Qui c'est qui est le plus méchant???

Je voyage sur plusieurs forum et je suis atterré par les discussions interminables de ceux, dont on dirait qu'ils ne sont pas content que les démocraties aient gagné cette putain de guerre, qui disent oui mais les X sont aussi méchants que les Y, ils ont commis autant de crimes, etc ... etc ...

Moi ces discussions à la mord moi le nœud ça me gonfle, ça me gonfle.

La guerre est une saloperie durant laquelle les lois s'estompent de façon inversement proportionnelle à l'impunité, souvent les moyens importent peu tant que le résultat est là.

Bien sûr ce genre de comportement ne met pas l'être humain en valeur, on sait de quoi il est capable ... du meilleur comme du pire.

Doit-on s'étonner que les démocraties en arrivent parfois à utiliser les mêmes armes que leurs adversaires sans toutefois jamais arriver à égaler les autres en horreur; ou je me trompe.

Il est question d'un fil où ça redémarre entre qui des Russes ou des Allemands furent les plus méchants.

Bien sûr, est occultée dans cette question enfantine, la source du mal, càd, "c ki ka kommen c?".

Sachant avoir affaire à de grands enfants, je vais illustrer de façon très simple le genre de discussion, je pense que ça va vous divertir:

Qui a volé l'avion de Monsieur Laszlo Carreidas? (L'homme-qui-ne-rit-jamais)

Carreidas se trouve entre les mains du méchant Rastapopoulos afin de lui extorquer une rançon, pour ce faire il a injecté un sérum de vérité à Carreidas mais au cours d'une fausse manip le voilà également inoculé par le précieux sérum ...

On en apprendra tant sur la nature humaine:



Qui est staline et qui est hitler?



Qui trahit tous ses "alliés"?



Les "Alliés" ont entendu la dispute et décident (pour le bien de l'humanité) d'intervenir.

Note, je saute volontairement certaines cases pas essentielles au développement de mon idée



Non sans casse, les Allié arrivent d’une manière ou de l’autre à stopper l’affrontement, ils récupèrent un des deux méchants en mauvaise posture et victime du méchant n°1 Rastapopoulos et qui est malgré tout dans le même camp qu’eux, alliance peu probable mais inhérente à l’histoire, comme quoi tout arrive.



Ici nous avons pu mesurer toute la grandeur des méchants et apprécier leurs justifications.

Mais voilà, comme je l’ai dit plus haut, même les démocraties ont leurs faiblesses :



Et c’est sans pitié aucune que les gentils Alliés musellent le vingt culs , c’est un acte normalement inadmissible car chacun sait que NOUS dans les démocraties avons des droits et surtout celui de s’exprimer. Ce geste qui nous rabaisse au niveau des pires dictatures est il justifiable?

Voilà, l’histoire se termine sur un point d’interrogation et j’espère qu’elle suscitera moultes réflexions, si pas ici sur ce forum où ce genre de discussion n’a plus tellement lieu, vu que la communauté a atteint une certaine sagesse dans l’appréciation de l’histoire humaine et sa morale.

Je remercie Hergé qui m’a aidé dans l’élaboration de mes idées et je tairrai de suite les mauvaises langues qui diront qu’il a collaboré au journal Le Soir volé. Et je remercie également Moulinsart s.a. de ne pas m’intenter un procès de 100.000.000 € pour avoir pris les images du Maître, mais c’est dans un but éducatif et non vénal.

Merci de m’avoir lu jusqu’ici,


Phil

Excellent!

On devrait adopter une loi obligeant à mettre ça en première page de tous les sites négatinnistes et en page de garde de tous leurs bouqins!

Merci mais je doute que ça marche.

Un des forums où j'ai posé le texte, qui ne semble pourtant pas être un forum négaga ou fasciste est composé de têtes de bois pas très documentées.

Peu de monde a compris, à tel point que moi y en a devoir donner explication détaillé en language simplifié, dessin y en pas être suffisant.

De plus c'est le seul forum qui a suscité autant de réactions surtout négatives, se sentiraient-ils visés???

Vraiment très bon Phil !
Tu sais qu je partage ton avis sur l'être humain, rien d'autre à rajouter ;)

Ivy

Phil642 a écrit:Merci mais je doute que ça marche.

Un des forums où j'ai posé le texte, qui ne semble pourtant pas être un forum négaga ou fasciste est composé de têtes de bois pas très documentées.

Peu de monde a compris, à tel point que moi y en a devoir donner explication détaillé en language simplifié, dessin y en pas être suffisant.

De plus c'est le seul forum qui a suscité autant de réactions surtout négatives, se sentiraient-ils visés???

