" La Rafle "

heykel78 a écrit:Ca sent la dérobade...

y a encore du collabo dans les genes

Ne pas aller voir ce film, c'est être collabo? Vous en êtes le principal actionnaire ou quoi?

Bonjour

N'étant pas témoin direct de ce qui s'est passé comme beaucoup ici...je pense qu'un devoir de mémoire impose à tout bon français de faire l'effort d'aller regarder ce film ( mais rien n'y oblige, il y a aussi à l'affiche l'aranacoeur...) et d'avoir une pensée à tous ces enfants morts pour rien et avec la bébédiction de la flicaille.Bien sur il y avait les adultes...
Il fait reconnaitre que nous avons eu un courage certain pour reconnaitre ces faits seulement 50 ans après et que , en dehors de Papon et un ou 2 autres sacrifiés, toutes les ordures et petite me..es à la botte des SS en ont réchappés et enfanté sans la moindre culpabilité.
Chacun fait ce qu'il lui plait et je ne suis pas un fan de Gad sois dit en passant.
Bon week end

Je préfère que les gens aillent voir le film parce qu'ils en ont envie que parce qu'ils se sentent forcés. Le devoir de mémoire, c'est comme la prière, ça sert à rien si ce n'est pas sincère.

Tout d'abord Heikel78 restons courtois, on frise le point Godwin là.

Je pense que ce que veut dire Ulrich -et je partage ce sentiment- c'est qu'il y'a actuellement une sorte de mode visant a sortir quantités de films et de livres a grand renfort de médias sur les aspect les plus dégu... de l'histoire de notre pays, de son armée et de sa police. Les films "Indigénes", "l'ennemi intime" en sont de trés bon exemple. Bien qu'ayant permit d'attirer l'attention du grand public sur des sujets trop méconnu, il serait totalement injuste de dire que ces aspect la de la guerre ont été occulté par quelque manigance d'état et d'historien comme je l'entend trop souvent.

Il faudrait arrêter de confondre devoir de mémoire et auto-flagellation.

Tant qu'a la "béNédiction de la flicaille" il faut aussi se rappeler qu'en organisant certaines "fuites d'infos" les policiers permirent quand même de sauver a peu prés 8000 personne si je ne me trompe pas. Au pilori eux aussi? Au pilori les policiers qui périrent lors de la libération de Paris?
Je ne cherche pas a défendre coute que coute les personne ayant participé a cette rafle, mais évitons les réactions a chaud comme cela arrive systématiquement après avoir vu un film a sensation, prenont le temps de se poser et de se renseigner un peu sur le vrai du faux, sur les exagérations et les oublis (par forcément volontaires il faut le reconnaitre, impossible de montrer tout les détails dans un film).

Au fait, petite question: si un policier aurait refusé d'obéir a ces ordres, que lui serait il arrivé a ton avis? Est ce que tu t'est posé cette question durant le film?

Kalendeer a écrit:Je préfère que les gens aillent voir le film parce qu'ils en ont envie que parce qu'ils se sentent forcés. Le devoir de mémoire, c'est comme la prière, ça sert à rien si ce n'est pas sincère.

Je rajouterais que le devoir de mémoire n'a rien à voir avec l'envie de voir ce film en particulier.
Personnellement je n'irais pas voir ce film. Pourquoi ? Un énième film sur le sujet à la sauce française.
La bande annonce m'a donné cet aperçu.

