Le jeu de la mort

Petite mise en garde, si vous n'avez pas vu l'émission et que vous pensez la regarder un jour ne lisez pas la suite, on y dévoile beaucoup de choses.

Phil642 a écrit:

Narduccio a écrit:Sûrement un bon documentaire. Mais,
je pense que ce soir il sera plus instructif de suivre l'émission sur
France 2 et la re-édition de l'expérience de Milgram.

Merci
Nardu de souligner l'existence de l'expérience qui semble pousser vers
des définitions de comportement humains.

C'est très interpellant
de savoir que nous pourrions êtres à la fois bourreaux et victimes.

Ce
sujet mérite un topic à lui tout seul.

Quelqu'un se charge de
poser les questions?

Je sais, ... c'est de la philo, mais peut
peut-on y échapper?


Phil

Je viens de voir l'émission, et je suis parti pendant le crêpage de cheveux entre les pros de la télé qui prétendent que ce n'est pas possible. Ils ont raison sur un point, dans l'état actuel des choses un jeu ou l'un des participants risque la mort ne serait pas programmé.

Bon, comme c'est mon boulot, parlons technique ou plutôt électricité. Le jeu proposais des décharges de 20 à 460 Volts. Dans mon métier, j'ai appris que l'électricité ça peut être dangereux à partir de 50 Volts, mais ça peut aussi ne pas être dangereux à 460 Volts, voire au-dessus. Il faut aussi prendre en compte l'intensité. Si on ne la connait pas, ou de manière conservative, dans mon métier on considère qu'il y a danger au-dessus de 50V.

Pourtant, ce soit, je me suis posé des questions, dont celle-ci, obsédante : aurais-je arrêté à 40 volts ? Qui pour moi est le seuil de non-dangerosité. Je sais, certains vont dire qu'ils ont pris des décharges à 220 volts. Moi-aussi. Et il y a des gens qui meurent avec 220 volts ou 110 volts ...

Maintenant, parlons de mécanismes. L'une des différences par rapport à l'expérience de Milgram, c'est le nombre. Je trouve qu'on a beaucoup parlé de la solitude du "Maître du Jeu", mais peu des proportions. Être seul quand on est 3 ou 4 comme dans l'expérience de Milgram, c'est pas la même chose qu'être seul avec un public dans son dos. Même si en l'absence de l'autorité supérieure 75% des personnes ont stoppé dès que le "candidat" demandait l'arrêt. Mais, là, leur statut avait changé : en tant que "Maître du Jeu" ils avaient une parcelle d'autorité sur le public.

J'ai aussi entendu les psychologues : il faut avoir une force d'esprit hors du commun pour résister dans les conditions de l'émission. Mais aussi : 100% des "résistants" ont trouvé dans leurs expériences antérieures la force de désobéir. Ce qui peut expliquer bien des choses en ce qui concerne la différence des résultats par rapport à l'expérience de Milgram. Nous sommes éduqués dans une espèce de cocon par rapport à l'éducation des siècles passés. Où ! La majorité d'entre nous va trouver les expériences qui vont lui permettre de résister ?

Petite précision : comme tu le soulignes, ce n'est pas tant le voltage qui est important mais bien l'intensité. Deux exemples pour illustrer ce dont je parle :

-aux Usa il existe ce que l'on appelle les Bug Zappers, ce que l'on pourrait traduire par tue-mouches électrique. Le courant employé est de haut voltage (200 000 à 400 000 Volts) mais l'intensité est (vraiment) extrêmement faible. Le courant grille l'insecte, si comme moi vous tentez sans le vouloir une expérience masochiste en posant le doigt sur le fil, vous vous prendrez une sacrée chataigne, mais guère plus. Pas d'arrêt cardiaque ni quoi que ce soit de ce genre.

-En comparaison, les chaises électriques qui ont servi à exécuter Sacco et Vanzetti pour ne citer qu'eux ont un voltage assez faible : l'électrocution se passe en trois séquences, au cours desquelles la première s'effectue sous 2 000 Volts (destinée à plonger le condamné dans un état d'inconscience), la suivante à 1 500 puis à 400 Volts. Cependant, dans ce cas, l'intensité autrement dit l'ampérage, est nettement plus élevé.

Concernant l'émission, ce n'est jamais que le caviardage d'une émission passée à l'origine sur une chaîne américaine à la fin des années 1950, ou le même procédé était appliqué. L' "électrocuteur" ne voyait pas non plus sa "victime" qui était isolée par un mur en bois et son "tortionnaire" ne pouvait en conséquence qu'entendre les faux cris de l'acteur engagé dans le cadre de cette expérience.
Selon mon vieil adage "si la télévision innovait, cela se saurait", je vous laisse en tirer vos propres conclusions.

Ming a écrit:Concernant l'émission, ce n'est jamais que le caviardage d'une émission passée à l'origine sur une chaîne américaine à la fin des années 1950, ou le même procédé était appliqué. L' "électrocuteur" ne voyait pas non plus sa "victime" qui était isolée par un mur en bois et son "tortionnaire" ne pouvait en conséquence qu'entendre les faux cris de l'acteur engagé dans le cadre de cette expérience.
Selon mon vieil adage "si la télévision innovait, cela se saurait", je vous laisse en tirer vos propres conclusions.

