Quelques écrits de ce cher Rommel....

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Message  Jules le Mar 18 Déc 2012, 8:11 pm

Sans s'étendre sur des uchronies aussi longues qu'inutiles. Juste simplement se demander : si Hitler avait été tué assez tôt pendant la guerre, comment aurait évolué le 3ème Reich. Se serait-il "assagi" ou bien est-ce que la SS et Himmler auraient pris les commandes pour continuer l' "œuvre" du Führer.
Goering était désigné comme successeur direct (il me semble) mais une guerre interne aurait sûrement eu lieu entre lui, Goebbels et Himmler.
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Mar 18 Déc 2012, 8:30 pm

Oui effectivement mais les SS étaient moins adorés par le peuple que la Wermacht .
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Ming le Mar 18 Déc 2012, 11:43 pm

Jules a écrit:Le débat sur l'opposition allemande au régime nazi est intéressante si on l'aborde dans un cas précis, disons :
Hitler est assassiné début 1943.
Que devient la SS ? La Wehrmacht ? Qui prend la succession ? Le 3ème Reich fait une paix séparée ?

Personnellement, j'ai toujours douté de l'efficacité de la manœuvre.
Malheureusement, ne fallait-il pas une destruction totale du régime nazi avec son créateur pour repartir sur de "nouvelles bases" ?

En 1943, c'est "moins serré" qu'en 1944 -au sens ou après juillet 1944, Bormann filtre les gens qui peuvent accéder directement à Hitler et le port d'armes en présence de ce dernier est interdit-.
Cependant 1943 n'est pas encore synonyme de défaite (ou plutôt de conditions réunies pour la défaite), même en prenant en compte Stalingrad -qui a été présentée limite comme une demie victoire, la vérité a transpiré ensuite au travers du nombre de soldats de la 6e armée qui ne sont pas rentrés ou n'ont plus donné de nouvelles-. D'autre part en 1943, il n'y a qu'un front "ouvert" étant donné que les alliés n'ont pas encore débarqué en Normandie (ça ne change pas grand chose au niveau de la mobilisation des unités considérant le taux de pertes de la Heer à cette époque, mais la donne n'est pas la même côté officiers supérieurs dans un sens comme dans l'autre). Il y a la Sicile et l'Italie en toile de fond, mais les alliés pataugent et il y a aussi la ligne Gustav.

Je pense que même en assassinant Hitler, ça n'aurait pas changé grand'chose. Les caciques au pouvoir auraient certainement pris la succession (dans le cas d'une simple assassinat). Il aurait fallu museler Goebbels, mettre Himmler et Goering sous les verrous, rallier ceux qui pouvaient l'être pour tenter de les raisonner (et j'en doute fort). Dégagé des bombardements et de Stalingrad (c'est une bataille perdue mais pas encore la vraie défaite, parce qu'on est loin de Bagration et ce qui en a suivi) à cette époque l'Allemagne n'est pas encore au tournant de la guerre. L'Allemand moyen en bave (cartes de rationnement, abris, horaires de travail en usine, etc.) mais pour lui la victoire est toujours d'actualité, même si elle est reportée à date ultérieure.

Si on compare avec l'opération Foxley, les Britanniques ont envisagé ce problème à un moment. C'est à cause de cela qu'il y a au moins un "sous-Foxley" qui prévoyait d'exécuter plusieurs dignitaires du parti en même temps ou dans une durée très réduite. Seulement étant donné qu'on est en 1943, l'issue du putsch est bien hasardeuse (je prends en compte le fait qu'on imagine qu'il intervient après la conférence de Casablanca), parce que le problème se reporte alors du côté allié : on vient de se décider pour une reddition sans conditions et voilà que le régime lance des appels à la paix.

L'autre côté du problème c'est le front est. Staline n'aurait sûrement pas voulu d'une telle fin de guerre ou d'un accord de paix bancal...

