Juin 1940 : Debacle ou pas ?

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Guilhem le Ven 20 Oct 2006, 6:59 pm

Le problême pour l'armée de l'air s'est le manque de standardisation de son matériel.

Les français suivaient plusieurs lievres à la fois, ex pour la chasse avec un nombre important d'avion en cours de production, Dewoitine 520, Bloch 152; 155, Arsenal VG 33, Caudron 714, alors que les allemands n'avaient comme chasseur que l'excellent Messerscmitt Bf 109.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Ven 20 Oct 2006, 7:14 pm

Guilhem a écrit:Le problême pour l'armée de l'air s'est le manque de standardisation de son matériel.

Les français suivaient plusieurs lievres à la fois, ex pour la chasse avec un nombre important d'avion en cours de production, Dewoitine 520, Bloch 152; 155, Arsenal VG 33, Caudron 714, alors que les allemands n'avaient comme chasseur que l'excellent Messerscmitt Bf 109.

Car tu crois que ce n'etait pas aussi le probleme pour l'arme blindée ?
Avoir H35 , H39 , R35 , R40 , FCM 36 , B1bis , Somua S35 , FCM 2C , etc etc a gerer au niveau mecanique et pieces de rechange devait etre un sacré defi ...
La palme revient tout de meme a l'artillerie , je decouvre des "nouveaux" modeles chaque jour ou presque ...

Mais tout cela est revelateur d'un point bien precis : l'armée française etait une armée encore equipée de vieux materiels qui se modernisait petit a petit , a contrario de l'armée allemande qui , elle , etait equipée de materiel reçent ( en etant relatif ) .
Il ne faut pas y voir une problematique liée a l'incompetence française, les allemands ont pu grossir petit a petit leurs effectifs depuis l'arrivée au pouvoir d'AH , et ainsi les equiper avec des materiels a peine fabriqués . Le cas de la france etait different : Une grosse armée en comparaison , des budgets pas infinis , et donc une volonté de faire du remplacement petit a petit . C'est ce qui mene a une standardisation plus facile chez l'allemand que chez le français en 1940 .
On verra ensuite que les roles vont etre inversés , prenons l'exemple de 44 ou quasiment toutes les divisions françaises ont le meme equipement ( forcement , unités nouvellement crées , et equipées en bloc par les alliés sur leurs standards ) , les allemands eux , ont du neuf comme du vieux , du bon comme du mauvais , de l'allemand comme du materiel de recuperation ...

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Sam 21 Oct 2006, 5:12 am

Bonjour,
Tous ces problemes de materiel (Que je decouvre pour la plupart ici, merci) ne font que renforcer mon point de vue :

Je n'aime pas le terme "debacle" au sujet de juin 1940 car il emmene frequemment les moins informes a penser que ce fut la debacle de l'armee francaise ce qui n'est pas le cas.

La debacle, si debacle il y a eu, fut celle d'une classe politique qui, n'ayant pas compris ce qu'etait reellement l'Hitlerisme, n'a pas prepare la France a l'ineluctable, a savoir la guerre de mouvement, engloutissant des sommes enormes dans la ligne Maginot et faisant confiance aux theories militaires d'un Petain vieillissant et depasse au lieu d'ecouter ceux des officiers superieurs qui souhaitaient privilegier l'equipement offensif aux ouvrages defensifs, dont, entre autres, de Gaulle.

Des 1939, cette meme classe politique se preparait a l'armistice. Avant juin 1940, Daladier et Reynaud se sont affrontes politiquement mais leurs gouvernements respectifs incluaient deja les hommes de la defaite : Laval avec Daladier et Petain avec Reynaud...