Qui n'avance pas recule et en termes on ne peut plus courtois, parler d'autoflagélation est encore une forme de dérobade bien de chez nous.Quand il s'agit de se regarder sans pour autant, ça détale à la Max Gallo...
Bien sur que nous avons eu des héros (petit ou grand flic, gengen,concierges et j'en passe) mais au final on aura livrer que quelques 80 000 juifs.Bien sur, il y a les résistants, les opposants...salopris de guerre aurait on envie de dire mais quand même!
Personnellement, si j'avais été flic à Panam en 1942, jamais de la vie je ne serai aller faire cela et pas de besoin de coui..es au c.l pour le faire.Question d'humanité et d'honneur mais tous les français n'en avaient pas, autrement l'occupation aurait peut être été plus courte et douloureuse.Facile à dire me direz vous mais chacun a sa conscience pour soi et me concernant, pas besoin d'aller au feu pour savoir qui je suis et surtout ce que je ne serai jamais, un couard, une lopette devant un SS. Dieu m'en est témoin.
Arrêtons de glorifier notre histoire en en oubliant certaines cavités des plus sombres (Vichy,Pétain,Laval,La colonisation...) nous ne sommes pas parfaits et le reconnaitre nous rend encore plus grands.
Yes j'ai honte de ce qui a ete fait cet été 42 au nom d'une ceratine France et par certains français qui devraient être déchus de ce privililège! par respect à tous ces enfants et malheureux.
Pour finir et avancer chers amis e, le verbe résister se conjugue au présent .

heykel78 a écrit:
Personnellement, si j'avais été flic à Panam en 1942, jamais de la vie je ne serai aller faire cela et pas de besoin de coui..es au c.l pour le faire.Question d'humanité et d'honneur mais tous les français n'en avaient pas, autrement l'occupation aurait peut être été plus courte et douloureuse.Facile à dire me direz vous mais chacun a sa conscience pour soi et me concernant, pas besoin d'aller au feu pour savoir qui je suis et surtout ce que je ne serai jamais, un couard, une lopette devant un SS. Dieu m'en est témoin.

Pour commencer je me marre...

...et maintenant je pleure.

Je croyait que ce genre de raisonnement avait enfin commencer a disparaitre. Hé ben non!

Comment peut tu dire que tu ne te serait pas plier a leur ordres? As tu la moindre idées des pressions qui pouvait être exercé sur chacun des acteurs de cette guerre? Aurait tu pu braver les menaces de déportations pour toi et ta famille? As tu déjà eu l'occasion d'avoir a faire un choix avec en face de toi des personnes pour qui tuer n'est qu'une formalité? Évidemment il est facile de répondre a toutes ces questions quand on vit en France en 2010.
Tout les Français n'avaient peut être pas des c... comme tu dis, mais beaucoup avaient une famille et y tenait.

Tout ça pour te dire que ce genre de jugement de valeurs presque 70 ans aprés les fait n'ont strictement aucune valeur. Tu n'était pas là pour juger, tu ne peut pas savoir ce qui les as amené a participer a ce crime et tu ne peut pas savoir comment toi tu aurait réagis.



Et puisque tu parle de resister "au présent", pourrait tu nous expliquer contre quoi tu voudrait que l'on résiste je te prie, et par quel moyens?

T'as raison Heykel. Je suppose aussi qu'en 14, t'aurais jeté ton fusil par terre en criant "j'aime les Allemands, pas question de les tuer", que quand tu vas à la SPA tu choisis le vieux chien galeux et agressif au lieu du chiot tout mignon, et qu'à l'époque des romains tu aurais milité contre l'esclavage. D'ailleurs quand il y a eu le coup d'Etat en Guinée, tu as tout de suite pris un avion pour protester devant le palais présidentiel et pendant les JO de Pékin, tu étais au Tibet !

Tu ne peux pas savoir ce que tu aurais fait, dire le contraire est une connerie sans nom. Tu aurais peut être pensé à ce que tu aurais fait risquer à tes enfants, à ta femme, à ta famille. Quand tu as le choix entre sauver un gosse juif que tu ne connais pas et protéger tes enfants, le choix devient tout de suite moins facile à faire. C'est très facile de critiquer depuis ton fauteuil et tes pantoufles, ça l'est moins de se mettre VRAIMENT en situation et de te demander, sincèrement, ce que tu aurais fait, sans gonfler les plumes et le torse.

Ils étaient humains, on l'est aussi. Il faut s'en souvenir.

Kalendeer a écrit:

Ils étaient humains, on l'est aussi. Il faut s'en souvenir.

Effectivement, et c'est justement un des points qui me chagrine quand je voit qu'une fois de plus on ne présente les "méchants policiers collabos" et les allemands uniquement que engoncé dans des uniformes strict, hurlant a tout va, sans aucune émotions visible, en clair: inhumain, des vrai robots.
Impossible de se comparer a de tel personne tellement ils ont l'air distant, ce qui permet d'éviter au spectateur d'avoir a se poser la question: "Et si j'aurais été a leur place, puis je devenir un des leurs simplement du fait de quelques événements?"