C'était pas une émission, c'est une expérience réalisée dans une université américaine par le psychologue Milgram (c'est pour cela qu'on l'appelle l'expérience de Milgram
Il y a eu de nombreux documentaires sur cette expérience et dans l'émission de ce soir on voyait les extraits de l'un de ces documentaires.

Mais, il y a une différence de taille et qui a fait peur à certains des expérimentateurs actuels : le taux d'obéissance.

Dans l'expérience de Milgram dans sa forme la plus courante, le taux d'obéissance est de 65%. Ce soir, il a atteint les 90% ...

Certains dans le documentaire disait que la télévision en était arrivé à avoir plus de légitimité que la plupart des personnes ayant autorité, d'autres disent que c'est le contexte qui fait que les gens ont été incité à obéir. Dans les 2 cas, ce chiffre fait froid dans le dos.

Mais, si c'est le contexte, il me "suffit" de mettre des gens dans un contexte où ils sont seuls, ou plutôt où ils n'ont pas d'appuis pour les soutenir dans leur velléités de désobéissance et 90% des gens obéissent ...

Certes, tu excuseras la teneur de mes propos, qui n'ont rien d'offensif comme tu t'en doutes. Cependant :

Lorsqu'il s'agit de télévision tout est déformé. Déjà ce côté "show on" réduit l'impact scientifique ou devrais-je dire clinique, puisqu'il s'agit d'une étude comportementale.
Je crois que n'importe quel type est capable de réaliser qu'il ne va pas envoyer réellement 220 Volts dans les chairs d'un autre gars sous l'œil des caméras, spécifiquement lorsqu'il s'agit d'une émission d'une chaîne publique soumise au CSA (l'idée même que ces personnes ne se posent pas la question des tenants et aboutissants me dépasse... Et de me poser la question de savoir qu'est-ce que font leurs neurones... Mais c'est une autre considération). Reste à savoir si les résultats sont exacts, ce qui est également autre chose.

L'expérience est à effectuer dans un autre environnement, plus réduit, devrais-je dire là ou la promiscuité est absente et en dehors d'un œil inquisiteur. Il est probable que d'autres considérations, nettement plus proches de la psychologie de tout un chacun entreraient alors en ligne de compte.

Le taux d'obéissance est on ne peut plus normal. Je raccroche cela au conditionnement des recrues dans les différentes armées, ou le dressage et l'idée de cohésion permettent d'obtenir une forme de pensée et/ou d'actions communes, étant donné que par le passé, il a bien fallu conditionner des centaines de milliers de soldats pour les faire sortir de leurs tranchées et les faire monter au feu sous un déluge d'obus. Il y aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet par ailleurs, bien que d'une certaine manière il ne s'agit pas d'un conditionnement unitaire mais de groupe. Il n'en reste pas moins que le groupe est composé d'individus, qui pour chacun d'entre eux ont le choix ou non de se conformer.

Instructive aussi l'émission d'hier soir sur Arte à propos des pilotes "Kamikases" car là c'était amener en masse des pilotes "enfants" suivant l'expression d'un des survivants à leur propre mort.....Etrange façon de l'apprentissage du vol à l'aide de brutalités..

Je me rappelle avoir, il y a quelques années, enquêté sur un crash aérien d'un appareil appartenant à une compagnie asiatique que je nommerai pas. Dans le contingent de pilotes, il y avait quelques Européens et des Américains, qui se plaignaient des méthodes employées par les instructeurs asiatiques, les jugeant contraignantes et d'un autre âge. L'un de ces pilotes m'avait dit "c'est inimaginable, j'ai fréquemment vu des pilotes se prendre des coups de bâton sur les doigts en plein vol parce qu'il n'avait pas respecté tel ou tel ordre de procédure, lequel peut d'ailleurs être effectué de différentes manières, sans risques ou dangers pour les passagers comme pour l'appareil".
Les circonstances du crash ramenaient directement la responsabilité aux instructeurs, à cause de leur enseignement trop étriqué, presqu'anti intelligent. Seulement ça, ça ne peut pas s'écrire...

J'ai lu un témoignage (sur ce fofo d'ailleurs je croit) d'un pilote japonais qui était lors de sa formation entre les mains d'un instructeurs particuliérement dur et que pour se venger il le forçat au cour d'un vol d'entrainement a basse altitude a effectuer des manœuvres tel que son appareil se mit en vrille et s'écrasa, tuant l'instructeur. Très révélateur je trouve.

Désolé pour le HS, d'autant plus que l'expérience dont on parle ici est très intéressante, donc revenons au sujet initial.

C'est sans doute moi qui ai du en parler car j'ai lu ce livre.....hier soir,ce qui semblait assez curieux c'était de voir des gens assez sympathiques évoquer ce dressage barbare. seule note "humaine" le mot que glisse à l'oreille d'un des pilotes le mécanicien qui lui dit" au risque de passer en conseil de guerre,j'ai mis ,contrairement aux ordres,le plein d'essence pour que vous puissiez revenir......" Intéressantes aussi la remarque suivant laquelle la proposition de la pratique systématique des attaques suicides aurait été faite pour faire comprendre à l'empereur,sans le dire, que la guerre est définitivement perdue et qu'il faut demander la paix..