- C'est possible qu'ils se sentent visaient , allez savoir .

Bonjour,
Elle est tres bonne Phil, bravo.

Mais c'est comme toutes les documentations illustrees pedagogiques.
Il faut les commentaires de l'instituteur pour les eleves de cours primaire, ce qui doit etre le cas de l'autre forum dont tu parles


Ici nos Lyceens volent deja un peu plus haut, plus a leur niveau donc...

Une question cependant : Pourquoi les Allies ne muselent pas aussi le petit pere Carreidas ?

Puis une autre : Je peux te plagier ignoblement sur un autre forum ou tu ne participes pas ?

Salut Daniel,

Oui oui ils le muselent aussi par la suite mais l'infâme propagande Alliée (moi) a volontairement censuré ce passage afin de ne pas atiser la haine déjà naissante entre les supporters des bons et des mauvais Alliés, la guerre froide s'installe déjà.

Pour ce qui est de le copier coller ailleurs: bien sûr!!! Ca me fait même très plaisir que ce soit apprécié de la sorte, merci!!!

Donnes moi juste le lien que je puisse lire les commentaires

Bien à toi,


Phil

Salut, Phil,

C'est la :
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=124986#124986

(Ne le dis pas Ivy, il va m'accuser de haute trahison)

Cour martiale, conseil de guerre, fusillé et toutes ces choses !!!
Traitre à la mère patrie !!

Ivy mike a écrit:Cour martiale, conseil de guerre, fusillé et toutes ces choses !!!
Traitre à la mère patrie !!

Pieds nus, la corde au cou et en robe de bure, je viens, Oh meine Webfuhrer, implorer ta pitie et ton pardon

Vraiment bien comme illustration de la chose.
C'est vrai que ce genre de débats reviennent souvent et n'aboutissent pas vraiment à grand chose.

A bientôt.

Allez Ivy tu peux pardonner à Daniel!

Si déjà il a fait le trajet jusqu'ici juste pour te demander le pardon

Bin vu la photo, il s'est arreté à Calais seulement

Comme ça il peut fuir chez les Anglais en dernier recours, il est futé le Daniel!!!

Le parallèle Vol 714 pour Sidney - "qui étaient les pires ? Hitler, Staline ou les anglo-Saxons" est à mourir de rire !

Vaste débat... Mais passionnant. On peut rebondir sur un autre fait, parmi d'aures : il est interdit d'arborer la croix gammée, etc, et c'est un bien. Mais par contre, j'ai une casquette de Base-Ball avec inscrit "CCCP" (SSSR, à savoir URSS en Russe) en gros sur le devant, et il y a même un petit écusson rouge avec la faucille et le marteau. Mignon tout plein, directement ramenée de Moskwa. Avec une bouteille de Staraya Standard, mais ça c'est autre chose . Je me suis souvent balladé avec, j'ai croisé des policiers, des gendarmes, des élus UMP, personne ne m'a jamais rien dit. Même à la banque ! Si ça c'est pas la preuve que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et que personne n'a envie de se coletiner les Russes sur un champ de bataille... Et ça va plus loin : je suis allé voir les coeurs de l'Armée Rouge des paysans et des travailleurs. Ben c'est "nostalgie quand tu nous tiens". Photos de la Grande Guerre Patriotique, drapeau rouge, et dzim boum, balalïka sur l'arrière de mon T34. Et ça passe tout seul. Ah oui alors non : je ne suis pas communiste, Dieu me pardonne. Mais comme dit dans ma présentation, je me concentre sur les totalitarismes. En les connaissant, ça fait pas envie.

Si on creuse le sujet, en quoi ces systémes sont-ils détestables ? Le principe de cruauté sur le champ de bataille n'est-il pas devenu caduque, dans les faits ? Les démocraties, elles aussi, utilisent des systèmes d'arme d'une malignité inouïe (Mines AP, sous-munitions, balles traçantes, schrapnells, et des stocks de NBC) dont il a été prouvé que le principe n'est pas de tuer forcément, mais bien plus de faire des blessés impressionnants et très chers à soigner. Donc, c'est plus du système politique en lui-même dont nous nous défions. La perte des libertés, au sens total, les privations, les obligations arbitraires, une surveillance permanente, etc. Voilà ce que nous ne voulons pas. Pas besoin de nous le dire pour que nous le sachions.