L'ambiance etait d'ailleurs la meme chez notre allie Britannique, Halifax en tete. Il aura fallu l'extraordinaire clairvoyance, o combien rare a l'epoque, de Churchill pour que le Royaume Uni fasse la seule chose a faire face a Hitler : Se battre jusqu'au bout et par tous les moyens.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Catalina le Sam 21 Oct 2006, 11:25 am

Je vous livre ici les réflexions de l'Amiral Darlan en Décembre 1940 concernant la Défaite de la France:

La France a été vaincue par l'Allemagne:

sur terre: parce que son armée était mal équipée, mal préparée, parce que cette armée avait un moral déplorable et, sauf quelques exceptions chez des troupes bien encadrées et animées de l'esprit de corps et de patriotisme, ne voulait pas se battre.
L'armée, recrutée dans la nation et non armée de métier, était le reflet du peuple.
L'esprit du peuple a été formé par des instituteurs imbus de communisme. Les communistes étaient et sont encore les agents de l'Allemagne.

dans les airs: parceque son aviation était dépourvue de matériel moderne. Si nos aviateurs se sont dépensés courageusement et sans compter tant qu'ils ont eu des avions, ils nont pu rien faire qand ils n'en ont plus eu.
La carence du ministère de l'Air qui, en 12 ans d'existence, n'a pas su trouver une organisation rationnelle, l'emprise communiste (sur les usines nationalisées) de l'aviation dans (lesquelles les gréves) perlées étaient la règle sont les causes principales du manque de matériels aérien.
La Marine n'a pas été vaincue:
parceque son organisation était rationnelle,
parce que ses constructions, quoique retardées par les agissements du front populaire, étaient en grande partie achevées,
parce que, armée de métier solidement encadrée, elle a su garder son esprit de corps, le sentiment du devoir et d'attachement à la Patrie.
La France a été vaincue sur terre et dans les airs parce que les troupes britanniques se sont montrées inaptes à la bataille, ont sans cesse désobéi aux ordres du général en chef, se sont conduites lâchement dans le Nord, sur la Somme et, en règle générale, partout où elles ont été engagées.
La France a été vaincue dans les airs parce que l'Angleterre ne voulant pas comprendre qu'en aidant la France, elle défendait son île a toujours refusé, sous les prétextes les plus divers, le concours massif de son aviation à la Bataille de France.

Continuer le combat... laissé conquérir...........................

Les divisions blindées allemandes, les escadrilles de chasse et de bombardement allemandes traversant ou utilisant le territoire espagnol auraient rendu rapidement inutilisables nos ports africains et, après avoir éloigné notre flotte, auraient franchi le détroit de Gibraltar.
Notre armée d'Afrique encore plus pauvrement équipée que notre armée métropolitaine n'aurait pas resisté plus de quelques semaines.
La métropole, l'Afrique du Nord et l'AOF seraient devenus territoires allemands: la nation française aurait cessé d'exister.
L'armistice a permis d'éviter cet anéantissement de la nation française et nous laisse la possibilité de survivre à la plus grande défaite de notre histoire.
.......

SOURCE: Papiers Darlan (liasse Amiot), publié dans "Lettres et notes de l'Amiral Darlan", Hervé COUTEAU-BEGARIE/Claude HUAN, (1992), Ed. ECONOMICA.
OBSERVATIONS: Note sans références, endommagée. Elle était sans doute destinée à l'usage personnel de Darlan.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Sam 21 Oct 2006, 12:21 pm

Catalina a écrit:sauf quelques exceptions chez des troupes bien encadrées et animées de l'esprit de corps et de patriotisme, ne voulait pas se battre.
Il y a énormement d'exemple oui !!

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  fix le Sam 21 Oct 2006, 12:32 pm

Ivy mike a écrit:
Catalina a écrit:sauf quelques exceptions chez des troupes bien encadrées et animées de l'esprit de corps et de patriotisme, ne voulait pas se battre.
Il y a énormement d'exemple oui !!
c'est surtout facile de dire que la marine a pas été vaincu alors qu'elle n'avait pas de reel ennemis (sauf la regia marina a la fin de la campagne, et encore, les italiens ne voulaient pas risquer leur flotte pour la flotte française qui allait devoir se rendre puisque la france était battus.
si la baston avait été contre l'angleterre je demande a voir si la marine aurait fait autant la fanfaronne. on sens bien que c'est un amiral qui parle la.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Ivy mike le Sam 21 Oct 2006, 12:34 pm

Euh je parlais de l'armée de terre....

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Catalina le Sam 21 Oct 2006, 12:34 pm

Ivy mike a écrit:
Catalina a écrit:sauf quelques exceptions chez des troupes bien encadrées et animées de l'esprit de corps et de patriotisme, ne voulait pas se battre.
Il y a énormement d'exemple oui !!

