:27 pm

Je n'oublie pas la brigade des carpates qui a traversé la roumanie pour rejoindre le levant .
voir http://alain.adam.perso.cegetel.net/brigade.html#etrangers

Par contre, l'armée Anders, ne me dit rien , meme si le nom me parle .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Mar 26 Sep 2006, 6:41 am

Bonjour,
M. Edmond Gogolewski parle de l'Armee Anders dans son livre La Pologne et les Polonais dans la tourmente de la DGM

Pour ce que j'en sais, l'Armee Anders fut constituee sur le front de l'Est fin 1941 suite a un accord entre l'URSS et le gouvernment polonais en exil a Londres. Elle etait donc constituee des prisonniers de guerre que l'Armee rouge avait fait en Pologne en 1940.

En 1942, l'Armee Anders est autorisee a quitter l'URSS et rejoint les Britasnniques en passant par l'Iran. Les autres Polonais presents sur le front de l'Est sont regroupes dans une Armee a direction communiste.

On retrouvera ensuite Anders en Italie ou ses troupes enleveront le Mont Cassino. Ils seront demobilises en 1945, autorises a rester en Angleterre mais vivement invites a rentrer en Pologne.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Laurent "Pink panth le Mar 26 Sep 2006, 8:23 am

Somua a écrit:Je n'oublie pas la brigade des carpates qui a traversé la roumanie pour rejoindre le levant .
voir http://alain.adam.perso.cegetel.net/brigade.html#etrangers

Par contre, l'armée Anders, ne me dit rien , meme si le nom me parle .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Jeu 28 Sep 2006, 7:38 pm

Daniel Laurent a écrit:

On retrouvera ensuite Anders en Italie ou ses troupes enleveront le Mont Cassino. Ils seront demobilises en 1945, autorises a rester en Angleterre mais vivement invites a rentrer en Pologne.

Voila donc ou j'ai vu ce nom , dans les troupes polonaises presentes en italie .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Jeu 28 Sep 2006, 7:41 pm

Laurent "Pink panth a écrit:
Somua a écrit:Je n'oublie pas la brigade des carpates qui a traversé la roumanie pour rejoindre le levant .
voir http://alain.adam.perso.cegetel.net/brigade.html#etrangers

Par contre, l'armée Anders, ne me dit rien , meme si le nom me parle .

Magnifique tableau pouce

C'est pourtant un de ceux qui contient le moins de données et d'images ...
Sur le meme sujet , j'ai crée l'historique de la 1ere Division d'infanterie polonaise, ou 1ere division de Grenadiers :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/historiques/1e%20DIP.html

J'ai toutes les données concernant la 2e DIP , mais je n'ai pas encore eu le temps d'ecrire l'historique . Il me manque quelques details sur la brigade maczk et ce sera effectué de meme .
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  fix le Jeu 28 Sep 2006, 7:53 pm

si ça peu interesse ya aussi ce site (en anglais désolé) sur l'armée polonaise en exil
http://www.polandinexile.com/

et plus précisément sur les polonais en france en 39-40 ya cette page
http://www.polandinexile.com/france.html

sur les troupes qui se sont échappées en 39-40 pour la france
http://www.polandinexile.com/escape.html

je n'ai pas tout lu mais ce site a l'air pas mal du tout sur le sujet Smile
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Jeu 28 Sep 2006, 8:05 pm

Le lien que j'ai indiqué plus haut concernant les polonais en france ( en reponse a ivy je crois , sur la question concernant les internements de prisonniers ) donne beaucoup plus de details . On y parle en detail de l'incorporation dans l'armée française, il y a des historiques divisionnaires, les camps d'entrainement , les cimetierres ... ( et c'est en français, redigé par une asso de polonais vivant en france )
Au dela de ça , je me suis bien vite rendu compte que pour avoir des informations majeures il fallait ... savoir parler le polonais , car j'ai vu de tres nombreux sites traitant de ce sujet, mais en polonais , et par contre, je n'ai trouvé aucun traducteur gratuit polonais-français .
Il est a noter que les polonais ont l'air de s'interesser enormement a la seconde guerre mondiale , par le taux d'ouvrages en polonais que j'ai pu voir , et le nombre de sites sur le sujet .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  fix le Jeu 28 Sep 2006, 8:14 pm

c'est le problème de beaucoup de passages "invisibles" de l'histoire. c'est encore pire par exemple avec la guerre en chine entre 37-45.
même en anglais ya rien.

pour les polonais ya aussi une autre raison qui est que sous le régime soviétique l'histoire n'était pas des plus....objéctive. Depuis l'ouverture ils ont un grand interet comme si ils voulaient rattrapper le retard puissance 12. c'est d'ailleur valable pour beaucoup de pays d'europe de l'est
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Jeu 28 Sep 2006, 10:44 pm

Concernant les polonais , je pense qu'il n'y a pas que ça , ils ont une forte culture militaire depuis napoleon et le grand duché de varsovie .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Krueger le Jeu 19 Oct 2006, 9:12 pm

je voulais simplement dire que les principales raisons de la defaite francaise de 1940 sont : les mauvais jugements des généraux francais et la mauvaise organisation des armées

ces dernières etaient des mélanges des differentes armes , un peu de char par-ci, un peu de mitrailleuses lourdes par-la alors qu'il aurait fallu comme les allemands faire des groupes specialisés
exemple: les panzer divisionen

le courage de nos ancetres n'est pas a remettre en cause, ils n'avaient tout simplement pas les moyens techniques et matétiels pour se battre correctement

voila

ps: notons les excellents matériels qu'avait la france mais en bien top petit nombre
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Charlemagne le Jeu 19 Oct 2006, 9:16 pm

d'habitude j'ai horreur de dire ça à un nouvel arrivant, mais la sur ce sujet, vas y doucement... centimêtre par centimètre... crois moi j'ai l'expérience du terrain sur ce sujet... et cela fait bien longtemp que je n'ose plus m'y aventurer...
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Jeu 19 Oct 2006, 9:44 pm

Je prends le temps de repondre ( pas forcement avec calme ;) ) , ou j'invite Krueger a juste aller consulter mon site sur l'armée française de 1940 , pour par exemple apprendre que les français avaient plus de chars que les allemands ?

( reste zen , reste zen ... ;) )

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Ven 20 Oct 2006, 12:36 pm

Yep mais l'avantage radio était à remettre en cause, la taille de la tourelle aussi, enfin bref, tout ce dont on parle à chaque fois lorsqu'on aborde le sujet de mai-juin 40, il faut aussi rajouter que certains chars (et notmamment dans la divison de De Gaulle) n'avait pas de percuteur à leurs canons, pas d'obu ou bien pas de tourelle, cette deficience et cette tare de "livraison" a couté cher à la France... je suis d'un sens d'accord avec Krueger .°

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Catalina le Ven 20 Oct 2006, 1:04 pm

Faut bien avouer que niveau logistique et approvisionnements l'armée française de 1940 était loin d'être au point maleureu gri Dommage que l'intendance n'est pas suivie...

Que ce soit au niveau organisation et/ou matériels ont été au top mais au niveau industriel c'est plutôt Arghhhh!!! Au secours!!! Suffit de voir les retards accumulés sur la production de matériels par rapport aux programmes. Il y a une nette amélioration à partir de 1940... un peu tard spamafote
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Ven 20 Oct 2006, 1:05 pm

Surtout au niveau de l'aviation ou les excellent Dewoitine sont arrivés un peu tard... quand ils sont arrivés...

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