Et puis, et là est un des points cruciaux de ce genre de débat, il y a, sous-entendu, le principe de crime contre l'humanité, de grands massacres aveugles, systématiques, poussés jusqu'à l'absurde. Ces systèmes ont les mains sales. Staline aurait dit : "Partout où il y a des hommes il y a des problèmes. Plus d'hommes, plus de problèmes." C'est clair. Et dans cette assertion sybiline, le Vojd exprime ici le fantôme derrière le fantôme : personne n'est à l'abri. Parce que, contrairement à ce que la bonne conscience individuelle nous dicte (les autres, mais pas moi), derrière les barbelés du totalitarisme, il y a de tout, même de nous ! La dictature hitlérienne a ceci de très cyniquement rassurant, au fond, qu'elle est un tout achevé, et que dans ses crimes elle a visé des populations précises, dont la majorité peut se sentir exclu. Les Bolchéviks, quant à eux, s'en foutaient. "Mais j'ai rien fait !". "Tu prétends que le NKVD n'est pas performant, chien réactionnaire ? Tu dénigres la personne de Staline en critiquant son système. Tu es un ennemi du peuple, du prendras vingt-cinq ans aux Boutyrki, fils de porc capitaliste !". Eh hop, wagon, au revoir. Juif ? Communiste ? Tzigane ? Coupable ? Responsable ? On s'en tappe ! T'es coupable et ferme la. Faut-il dire que le communisme soviétique est plus "total" que le nazisme ? Dangereux. C'est minorer la spécificité du crime nazi : l'industrialisation du massacre. Mais alors, Joseph, artisanalement, s'est plutôt bien débrouillé. Le serpent se mord la queue.

Ainsi, entre les partis communistes franchement trotskystes-léninistes qui ont pignon sur rue, et les masses de choses que les médias envoient sur tous les supports au sujet de la 2ème GM et du IIIéme Reich, finalement, on peut se demander ce qui a été vraiment vaincu, si ce ne sont que des armées. Ajoutons à cela un exemple comme la guerre en ex-Yougoslavie, où personne n'a pu empêcher de génocider et d'enfildeferbarbelifier à tours de bras, et on se demande comment elle tient, notre démocratie libérale constitutionnelle au suffrage universel à bulletin secret, si ce n'est... par le peur, simplement. Cette peur viscérale de l'arbitraire politique et donc policier, qui prend nos vies et en transforme l'avenir sans que nous n'y ayons plus la moindre prise. Ce que nous appelons liberté.

En conclusion, s'il est vrai que le totalitarisme soit à éviter dans la mesure du possible, on remarque que de nos jours, une idéologie vaincue militairement est interdite (le nazisme) et qu'une autre largement aussi redoutable (le bolchevisme), mais jamais vaincue sur les champs de bataille, est tolérée au point de prétendre accéder légalement au pouvoir ici même. Ce qui tend à prouver que c'est à grands coups de 7,62 dans la tronche qu'il faut, une fois sur deux, défendre le droit et la liberté. La culture du 7,62 est, comme chacun sait, bien plus prolixe en terre militaire. Et chacun aussi sait que les Armées sont des sanctuaires de droit individuel, de liberté personnelle, etc. Bref : Hitler ? Staline ? Si on a encore ce choix, cela prouve qu'on pourra encore pulvériser des soldats et des civils par millions, il est une chose que l'on ne peut exterminer : les idées, quelles qu'elles soient. La question est : doit-on défendre la démocratie contre ce qu'elle n'est pas, au moyen s'il le faut de ce qu'elle prétend surtout ne pas être ? Je ne sais pas. Demande à Robespierre.

WA

@ Phil642, ton explication est limpide.

@ Wolfangriff: Ton point de vue est intéressant, même si je ne partage pas ton pessimisme.

Tu parles de liberté et c'est probablement le mot clé à l'origine de tout ce que ce monde à vécu de bien et de mal à travers tous ses âges.

Effectivement, tous les morts dont on parle en terme de crime sont des victimes de la liberté des autres, ou plus précisément de la définition que ces autres se font de la liberté.

La liberté est un état mental qui refuse tout exemple à suivre, fut-il politique, religieux, artistique... C'est un état qui confine à l'idéal et ne peut donc être atteint.

Aussi incroyable que cela paraisse, c'est un des fondements mêmes de la doctrine bolchévique... Mon adhérence à cette doctrine s'arrête là car j'aspire moi-même aussi à m'approcher au mieux de la liberté, donc sans doctrine aucune.

La principale difficulté réside dans la rencontre de deux libertés, et cette rencontre n'est réellement possible que dans une démocratie: ici seulement, la liberté de l'un s'arrête où commence celle de l'autre.