Bon sang!

Ce forum essaye d'expliquer ce qu'il se passe chez les gens "ordinnaires" et l'on vient d'ouvrir un sujet consacré à l'expérience de Milgram.

A croire que peu de gens lisent les indices posés en ces pages.

S'il vous plait! Lisez les autres sujets avant d'avancer des opinions, lisez, lisez et encore et toujours, l'humain n'est en aucun cas parfait, ni blanc ni noir, il n'est que perfectible et personne ne peut dire ce qu'il aurait fait dans un cas ou l'autre.

Nous n'en savons rien! Même en ce qui nous concerne.

Un flic aurait pu participer à la déportation tout en étant dans la résistance, il aurait joué son rôle obligé par son hiérarchie mais il aurait pu agir dans l'action globale à titre individuel pour diminuer sa responsabilité en sauvant ce qu'il aurait pu sauver.

Un système est toujours plus fort que n'importe quel individu et, par exemple, nous agissons tous exactement comme n'importe quel fonctionnaire de l'époque en participant au système destructeur actuel.

Piqués au vif et de quelle manière, la plus basique: l'orgueil et la fierté (mal placée).
Je ris un bon coup avant de répondre au Mig 29 et à la calandre...histoire une nouvelle fois de titiller leur chauvinisme.
Ce ne sont pas les remords qui vous étoufferont vous 2.Qui me parle de couille au cul ici, avez vous au moins fait l'armée vous 2 ?
la différence entre un Homme et ce qui peut lui ressembler ? Et bien pas la peine d'aller chercher bien loin, il suffit de vous lire et constater qu' à défaut d'être bête et discipliné, il n'est pas donné à tout le monde malheuresement de faire le bon choi et de se retrouver dans le bon camp.
14/18, je n'y étais , vous non plus, c'était une guerre de clodos à laquelle 2 membres de ma familles sont devenus humus dans l'Ain.
39/45, parlons en, 5 ans à porter l'uniforme du côté familial pendant que d'autres le salissaient, je continue.
Chez nous, c'est une question de principe et pas de scénarios ou de supputations du type "t'aurai fais quoi si tes enfants..." ce n'est pas une réponse ça, j'appelle cela un prétexte qui cache quelque chose de pas très bon et je vais gratter pour le découvrir car ce qui é été dit par ces 2 là ressemble à de la compassion pour le petit salaud de flicard ou de milicien à la solde du nazi parce qu'il en est un lui même ou trop couard pour mourrir avec ses idées. L'Histoire ne se répète pas dit on, j'en doute à vous lire. Ca sent le descendant de collabos à plein nez ici ou quoi!
Attention, je veille au moulin moi.

Oui, ils étaient humains, comme nous, comme Heydrich ou Globocnik, Wirth ou Arajs...

Il est effectivement tout-à-fait impossible de dire comment on aurait soi-même agi dans une telle situation, le courage étant un état passager et non une nature en soi. Contrairement à la couardise.

Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'être un humain constitue une explication banale, parfaitement éculée et en aucun cas une excuse, ensuite qu'il y a eu partout des individus, humanoïdes également, qui, au prix de risques immenses pour leurs proches et eux-mêmes, n'ont pas renié leurs convictions devant le danger: on peut citer des noms de toutes nationalités, sexes, confessions, origines sociales, professions...

Hitler renaîtrait de ses cendres demain qu'aucun de nous ne pourrait dire quel courage le guiderait après-demain...

Ne pas l'oublier, c'est aussi cela le devoir de mémoire!

On se calme heykel78, nous sommes ici pour discuter, pas la peine de devenir agressif et de deborder vers un langage qui va de plus en plus vers l'insultant.