Ben ces réflexions sont pas de moi, mais de Darlan... De plus faut bien avouer qu'il y a beaucoup d'exemples, certes, mais que c'était lon d'être la régle. Pas de soucis pour les unités d'active, mais pour ce qui est des unités de réserve, surtout celles de série B, le moral était plutôt à "mais qu'est-ce qu'on f... ici!" qu'à "on va leur rentrer dans le lard!"... pouce ba gri
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Narduccio le Sam 21 Oct 2006, 12:36 pm

Il est normal, vu sa position, que Darlan tienne ce discours. Mais, les pertes subies de l'armée allemande ne concordent pas avec ceci :
sur terre: parce que son armée était mal équipée, mal préparée, parce que cette armée avait un moral déplorable et, sauf quelques exceptions chez des troupes bien encadrées et animées de l'esprit de corps et de patriotisme, ne voulait pas se battre.
L'armée, recrutée dans la nation et non armée de métier, était le reflet du peuple.
L'esprit du peuple a été formé par des instituteurs imbus de communisme. Les communistes étaient et sont encore les agents de l'Allemagne.

Une part de ce peuple qui ne voulait pas se battre vont créer la Résistance. D'accord, ils n'étaient pas aussi nombreux que certains l'aimeraient, mais c'est déjà pas mal pour un peuple défaitiste.

Quand à ceci :
La carence du ministère de l'Air qui, en 12 ans d'existence, n'a pas su trouver une organisation rationnelle, l'emprise communiste (sur les usines nationalisées) de l'aviation dans (lesquelles les gréves) perlées étaient la règle sont les causes principales du manque de matériels aérien.

En gros, l'aviation est mauvaise parce qu'il y a des cocos dans son industrie. Mais, il n'y en avait pas dans les arsenaux et les chantiers navals ?
Et c'est la faute aux cocos s'il n'y avait pas de DCA en France parce que l'état-major pensait qu'il n'y en avait pas besoins ?

Faut que je me calme, on voit bien ici l'une des sources de tout ce que l'on entend et on lit sur cette période. Vivement que les historiens fassent la lumière et de tels textes de propagande pourront être remis à leur place.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Invité le Sam 21 Oct 2006, 12:55 pm

Pour le terme débâcle, je ne sais pas. J'y donnerais probablement la même définition que l'officier thaïlandais Daniel Laurent. Mais je crois que, vu les communications déficientes, les officiers français auraient du se trouver plus près du front pour prendre des décisions éclairées. Une armée sans chef possède toujours des problèmes de coordination et ne demeure pas longtemps une armée. Du côté allemand, plusieurs officiers sont dans les chars et voient très bien la situation de leur tourelle ouverte ! On a pu constater les décisions erratiques du Haut-Commandement allemand quand il s'est retrouvé entre les mains du Führer en Prusse orientale alors qu'il tentait de diriger le front en Normandie !

Bref, communications déficientes, officiers qui ignorent la réalité du terrain parce que trop en retrait de l'action, tactiques dépassées par manque d'écoute d'idées novatrices comme celles de deGaulle par exemple, ont probablement causé la perte de l'armée française de façon aussi expéditive. Maintenant, est-ce une débâcle ? Je ne suis pas linguiste !

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Oncle Boris le Sam 21 Oct 2006, 1:04 pm

Bah oui, Dieu suis-je bête, tous est de la faute des communistes … Le nazisme, la seconde guerre mondiale, la misère dans le monde, la défaite de la France et même la famine en Afrique, tiens.

Sérieusement, ce cher Darlan me semble être un pur pétainiste, qui dit un tas d’énormité.
La plus belle de toutes :
Les communistes étaient et sont encore les agents de l'Allemagne.
Bien sûr, c’est pour ça qu’ils ont formé la majorité des maquis …
les réflexions de l'Amiral Darlan en Décembre 1940
Il n'a pas beaucoup réfléchit alors …
La France a été vaincue sur terre et dans les airs parce que les troupes britanniques se sont montrées inaptes à la bataille
Fichtre, c’est plus de la faute des communistes ? ^^
Ivy mike a écrit:
Catalina a écrit:sauf quelques exceptions chez des troupes bien encadrées et animées de l'esprit de corps et de patriotisme, ne voulait pas se battre.
Il y a énormement d'exemple oui !!
Ce n’est pas ça que j’aurais cité, en priorité mais bon …

Enfin bon, ces « réflexion » nous livre au moins une partie de la propagande vichyste …
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Catalina le Sam 21 Oct 2006, 1:10 pm

Il ne s'agit pas d'un texte de propagande Narduccio, mais d'une note de Darlan à usage personelle reflétant son état d'esprit sur la défaite.