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Jeu 20 Déc 2012, 4:06 pm

Arreter Staline en 1943 aurait peu etre fait mais sa aurait été compliqué .
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Ming le Jeu 20 Déc 2012, 4:55 pm

Non. En 1943, il est à la tête de l'état-major russe et tout-puissant. Le seul moment ou il aurait pu être arrêté au vrai sens du terme, c'est dans les jours qui ont suivi Barbarossa et il ou est resté cloitré dans sa datcha. Lorsque les autres membres du politburo sont venus le chercher, il était persuadé qu'ils étaient venus l'arrêter pour l'emmener à la Loubianka. Mais ce ne fut absolument pas le cas.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Ven 21 Déc 2012, 4:06 pm

SI les finlandais et allemands auraient fait une offensive majeure sur Leningrad , cette-dernière serait tombé , cela aurait mis le moral des Russes bien bas . Mais les Soviétiques auraient repris cette ville . Donc , pour moi , si les allemands auraient voulu limiter les débats ( ce n'était plus possible pour eux de gagner même en gagnant Koursk .) Prenez une carte d'Europe de l'est pour comprendre . Retrancher les troupes de l'axe derrière et sur les cotés du lac Peipous tout en gardant la ville Pskov , de celle-ci à Vicebsk . ( En qu'a d'offensive Soviétique réussie , repli des troupes allemandes derrière le Dvina pour stoppé l'avancée de l'ennemi . ) Une ligne de défense qui débute de Pskov à Orsha . De Orsha à Gomel . De Gomel à Kiev . Une ligne de défense qui longe tout le Dniepr .
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Ming le Ven 21 Déc 2012, 5:04 pm

Je n'ai pas vraiment compris ce que vous vouliez dire. Cependant Leningrad n'a été libérée qu'en janvier 1944, soit bien après Koursk (juillet-août 1943). En 1943, c'est aussi à cette époque (en septembre de mémoire) que l'armée rouge lance une offensive massive dans le ventre mou de la Wehrmacht, à savoir en Biélorussie, qui vise la reprise des villes de Vitebsk, Minsk, Smolensk et qui s'avère gagnante, avant d'ouvrir le chemin vers le Dniepr. Que Leningrad eut été prise ou non, ça n'aurait rien changé -parce que de toute façon Leningrad dépendait du groupe d'armée Nord et des Finlandais-.

La ligne de défense dont vous parlez aurait été impossible à tenir, parce que c'est en Biélorussie que l'activité partisane a été la plus élevée de toute l'URSS. Et les partisans ont été TRES actifs dans les moments qui ont précédé l'offensive et pendant (rien à voir avec la résistance française, dans le cas présent en ex URSS, ça se chiffre en dizaines de milliers d'hommes et ils ont paralysé le trafic ferroviaire allemand avec un plan spécifique comportant près de 10 000 charges d'explosifs... Ça n'est qu'une composante de leur plan d'action et ça explique pourquoi tant de bataillons de police, qu'il s'agisse des ex Schupo en passant par les Feldgendarmes jusqu'aux SS Polozei aient été déployés dans ce secteur, ou partisans et forces de police se sont livrés à une guerre sans merci qui tenait plus de la vraie boucherie qu'autre chose).

D'autre part, quand le front biélorusse est passé à l'action, les Allemands ont opéré une retraite en pagaille et rapidement quantité de troupes se sont retrouvées encerclées, dépassées ou isolées. Les Russes avaient mis près de 20 mois de mémoire à rassembler, amasser leurs troupes. Quand ils sont passés à l'action, la Wehrmacht n'a pas eu d'autre possibilité que celle de se replier derrière une ligne de défense illusoire -qui n'a pas tenue d'ailleurs-.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Ven 21 Déc 2012, 11:20 pm

à partir d'un moment , sa ne servait à rien que l'axe attaque , il fallait d'abord qu'il stoppe l'ennemi et qu'il envisage une offensive ou une paix ( moi j'aurai penchait un bombardement nucléaire sur Moscou , fallait-il encore avoir l'arme atomique ! Mais si le 3eme Reich l'aurait eu , il aurait gagné la guerre évidement mais avec les "si" on peut tout faire ! J'avais pensé à une autre ligne de défense qui est plus raisonnable mais que sans doute Hitler aurait refusé car elle est quand même assez proche de la grande Allemagne . Cette ligne de défense longerait la Vistule de Gdansk à Varsovie et ensuite longerait le Nistru .
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Ming le Sam 22 Déc 2012, 11:39 am

Bon. Là on verse en plein dans l'uchronie la plus totale...

Cependant :

-Atteindre, envahir ou occuper, voire même bombarder Moscou n'aurait rien changé. Pour la bombarder il aurait déjà fallu traverser le réseau de défenses anti-aériennes qui était l'un des mieux élaborés de l'époque (les Russes ont toujours eu une longueur d'avance dans ce domaine, Moscou a été par la suite l'une des premières villes à bénéficier d'une défense avec sites missiles).
Comme je le disais ça n'aurait servi à rien, tout simplement parce que Yakovlev et consorts avaient déjà déménagé toutes les industries lourdes à l'est. Ça se serait terminé comme ça s'est terminé pour Napoléon -qui a certes occupé Moscou mais rien de plus, puisqu'il n'a pas arrêté le gouvernement d'alors ni emprisonné le tsar et ce qui s'en suit et qui a fini par être battu.