Il est aisé de tenir les même propos que vous 60 ans après les faits, je me demande comment vous vous seriez comporté à l'epoque, sous les menaces de deportation pour vous et votre famille.

heykel78 a écrit:Piqués au vif et de quelle manière, la plus basique: l'orgueil et la fierté (mal placée).
Je ris un bon coup avant de répondre au Mig 29 et à la calandre...histoire une nouvelle fois de titiller leur chauvinisme.
Ce ne sont pas les remords qui vous étoufferont vous 2.Qui me parle de couille au cul ici, avez vous au moins fait l'armée vous 2 ?
la différence entre un Homme et ce qui peut lui ressembler ? Et bien pas la peine d'aller chercher bien loin, il suffit de vous lire et constater qu' à défaut d'être bête et discipliné, il n'est pas donné à tout le monde malheuresement de faire le bon choi et de se retrouver dans le bon camp.
14/18, je n'y étais , vous non plus, c'était une guerre de clodos à laquelle 2 membres de ma familles sont devenus humus dans l'Ain.
39/45, parlons en, 5 ans à porter l'uniforme du côté familial pendant que d'autres le salissaient, je continue.
Chez nous, c'est une question de principe et pas de scénarios ou de supputations du type "t'aurai fais quoi si tes enfants..." ce n'est pas une réponse ça, j'appelle cela un prétexte qui cache quelque chose de pas très bon et je vais gratter pour le découvrir car ce qui é été dit par ces 2 là ressemble à de la compassion pour le petit salaud de flicard ou de milicien à la solde du nazi parce qu'il en est un lui même ou trop couard pour mourrir avec ses idées. L'Histoire ne se répète pas dit on, j'en doute à vous lire. Ca sent le descendant de collabos à plein nez ici ou quoi!
Attention, je veille au moulin moi.

Cher nouveau membre,

Pas op! (attention) ici il est question d'étudier l'histoire de la SGM, donc l'histoire d'une période de l'Humanité avec tout ce qu'elle a de bien et de mal (histoire de me faire comprendre par une formule bipolaire), les gros mots et les insultes n'ont pas cours ici.

Si tu as une idée à développer fais le de manière intelligente et donc forcément cordiale de façon à te permettre de continuer à écrire en ces pages.

Notre but est d'analyser et d'essayer de comprendre, certes avec des préjugés propres à chacun liés à la culture personnele, que nous essayons d'atténuer au travers de notre compréhension de la nature humaine et non avec des slogans.

Tu nous traites de collabos?

Soit.

Primo, tu n'as pas lu le reste du forum.
Secundo tu nous insultes.
Tercio si tu ne tournes pas tes mots 77 fois 7 fois dans tes doigts avant d'écrire, ta présence ici va s'avérer aussi brève qu'une étoile filante dans le ciel d'été.


Phil

J'avais déjà vu des trolls négationnistes ou néo-nazis sur le forum, mais c'est la première fois que j'en vois un qui défends le camp opposé.

Chers amis,

Je viens de recevoir ce mail:

"Bonjour, Vous recevez cet e-mail automatique car le compte de heykel78 sur "" - https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com vient d'être supprimé. Cet utilisateur s'est désinscrit de votre forum. -- administrateur de "Seconde Guerre Mondiale:l'embrasement du monde"

Il a compris, même pas besoin de le virer.

Inutile donc d'épiloguer à propos du trublion.

Je vous propose de continuer nos travaux.

On en était où?


Phil

sukhoi a écrit:Tout d'abord Heikel78 restons courtois, on frise le point Godwin là.

Je pense que ce que veut dire Ulrich -et je partage ce sentiment- c'est qu'il y'a actuellement une sorte de mode visant a sortir quantités de films et de livres a grand renfort de médias sur les aspect les plus dégu... de l'histoire de notre pays, de son armée et de sa police. Les films "Indigénes", "l'ennemi intime" en sont de trés bon exemple. Bien qu'ayant permit d'attirer l'attention du grand public sur des sujets trop méconnu, il serait totalement injuste de dire que ces aspect la de la guerre ont été occulté par quelque manigance d'état et d'historien comme je l'entend trop souvent.

Il faudrait arrêter de confondre devoir de mémoire et auto-flagellation.