L'inimité vouée par Darlan envers les anglo-saxons et les communistes est bien connue. Cette inimité était d'ailleurs partagée par une bonne part de la société et des dirigeants de l'époque.

Pour ce qui est de la création de la résistance faudrait peut-être rappeler que les premiers mouvements de résistance en France sont issus de la droite, y compris la Cagoule, et des rangs de l'armée (De Gaulle était alors Maurassien...). ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle couramment le "peuple", où alors il y a un truc qui m'a échappé pour février 1934...

Pour ce qui est de l'aviation je conseille : "La politique aéronautique militaire de la France: Janvier 1933-septembre 1939" de Thierry VIVIER paru en 2000 aux éditions L'Harmattan.

Concernant la DCA, l'état-major était parfaitement au courant des carences en la matière. Là encore, c'est la production qui n'a pas suivi le Bofors a été adopté en 1938 en même temps que l'Hotchkiss de 25 mm. Il était prévu de doter chaque bataillon d'infanterie de 4 canons de 25CA. Celui-ci ayant pris du retard il fallut se tourner vers l'Oerlikon.

Ok!!! je reprends mon valium!!! lollll
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Narduccio le Sam 21 Oct 2006, 5:35 pm

Catalina a écrit:Il ne s'agit pas d'un texte de propagande Narduccio, mais d'une note de Darlan à usage personnelle reflétant son état d'esprit sur la défaite.

D'accord, mais il est vraiment en phase avec ce qui se dit et se pense à Vichy: la France a perdu la guerre ! La France a mérité de perdre la guerre, c'est la faute à ... les 40h, les congés payés, les grèves, le Front Populaire, ...

Si l'on regarde les dépenses militaires, celles de la France furent bien honorables, mal placées, je te l'accorde, mais d'un niveau bien honorable. Ces dépenses ont permis d'avoir une belle flotte de guerre. Dans de nombreux livres on lit que la flotte française est la création de l'amiral Darlan. Mais l'argent, il ne l'a pas sorti de sa poche. Et les techniques, les technologies, c'est cette industrie gangrenée par la syndicat qui lui les a fournies. Je le trouve bien ingrat.
Dans le même temps, la France érigeait le plus fantastique ouvrage défensif de tous les temps après la Grande Muraille de Chine. Les technologies et l'argent, ils viennent d'où ?
Les hommes politiques des années 20 et 30 ont fait beaucoup et ne méritent pas l'opprobre qu'on leur jette à la gueule.
Ils ont donné à l'armée l'argent qu'elle estimait nécessaire pour s'armer comme elle l'entendait.
La seule chose qu'on peut leur reprocher c'est d'avoir laissé leur confiance à Gamelin, mais aussi à Pétain, Darlan et tous ceux qui formeront le proche entourage militaire de Pétain à Vichy.

Pour l'aviation, peut-être manquait-il un Darlan, pour la structurer et en faire un outil d'aussi bonne qualité que la Royale ? Mais, il faut aussi voir qu'elle est une arme en devenir. La Luftwaffe qui semble arrogante dans le ciel de France en juin 40 va subir une sérieuse défaite en juillet-août 40 dans le ciel anglais. Le couple char d'assaut-avion était imparable sur les champs de bataille, mais sans le char, elle redescend d'un niveau et surtout grâce aux pertes subies face à cette aviation française soit disant inexistante.