-Posséder la bombe atomique. Nardu aurait probablement une réponse plus complète que la mienne, cependant les Allemands étaient loin d'avoir la bombe A. Il leur aurait fallu beaucoup plus d'efforts et de recherches pour parvenir à un résultat au même moment, voire même après les alliés.

-D'une manière générale à partir du moment ou l'on est en situation défensive, à moins que la ligne soit extrêmement bien élaborée (et encore) on perd l'initiative. Quand les Russes passaient à l'attaque, ils le faisaient avec des moyens inimaginables. Pour Berlin, ils avaient réuni plus de 10 000 canons qui ont pilonné la ville pendant plus de 24 h de suite, sans parler des Katiouchas. Et ça n'était que la préparation à l'attaque.

Varsovie n'est pas une bonne idée -d'abord à cause de la révolte du ghetto et ensuite à cause du soulèvement de la ville, qui obligea Hitler à déployer des forces spéciales pour en venir à bout.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Sam 22 Déc 2012, 5:54 pm

Un bombardier à haute altitude .

Les allemands pouvaient avoir la bombe atomique ! Il y a eu un commando qu'il y en a décidé autrement .

Les allemands n'ont pas eu beaucoup de mal à neutraliser l’insurrection de Varsovie . OUI il faudrait des moyens inimaginables mais , on ne peut pas gagner la guerre avec un petit budget .

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Ming le Sam 22 Déc 2012, 6:16 pm

v2 a écrit:Un bombardier à haute altitude .

Qu'ils ne possédaient pas. Etant donné que les premières bombes A étaient d'une masse d'au moins 4,5 t, c'est un quadrimoteur qu'il aurait fallu, type B-29.

v2 a écrit:Les allemands pouvaient avoir la bombe atomique ! Il y a eu un commando qu'il y en a décidé autrement .

Non, l'eau lourde qu'ils ont envoyé par le fond d'un lac n'est qu'une des toutes premières étapes en vue d'obtenir une bombe A. Et ni les Américains ni les Russes ne se sont servis de ce procédé pour fabriquer leurs bombes A, qu'elles soient au plutonium ou à l'Uranium 235.

v2 a écrit:Les allemands n'ont pas eu beaucoup de mal à neutraliser l’insurrection de Varsovie . OUI il faudrait des moyens inimaginables mais , on ne peut pas gagner la guerre avec un petit budget .

Ils ont eu du mal à neutraliser l'insurrection de Varsovie parce que les Polonais étaient armés et déterminés (ils se sont même emparés de blindés allemands). Dans le cas contraire, ils n'auraient pas fait appel à des assassins comme Dirlewanger et ses repris de justice pour en venir à bout. Ni employé des pionniers pour amener des lance-flammes, des charges explosives et autres moyens spéciaux.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Sam 22 Déc 2012, 6:59 pm

Tu viens de m'apprendre quelque chose avec l'uranium ! Pardon pour les bêtises que j'ai dit mais il eut quand même 200 000 morts et 700 000 ont du fuit la ville chez les polonais .

Mais pour le quadrimoteur , il en existe bien un ! Le me264 .
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Ming le Sam 22 Déc 2012, 9:54 pm

v2 a écrit:Tu viens de m'apprendre quelque chose avec l'uranium ! Pardon pour les bêtises que j'ai dit mais il eut quand même 200 000 morts et 700 000 ont du fuit la ville chez les polonais .

Mais pour le quadrimoteur , il en existe bien un ! Le me264 .

C'est un projet d'appareil qui n'a jamais été construit en série. Il n'aurait pas pu en conséquence intégrer les unités de la Luftwaffe.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Prosper Vandenbroucke le Dim 23 Déc 2012, 12:33 pm

v2 a écrit:Tu viens de m'apprendre quelque chose avec l'uranium ! Pardon pour les bêtises que j'ai dit mais il eut quand même 200 000 morts et 700 000 ont du fuit la ville chez les polonais .

Mais pour le quadrimoteur , il en existe bien un ! Le me264 .