La seconde difficulté vient de la définition même de la liberté: grandir sans influence implique par exemple grandir sans éducation, laquelle est bien une influence, même si elle se veut bien entendu positive. Démocratie ou non, on touche à un domaine où la liberté ne jouit pas de toute sa... liberté. En revanche, c'est toujours dans la démocratie que l'on s'approche le plus de cet état.

Finalement, pourrais-je ainsi faire part de mes aspirations à la liberté si je vivais sous le totalitarisme, ou plus raisonnablement l'autoritarisme?

Si la meilleure démocratie qui soit ne peut garantir la liberté, le totalitarisme, modéré ou non, exclut cette notion et pousse parfois le vice jusqu'à la remplacer cyniquement par une litote du genre 'Arbeit macht frei'...

Et vous, quelle est votre liberté?

Bonjour . La véritable liberté existe : celle de la pensée intérieure . Le reste de notion de liberté est enfermé à l'intérieur d'un système régit par des conventions, des règles, et des lois , édictées par l'Etat .Dans la mesure où l'on se conforme aux règles , on est libre .Notre pays n'est pas parfait, mais on s'y sent relativement bien, on peut "gueuler" après nos dirigeants, il ne se passera rien . Dans certains pays, les civils circulent avec des armes, même les enfants, on ne sait plus qui est qui, la pauvreté est visible , l'Etat mène grand train, et les castes dites "aisées" ont un mépris affiché et une haine palpable de la piétaille, qu'on se garde bien d'aider .Là c'est un gamin découpé à la machette, du sang de partout absorbé par la terre , là c'est un lieu de culte qui est éventré, là encore dans un commissariat
c'est un mec pendu à une potence en bois la tête en bas, on lui a massacré le dos à coup de cravache . Tu vois un magnifique bout de plage, tu te dis "tiens" je vais faire trempette = interdit, la plage et la mer sont propriété d'un riche "gougou" qui a acheté le coin , et c'est gardé . D'autres endroits , d'autres choses , les roitelets sévissent un peu partout , ils ne disent pas leur nom , mais ce n'est pas la démocratie comme on connaît , ce n'est pas Staline, ni Adolf, parfois cela porte le nom de république , où de démocratie, mais les exactions perpétrées contre leur propres ressortissants sont ignobles , indignes du XXI ème siècle , et leurs prisons j'en parle même pas. Alors, le canapé, un petit cognac, une sortie arrosée avec des potes , et se dire qu'il fait bon vivre chez nous , en démocratie .


Amicalement.



Le ronin.

Malheureusement notre liberté et notre confort a un coût qui se paye par le contraire ailleurs dans le monde ...

Evidemment, comme ça se passe loin de chez nous on ne veut rien voir.

La liberté, la liberté... La liberté pour quoi faire ? La liberté de faire quoi ? La liberté de choisir l'influence que l'on veut, mon caporal, par exemple ? Serait-il mauvais de choisir de suivre l'enseignement d'un Platon, ou plus simplement d'un honorable grand-père riche d'une vie bien remplie ? La liberté c'est avoir le choix, dit-on. Voire même de choisir son choix. Et c'est vrai que c'est bien. Mais alors, s'il est impossible de choisir entre la peste brune et le choléra rouge, que faisons-nous de la liberté qui leur a survécu ? Nous avons échangé le matérialisme dialectique contre le matérialisme publicitaire, transformé la propagande en communication, et étouffé toute forme de rebellion sous la couette chaudasse du permissivisme absolu. Contre quoi peut-on bien se soulever quand on a le droit de tout ? Soyez rassuré, caporal Crocodile, ces dires ne sont pas dirigés contre vous, mais ce que vous citez ne peut me laisser indifférent. Il en fut ainsi le jour où, énervé, je me suis rendu sur le forum d'un parti d'extrême gauche histoire de respirer la chaude ambiance révolutionnaire. Mouais... Très très moyens les Tchés. Mais cependant, un débat fut lancé au sujet du choix entre révolution et réformes. Faut-il être à ce point aveugle pour prétendre parvenir au communisme sans révolution, par la seule voie des urnes ! Je suggérais alors d'aller s'essayer auprès des ouvriers et de leur dire : "vous voteriez pour un parti qui va vous faire travailler beaucoup plus, pour beaucoup moins, qui va peut-être supprimer la propriété privée, voire l'argent, et qui attendra de vous que vous ne pensiez plus comme avant, qui supprimera la religion, et beaucoup des autres partis politiques existants ?" Non, personne ou presque ne votera pour ça. C'est bien pour ça qu'un communisme non-révolutionnaire n'est bon qu'à faire parler de lui, sans plus. Le communisme, dans notre société, ne pourrait être imposé que par la force... Ce n'est pas mon souhait, mais je n'invente rien, il suffit de lire Marx. Et je ne dis pas que cela soit bon ou mauvais, je dis simplement que c'est comme ça. Un monde aussi égoïste que celui-ci ne votera jamais communiste. D'ailleurs, je suis persuadé qu'une idée comme celle-là aurait bien plus d'adhérents si elle était interdite. Mais c'est autre chose. Ceci dit, quoi de plus liberticide qu'une révolution, quand bien même elle doive pour de bon aboutir au bonheur scientifiquement calculé des masses prolétariennes ?