Dans cette note, on voit surtout qu'il n'arrive pas à se remettre en cause, il est tellement sur de son fait. Pourtant, on pointe là ce que l'on peut nommer la trahison de Darlan. Oui, trahison. Parce que l'argent que la France lui a fourni pour faire cette fantastique arme qu'est la flotte française a-t-il servi ? A-t-il servi pour protéger la France, pour la défendre ? A-t-il été utilisé à bon escient ?
Non, il va finir en bonne part au fond de la rade de Toulon. Pour moi, Darlan est redevable de ceci, de l'argent qu'il a reçu pour défendre la France et qu'il n'a su que mener au fond de l'océan.
Aurait-il su en faire bon usage qu'il brillerai au panthéon des héros français. Aurait-il su en faire bon usage que l'on ne connaîtrait De Gaule que comme un visionnaire théoricien des tanks. Darlan a sciemment choisi son camp, ce camp s'est relever être celui des compromissions lâches en face d'un adversaire arrogant. Ce camp est la honte de la France que j'aime.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Catalina le Sam 21 Oct 2006, 5:59 pm

Là on est d'accord Narduccio pouce
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Sam 21 Oct 2006, 9:19 pm

Pour moi , Darlan est dans ses ecrits , ce que tous les anciens chef d'etat major ont ecrit apres guerre : une personne qui cherche une justification . Dans le meme genre on citera les memoires de gamelin . Comme parution des années 40/50 , je ne vois qu'un seul qui ait osé ( et encore ce sera a titre posthume ) definir que la defaite n'etait pas due aux combattants , un historien alors reconnu , Marc Bloch .
Ne modifions pas l'histoire, la grande muette a toujours eu une certaine honte de cette defaite , et ce n'est que tres recemment que des ecrits nous permettent d'y voir plus clair , et orienter la comprehension de la defaite sur les causes réelles .
Qu'un Darlan ait eu a diriger la 4e flotte la plus puissante du monde n'est pas a negliger , surtout pour un empire colonial , c'etait indispensable d'etre present sur les mers . Que l'usage de la flotte soit resté tres limité , c'est du aux circonstances , plus qu'a l'inaction des amiraux .
Mers el kebir et toulon ont sapé la force combattante de la flotte ,mais que pouvaient ils faire de plus etant sous regime vichyste ?
Comment convaincre un equipage complet de partir a l'aventure sous le drapeau de la france libre , sans se saborder soi meme ...
Quelques equipages sont parvenus tout de meme a ce choix , c'est ainsi que l'on trouvera des batiments de la flotte française engagés aux cotés des alliés tout au long de la guerre . Et la , on devient contents que cette flotte fut parmis les plus importantes au monde .

Que Darlan ait raconté des betises, ce n'est pas faux , mais ce n'est pas le seul ... Loin de la .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Narduccio le Sam 21 Oct 2006, 10:15 pm

La discipline était très forte au sein de la Royale. Si l'amiral en chef en avait donné l'ordre, tous les bâtiments auraient appareillés dans l'heure (ou plutôt, les 2 heures, il me semble que c'était le délai minimum pour les gros bâtiments). Quand à ceux basés à Mers-el-Kébir, leurs familles étaient donc à l'abri de représailles allemandes.

Mais, tu l'a dit :
Mers el kebir et toulon ont sapé la force combattante de la flotte ,mais que pouvaient ils faire de plus étant sous régime vichyste ?
Les autres options n'étaient envisageable qu'en refusant d'adhérer au régime vichyste.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Sam 21 Oct 2006, 11:05 pm

Narduccio a écrit:La discipline était très forte au sein de la Royale. Si l'amiral en chef en avait donné l'ordre, tous les bâtiments auraient appareillés dans l'heure (ou plutôt, les 2 heures, il me semble que c'était le délai minimum pour les gros bâtiments). Quand à ceux basés à Mers-el-Kébir, leurs familles étaient donc à l'abri de représailles allemandes.

Mais, tu l'a dit :
Mers el kebir et toulon ont sapé la force combattante de la flotte ,mais que pouvaient ils faire de plus étant sous régime vichyste ?
Les autres options n'étaient envisageable qu'en refusant d'adhérer au régime vichyste.

Hors sujet : ça me fait vraiment tres plaisir que tu participes a ces discussions , narduccio , je t'expliquerai sans doute pourquoi un jour .