Le Messerschmitt Me 264 était un projet d'avion bombardier et de reconnaissance à long rayon d'action développé par Messerschmitt.
(Projet 1061 me semble-il, mais je peux me tromper)
Ce projet fut stoppé en 1943 et resta à l'état de prototype. D'ailleurs je crois que seul 3 engins furent construits et je pense qu'un seul seulement vola.
Amicalement
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Narduccio le Dim 23 Déc 2012, 1:24 pm

Ming a écrit:-Posséder la bombe atomique. Nardu aurait probablement une réponse plus complète que la mienne, cependant les Allemands étaient loin d'avoir la bombe A. Il leur aurait fallu beaucoup plus d'efforts et de recherches pour parvenir à un résultat au même moment, voire même après les alliés.

Tu a déjà répondu à l'essentiel. L'eau lourde en question servait à divers usages. Elle aurait pu servir pour commencer à produire de l'uranium pour une bombe. Mais en fait, elle était destinée à un autre usage. J'ai d'ailleurs jamais réussi à savoir lequel exactement, tous les documents qu'on trouve disent que les alliés ont lancé leur expédition commando pour détruire le stock d'eau lourde pour gêner les allemands dans la création d'une bombe atomique, ils oublient de dire les autres usages de l'eau lourde qui existaient à l'époque. D'après certaines allusions, il pourrait s'agir de quelque chose en rapport avec les radiographies des soudures.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  v2 le Dim 23 Déc 2012, 7:57 pm

Merci pour les infos !
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Re Ironie ou non ?

Message  Cuchulain le Mer 06 Fév 2013, 5:57 am

Narduccio a écrit:
sukhoi a écrit:Cela dit personellement j'ai du mal a croire que le club med consiste a faire "la grasse matinée jusqu'après 6 heures"...

A l'époque, beaucoup de personnes étaient déjà debout à 6 heures du mat.

Puis, s'il se plaint de sa santé et qu'ensuite il dit que le climat lui convient et qu'il peut même dormir jusqu'à 6 heures du matin, c'est qu'il est possible que des douleurs rhumatismales l'empêchaient de faire de même en Allemagne.


En fait, Rommel ne se plaint pas de sa santé. Il n'avait pas le droit de dire à sa femme où il se trouvait. Cependant, comme des années auparavant, le docteur lui avait recommandé d'aller en Afrique pour soigner ses rhumatismes ( lesquels, au passage, étaient dus à ses blessures de la 1ère guerre), il savait que sa femme comprendrait le code et n'aurait plus qu'à écouter la radio pour savoir ce qui arrivait à son mari. Revu et corrigé par la propagande, mais bon.... mieux que de ne rien savoir du tout.

Quant à l'allusion à la chaleur, c'est de l'humour à la Rommel, et pour rassurer sa femme : il décrira par la suite avec moins de légèreté les véritables conditions de vie. On oublie un peu trop en étudiant les batailles, les conditions météorologiques auxquelles les soldats faisaient face. Certes, on mentionne les tempêtes de sable ou la chaleur, mais on oublie que pour les habitants de la région du Württemberg, tel Rommel et une bonne partie de ses troupes, ils venaient de quitter une Allemagne couverte de neige ( les alpes au pire de l"hiver) pour arriver à 35°C et plus. Donc, en blaguant, il écrit " cela me réussit" -- puisqu’il est censé soigner ses rhumatismes -- je dors même jusqu'à 6 h. Sachant qu'il se levait à 4 h ou 4h30 au plus tard pour courir pendant 1 heure puis bosser, il dit en fait que ses troupes souffrent de la chaleur.

Il faut tenir compte de la censure lorsque l'on lit ses lettres. Ailleurs, en 42, je crois, lorsque ses troupes meurent le plus de faim, il le dit à sa femme en racontant une histoire de chasse d'un volatile pour se rassasier. Le-dit animal à plumes, étant après 6 heures de cuisson, encore si dur et si dénué de chair, qu'il devait venir tout droit de la basse-cour de Ramsès 2 et avait du courir depuis ce temps. Il fallait traduire : pratiquement plus de rations, essayons de tenir, je tente de remonter le moral des troupes, ne pouvons plus trop courir avant ravitaillement.

Bonne journée à tous, et si je peux aider, n'hésitez pas, c'est mon premier post ici, j'espère avoir respecter le règlement clin doeil gri

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Somua le Mer 06 Fév 2013, 9:31 pm

Bonsoir Cuchulain ,
Ton interprétation me semble plausible . J'avais noté cette histoire de volatile , qui me semblait incongrue dans ses propos ...
Le pire passage concernant la chaleur , si je ne m'abuse, revient au moment ou il est enfermé dans le "mammouth" , au milieu des troupes anglaises , avec tout son état major .