Pour recentrer sur la liberté, la liberté de quoi demandais-je ? La liberté la plus chère, en l'état, semble être de pouvoir changer de chaîne, et de pouvoir choisir dans les rayons bien fournis des supermarchés. Et je dirais que tant que ces piliers de notre démocratie triomphante seront maintenus, la milice armée peut défiler dans les rues, tout le monde, à part quelques chevelus énervés, s'en tappe. Faudra juste dire dans le poste que c'est normal et tout ira bien. Personnellement, c'est surtout là que ça me gêne. C'est San-Antonio dans "le meilleur des mondes". Et un pays où des centaines de familles peuvent être précipitées dans la misère sur un simple calcul financier, du jour au lendemain, ça s'appelle une "démocratie libérale". Mais justement, qu'ils se méfient, car ils pourraient aboutir à la première "démocratie impopulaire" de l'Histoire. Attendre et voir... Etre et durer. Je ne suis pas pessimiste, je suis cynique. Oui oui, il faut un peu de désespoir pour ce faire, c'est vrai !

En tous cas vraiment ravi de pouvoir avoir ce genre d'échange avec vous tous, c'est un régal !

Et une question que j'ai l'honneur de porter respectueusement à l'attention des généraux Phil642 et Le Ronin : quid du syndrôme post-traumatique ? Je sais que ce n'est pas le sujet ici, mais serait-il possible d'ouvrir une discussion à ce sujet dans le forum ?

Aaaaaah la sémantique, toujours elle: Liberté

Est-ce que placer la liberté dans le stricte cadre d'une définition agumentée n'est pas en soi une atteinte à la liberté d'en penser ce qu'on veut ? Ouah ah ah ah !

Tous mes hommages au glorieux royaume de Belgique dont je fus frontalier fort longtemps.

D'ou la nécessité de la sémantique si il n'y a pas accord sur la définition des mots, nous faisons semblant de parler la même langue ...

Yes sir ! Mais il est clair également que cette sémantique est toujours soumise à la subjectivité de celui qui émet comme de celui qui reçoit. Surtout quand il est question de liberté ! La subjectivité dont je parle ici n'étant pas forcément émotionnelle, mais aussi, pour ne pas dire surtout culturelle, au sens culture de l'individu. Ma culture, dans ce sens là, est faite autant de ce que j'ai appris, au sens large de pédagogique, que de ce que j'ai vécu. Elle fixe mes certitudes et mes doutes, à l'échelle de quoi je me fais ma sémantique. S'il n'existait qu'une seule sémantique, nous deviendrions tous des ordinateurs.

Ceci dit, j'espère que mon éclat de rire précédent n'a pas été mal interprèté. Je riais du côté sans fin de ce genre de débat, surtout à le voir partir dans cette voie, mais pas de ce que je venais de lire. J'abonde en votre sens, mon général, et ne fais que digresser sur le sujet dans la joie !

(certitudes et doutes ---> Ludwig Wittgenstein "De la certitude" )

Mais nous sommes tout à fait d'accord, mais il est indispensable (puisque nous sommes sur un forum à vocation éducative) que les propos intéressants soient compris par le plus grand nombre en offrant quelques définitions qui permettent des concensus.

Il est évident que la culture propre à chaque individu a une influence sur l'objectivité.

La qualité de l'instruction de chaque mot par untel ou untel (qui a lui même sa propre culture et donc sa propre subjectivité) permet à chacun d'apprécier la portée du mot en question.

C'est la raison pour laquelle il est indispensable d'utiliser les termes et leurs significations de la façon la plus académique possible facilitant ainsi la communication entre les organismes que nous sommes.

C'est évidemment une vision idéaliste tant on constate que les quiproquos sont les seuls maîtres du monde ...



PS: La subjectivité réside sans doute dans l'importance que j'accorde à la définition précise et scientifique de chaque mot, ce qui n'est pas forcément le cas des interlocuteurs lambdas (je ne vise personne) qui ne suivent pas forcément la même logique et mettent plus en avant l'aspect culturel que sémantique.

Bonne digression