Un marin , comme tout militaire obeit aux ordres, et ne bougera pas si on ne lui en donne pas l'ordre . La royale etait si puissante que l'utiliser a des fins "corsaires" au nom de la france libre ou des alliés , pouvait mettre en peril le gouvernement français . Ce qui est le contraire de sa vocation .
Se pose alors le choix du coté que l'on prends ...
Pour certains , comme les legionnaires de la 13e DBLE , ce fut assez aisé de decider en angleterre , de rejoindre , afin de former la fugitive 14e DBLE par respect pour leurs pairs qui preferaient rester dependant du gouvernement français en place .
Le choix est plus difficile pour un marin , qui est a bord d'un navire, qui se trouve lui meme entouré d'autres navires, qui sont eux mùemes encore sur le territoire français ...

Je pense qu'il faut bien plus de deux heures pour qu'un navire de ligne prenne la mer , mais je suis loin d'etre specialiste . j'imagine que le plus long sera avant tout de rappeler tous les membres en permission , ou a terre . Coté technique , cela ne doit etre guerre plus long qu'un petit navire, mais appareiller sans tous les equipages de quart ... c'est ne pas etre efficace .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Narduccio le Sam 21 Oct 2006, 11:37 pm

Somua a écrit:Je pense qu'il faut bien plus de deux heures pour qu'un navire de ligne prenne la mer , mais je suis loin d'etre specialiste . j'imagine que le plus long sera avant tout de rappeler tous les membres en permission , ou a terre . Coté technique , cela ne doit etre guerre plus long qu'un petit navire, mais appareiller sans tous les equipages de quart ... c'est ne pas etre efficace .

On était en temps de guerre, les navires devaient donc rester "en veille", avec un équipage minimum lors des éventuelles escales. Et théoriquement, prêt dans les 6 heures pour un départ chaudières à l'arrêt (comme à mers el kebir) et environ 2 heures pour un départ rapide chaudières à pression nominale.

Pour éviter les défections, il y en eu quelqu'unes à la signature de l'armistice, les avions de la base de La Senia furent enfermés dans des hangards vérrouillés et leurs réservoirs vidés. Et bien entendu, tous les pilotes interdits de vol.

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Sam 21 Oct 2006, 11:43 pm

La question va te paraitre peut etre incongrue , mais la base de la senia c'etait ou ?

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  fix le Sam 21 Oct 2006, 11:44 pm

Somua a écrit:La question va te paraitre peut etre incongrue , mais la base de la senia c'etait ou ?
c'est la base aérienne d'oran, comme MSK en est le port de guerre
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Sam 21 Oct 2006, 11:51 pm

Ok , je ne savais pas qu'elle avait un nom different d'oran ...
Mais de memoire photographique( de plans ) , cela parrait evident .

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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  laurent le Dim 22 Oct 2006, 8:44 pm

Somua a écrit:Car tu crois que ce n'etait pas aussi le probleme pour l'arme blindée ?
Avoir H35 , H39 , R35 , R40 , FCM 36 , B1bis , Somua S35 , FCM 2C , etc etc a gerer au niveau mecanique et pieces de rechange devait etre un sacré defi ...
La palme revient tout de meme a l'artillerie , je decouvre des "nouveaux" modeles chaque jour ou presque ......

Il faut souligner que l'infanterie et la cavalerie n'étaient pas d'accord sur la manière de concevoir et d'utiliser un engin blindé, les premiers voulaient un blockhaus à roulette (armement de gros calibre protéger par un épais blindage) pour l'accompagner et les seconds désiraient un speedy gonzales bien armé (armement anti-char efficace, grande vitesse et long rayon d'action).
D'ou cette multitude de modèle différent dont les plus aboutis furent à mes yeux le char B et le S.
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  Somua le Lun 23 Oct 2006, 8:29 pm

laurent a écrit:
Somua a écrit:Car tu crois que ce n'etait pas aussi le probleme pour l'arme blindée ?
Avoir H35 , H39 , R35 , R40 , FCM 36 , B1bis , Somua S35 , FCM 2C , etc etc a gerer au niveau mecanique et pieces de rechange devait etre un sacré defi ...
La palme revient tout de meme a l'artillerie , je decouvre des "nouveaux" modeles chaque jour ou presque ......