Par contre (et cela semble un bis repetita pour moi car j'ai déjà fait l'analyse sur la campagne de France de Rommel ) , ses archives photos sont en pleine ligne avec ses écrits, censurés ou non .
Je vous adresse ici une photo du "mammouth" ( droits NARA ) derrière un SdKfz 251 , pour notion de taille .

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Somua le Mer 06 Fév 2013, 9:43 pm

Je rajoute, car tout le monde n'a pas forcément idée de l'engin en question ( un véhicule allié a l'origine ) , une autre photo .


EDIT : Je précise les droits : NARA


Dernière édition par Somua le Sam 09 Fév 2013, 11:11 pm, édité 1 fois
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Narduccio le Mer 06 Fév 2013, 10:00 pm

Cuchulain a écrit:Bonne journée à tous, et si je peux aider, n'hésitez pas, c'est mon premier post ici, j'espère avoir respecter le règlement

Bienvenu. Le règlement demande de se présenter dans la partie dédié à cet effet.

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Somua le Mer 06 Fév 2013, 10:53 pm

Narduccio a écrit:
Cuchulain a écrit:Bonne journée à tous, et si je peux aider, n'hésitez pas, c'est mon premier post ici, j'espère avoir respecter le règlement

Bienvenu. Le règlement demande de se présenter dans la partie dédié à cet effet.

Salut Narduccio ,
Sans vouloir déroger a vos règles , ni a la bonne marche du forum , pourrais tu m'expliquer en quoi le fait de faire une présentation octroi le droit de participer ou non ?
( J'imagine qu'en bon lecteur que tu es, tu auras vu le parallèle historique sur l'introduction )
Ces notions "passez par la case départ sinon vous n'aurez pas le lapin rose" ... n'est ce pas d'une autre époque ?
Dans le tumulte , je ne vois pas de gens offensifs , mais je me trompe surement .
Merci de ne pas considérer mes propos comme une rébellion mais comme une interrogation sur le bien fondé de règles que certain n'ont a priori pas vu . peut etre plus de publicité a ce niveau la ?

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  le ronin le Mer 06 Fév 2013, 11:07 pm

Bonsoir .La présentation, fait partie des règles de quasi tous les forums, elle a pour but, de découvrir le nouvel arrivant , et de faire un peu une connaissance qui reste virtuelle .Mais, c'est aussi une règle de bien séant, comme dans la vraie vie, lorsque l'on rejoint un groupe, où un cercle de personnes, il va de soit que l'on se présente .Ensuite, comme tout article du règlement, l'on doit s'y conformer , après avoir pris connaissance de celui-ci.


Amicalement,


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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Somua le Sam 09 Fév 2013, 11:09 pm

Salut Le Ronin ,
Je comprends bien ces règles , dans des milieux ou les interventions sont très nombreuses et les inscriptions en masse . Cela permet en plus aux modérateurs de mieux identifier leurs interlocuteurs . J'en sais quelque chose, je crois même me souvenir que j'ai été modérateur sur ce forum a une époque bien lointaine Smile
Ceci dit , on ne peut pas dire que ce forum croule sous l'activité intense , et tourne tranquillement . Peut être assouplir vos règles ?
Je comprends par contre tes termes concernant la présentation de chacun et je respecte ton point de vue . Le mien est un peu différent , puisque j'estime qu'il n'est pas plus grave de poster sur un forum sans s’être identifié , vis a vis du lecteur , que publier quelque chose dans la presse , face a des lecteurs qui ne vous connaissent pas .
Certes la réputation de la revue est alors engagée , ce qui donne un point en faveur de ta position , mais aussi me conforte dans l'idée que cette présentation est surtout faite pour les modérateurs ;)
Bref n'épiloguons pas , dans tous les cas , comme tu le dis , chaque média a ses règles, il faut s'y plier , donc j'invite Cuchulain a vite se présenter afin de continuer cette discussion sur Rommel , la météo , la santé ... sujets qui m’intéressent vu l'angle qui a été pris , et qui me semble très pertinent .

Amicalement
Alain
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Somua
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  Invité le Dim 11 Aoû 2013, 6:36 pm

Rommel était un grand soldat.
A-t-il participé à l'attentat du 20 juillet 44 ?

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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

Message  abatjour le Lun 12 Aoû 2013, 8:02 am

physiquement , c'était pas possible vu qu'il était hospitalisé suite au mitraillage de sa voiture du coté de livarot.

abatjour
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Re: Quelques écrits de ce cher Rommel....

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