Tant qu'a la "béNédiction de la flicaille" il faut aussi se rappeler qu'en organisant certaines "fuites d'infos" les policiers permirent quand même de sauver a peu prés 8000 personne si je ne me trompe pas. Au pilori eux aussi? Au pilori les policiers qui périrent lors de la libération de Paris?
Je ne cherche pas a défendre coute que coute les personne ayant participé a cette rafle, mais évitons les réactions a chaud comme cela arrive systématiquement après avoir vu un film a sensation, prenont le temps de se poser et de se renseigner un peu sur le vrai du faux, sur les exagérations et les oublis (par forcément volontaires il faut le reconnaitre, impossible de montrer tout les détails dans un film).

Au fait, petite question: si un policier aurait refusé d'obéir a ces ordres, que lui serait il arrivé a ton avis? Est ce que tu t'est posé cette question durant le film?

Au départ, c'est surtout que pour moi, la mémoire n'est pas l'histoire, la mémoire ne se fait pas seulement sur les ondes, elle ne se limite pas à la collaboration. Mais je suis aussi d'accord avec le reste, mais je ne sais pas où classer ce film, vu que je ne l'ai pas vu.

Désolé si j'ai peut etre mal interprété tes propos Ulrich, mais il me semblait urgent de recadrer le personnage.
Honnêtement je n'ai pas non plus vu le film mais pour les extrait que j'ai pu glaner sur internet et les commentaires que j'en ai eu ça ne me semble vraiment pas être un chef d'œuvre du cinéma.

Bonjour à tous.

Il me semblerait que j'arrive un peu tard, mais il ne m'avait par l'air mal du tout le troll "expiationiste" (reste d'une conversation téléphonique avec Psycho').

Cordialement à vous tous.

Les j'aurais fait ceci, j'aurais fait cela... Ça n'entre pas en ligne de compte. Chaque personne aurait probablement réagi différemment car il aurait fallu savoir et/ou prendre en considération :
-que les Juifs français allaient être exterminés (ce que, en France, peu de personnes savaient à commencer par les responsables à Vichy)
-que les camps pullulaient outre-Rhin
-la manière dont ils furent exterminés
-les représailles encourues face à la milice, la police allemande ou même plus simplement les forces de l'ordre.

Aujourd'hui c'est très facile de dire "moi je". Il y a cependant un détail que beaucoup de gens ignorent, qui réside au niveau des lettres de dénonciation. Si un jour vous passez par le musée des Invalides, je vous recommande de vous pencher sur une caisse en verre ou au moins deux cent d'entre-elles sont exposées, à proximité de l'uniforme de de Gaulle et de la boîte de zyklon B. Le placard précise que durant la guerre, plus de 300 000 furent adressées aux différentes kommandantur pour des raisons aussi diverses que variées et elles débutent toutes invariablement par "En tant/Je suis un bon Français et je souhaite vous informer/vous mettre au courant des agissements de...". Marché noir, suspiscions, jalousies, antisémitisme, les motifs sont aussi variés que le nombre de lettres ou presque.

L'utilité des forces de police se pose presque là, pour que les Français s'entretuent eux-mêmes, s'emprisonnent ou soient déportés à Auschwitz...

Bonjour . - Moi je.....- c'était pour voir si c'était difficile . Bon, je sors......



Amicalement à vous .




Le ronin.

Bonjour. Super ce gars, j'ai bien aimé, bonne musique . Merci.




Amicalement.




Le ronin.

Bon j'ai été voir la Rafle hier soir , un film plutot émouvant qui raconte bien le fait historique malgrès plusieurs critiques qu'o peut apporter dont le film a été realisé.

J'ai été le voir la semaine dernière avec mes parents. Et malgré mes 24 ans et que je connaissais déjà les évènements, j'ai du me retenir pour ne pas verser des larmes à certains moments ! J'ai trouvé ce film très bien fait. On voit aussi bien la lâcheté et le déshonneur de certains français , que le le courage et la bravoure d'autres. J'ai pas eu l'impression que c'est un film pour auto flageller la France. Je pense que c'était un film plus pour dire " voilà ce qui s'est passé. On vous montre les deux cotés ".

Par contre je sais pas vous mais le pti bout de chou qui zozotait, je le trouvais parfait. Je suis prêt a l'adopter si dans la vraie vie il est comme ça également