Il faut souligner que l'infanterie et la cavalerie n'étaient pas d'accord sur la manière de concevoir et d'utiliser un engin blindé, les premiers voulaient un blockhaus à roulette (armement de gros calibre protéger par un épais blindage) pour l'accompagner et les seconds désiraient un speedy gonzales bien armé (armement anti-char efficace, grande vitesse et long rayon d'action).
D'ou cette multitude de modèle différent dont les plus aboutis furent à mes yeux le char B et le S.

Au dela de cette subdivision , l'harmonie n'est tout de meme pas effective , tu le reconnaitras et depends bien des moyens et des developpements temporels .
Le cas le plus interessant reste celui du char S , qui bien que char de cavalerie , etait prevu pour equiper les DCR . Malheureusement , il fut remplacé par le H , par manque de capacité a produire suffisement de S .

Au dela de ces considerations , il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de BCC et CACC etaient encore equipés de FT17/18/31 . Cela illustre vraiment tres bien le probleme du remplacement temporel du materiel . Si on ajoute a cela les "tentatives" de chars qui ont été financées , comme le FCM36 , le D1 et le D2 , on obtient réellement un capharnaum d'equipement .
En face, c'etait un peu plus standardisé , jusqu'au moment ou les Pz35 et 38 furent incorporés .

Enfin on reste sur 6 familles de chars coté allemand , 5 grandes familles chez le français ( le R , le H , le S , le B , le FT ) , plus une ribambelle de modeles disparates , fabriqués en series reduites , parfois meme pas integrés dans l'armée ( cas du Renault ACG par exemple , qui servait a l'entrainement a Saumur , ou que les Belges utiliserent ) .
Souvent les blindés jugés de peu d'utilité furent relegués aux colonies ( cas du D1 par exemple ) .
Mais les chars , c'est vraiment le coté visible de l'iceberg , lorsqu'on regarde les auto-mitrailleuses sur roues , cela devient vraiment incroyable ... Dans le meme temps , les allemands avaient aussi des soucis pour "trouver" le bon modele .


Dans tous les cas , on reste ok , les plus reussis furent le S et le B .

Somua
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  ALAIN le Lun 30 Oct 2006, 1:16 pm

Concernant la marine Française, il me semble qu'elle a prise les seules mesures possibles à cette époque .
- 1ère Le navire amiral se trouver à 15 m du bord (non accéssible à l'abordage par les quais).
- 2ème Tous les marins ont été formé par des spécialistes venu exprés pour leur apprendre à soboter leur navire (difficile pour des marins) et toutes les charges été en place longtemps avant de les faire sauter.
Toute les procédures de sabotage étaient définis et ont été exécuté par étape (sabotage des cadrans, des vannes, des machines, les arbres d'élice et enfin l'explosion des coques (même quand les Allemands se trouvé sur les navires)
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Re: Juin 1940 : Debacle ou pas ?

Message  ALAIN le Lun 30 Oct 2006, 4:30 pm

Narduccio a écrit:
Somua a écrit:Je pense qu'il faut bien plus de deux heures pour qu'un navire de ligne prenne la mer , mais je suis loin d'etre specialiste . j'imagine que le plus long sera avant tout de rappeler tous les membres en permission , ou a terre . Coté technique , cela ne doit etre guerre plus long qu'un petit navire, mais appareiller sans tous les equipages de quart ... c'est ne pas etre efficace .

On était en temps de guerre, les navires devaient donc rester "en veille", avec un équipage minimum lors des éventuelles escales. Et théoriquement, prêt dans les 6 heures pour un départ chaudières à l'arrêt (comme à mers el kebir) et environ 2 heures pour un départ rapide chaudières à pression nominale.

Pour éviter les défections, il y en eu quelqu'unes à la signature de l'armistice, les avions de la base de La Senia furent enfermés dans des hangards vérrouillés et leurs réservoirs vidés. Et bien entendu, tous les pilotes interdits de vol.




Pour moi on n'était plus en temps de guerre, et la marine était sous les ordres de Vichy et des Allemands, d'ailleurs le prétexte d'Hitler pour s'appropier la flotte à été la soit disante intention de l'amiral xxx (je ne me souviens plus de son nom) de faire partir sa flotte malgrés les accords ecrit de sa mains à Hitler.
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