Proces de Treblinka

Bonjour à tous
Je me demande pourquoi il est impossible de trouver des photos prisent en 1964/1965 lod du proces de Dusseldorf concernant les bourreaux du camp de Treblinka.
En effet, je pense ,et suis certain que des journalistes-photographes etaient presents à ce proces retentissant à l'epoque .

J'ai trouvé cela sur Treblinka, il s'agit d'une interview d'un des anciens gardiens ss de ce camp d'extermination, Franz Suchomel. Il parle, au fil des épisodes, un petit peu de son procès mais explique également en détails comment cela se passait à l'intérieur du camp. Il fait notamment référence à Wirth, qui comme Eddy l'a mentionné, n'a de pitié pour personne et n'hésite pas à fouetter ses ss lorsqu'il est mécontent. Ce qui est vraiment très dérangeant dans ce reportage, c'est qu'à chaque fois qu'il prononce le mot "juif" c'est exactement comme s'il parlait de bétail. Les références à l'humanité ou encore à la condition humaine des déportés sont totalement absentes. 7 épisodes, le premier est ici :

https://www.youtube.com/watch?v=-NpF3jGmKOM&feature=related

Salut Dede;

Il existe bien sûr des photos du procès de Treblinka à Düsseldorf... Mais elles ne sont pas faciles à trouver (sauf en s'adressant à des archives allemandes). J'en ai une quelque part (montrant les accusés pendant une audience en train de se cacher le visage avec des journaux ou des documents), et je la posterais dès que je la retrouve... En attendant, en voici une de Franz Stangl, le commandant du camp, après son arrestation mais avant son extradition vers l'Allemagne, a priori confronté à des survivants du camp, en présence d'enquêteurs brésiliens...



C'est tout ce que j'ai pour l'instant...

Eddy

Merci pour ta reponse Eddy, j'ai aussi cette photo, ou toutes ces ordures cachent leur visages . Mais je suis CERTAIN qu'il existe d'autres photos!!
J'ai aussi une photo de Kurt Franz pendant son proces, avec un large sourire,
Si tu veux, je la met sur le forum!!

dede a écrit:Merci pour ta reponse Eddy, j'ai aussi cette photo, ou toutes ces ordures cachent leur visages . Mais je suis CERTAIN qu'il existe d'autres photos!!
J'ai aussi une photo de Kurt Franz pendant son proces, avec un large sourire,
Si tu veux, je la met sur le forum!!

Oui, il en existe d'autres... Peut-être du côté des éditions de Wiesenthal, puisqu'il fut au centre de la traque de Stangl. Pour la photo, avec plaisir !

Eddy

Salut Eddy
La photo que tu montres represente la confrontation de Stangl avec Schlomo Szmajzner.
Je joint les 2 photos en ma possession

Celle en noir et blanc provient du livre de Myriam Novitch "La verite sur Treblinka".
J'ai mis les noms de ces ordures pour informations

Le deuxieme photo

Merci Dede ( );

Effectivement, la 2e photo est la même que la mienne... Il en existe une aussi de Kurt Franz, très âgé, assis avec sa femme sur un divan chez lui - lors de la dernière interview qu'il accorda. Faudrait que je la retrouve...

Pour plus d'infos l'excellent site : http://www.sonderkommando.info/proces/treblinka.html




Le procès dit de Treblinka eut lieu à Düsseldorf. Il concernait dix accusés et près de cent témoins ont déposé. Kurt FRANZ (né le 17 janvier 1914) a été condamné à la prison à vie pour le meurtre "d'au moins 300.000 personnes" bien qu'il se déclarait innocent, comme d'ailleurs plus ou moins tous les autres accusés de ce procès. Il fut libéré en 1993 et mourut en 1998. Il était à Belzec avant de devenir commandant du camp de Treblinka, où il succédait à Christian WIRTH. Trois autres accusés ont été condamnés avec Kurt FRANZ aux "travaux forcés à vie" (peine maximale alors en vigueur en Allemagne), il s'agit de Heinrich MATTHES, August MIETE (libéré pour sénilité) et Willi MENTZ. Les cinq autres condamnations étaient des peines de 3 à 12 ans de prison.

Phil642 a écrit: Kurt FRANZ (né le 17 janvier 1914) était à Belzec avant de devenir commandant du camp de Treblinka, où il succédait à Christian WIRTH.

Kurt Franz fut rapidement remplacé par Gottlieb Hering :




KURT FRANZ à Belzec (à droite) :



Eddy

Eddy, tu parles de cette photo ?
url=https://servimg.com/view/14341056/33][/url]

dede a écrit:Eddy, tu parles de cette photo ?
url=https://servimg.com/view/14341056/33][/url]

Oui je crois que c'est celle la !

Salut Dede;
Excuse mon retard à répondre. Oui, c'est effectivement celle-là. Je ne sais plus où je l'ai mise...

Eddy

Voici une autre photo du procès de 65.
Elle figure sur le folio central du livre "Je suis le Dernier Juif" de Chil Rajman au éditions les arênes.



Si quelqu'un pouvait mettre des noms sur les "visages" comme sur la photo ou Franz sourit, ça me ferait très plaisir.

Ils n'ont même pas les couilles de se montrer à visage découvert. Ils sont "beaux", les garennes.

Jules a écrit:Ils n'ont même pas les couilles de se montrer à visage découvert. Ils sont "beaux", les garennes.

Ah ce n'est pas si simple que ça...

Le courage, c'est à Treblinka qu'ils auraient du en avoir. Le courage de ne pas ceder à la facilité et le courage de rester un être humain. Les deux seuls, Horn et Ludwig, qui ont su avoir ce courage ont été acquittés.

Mais l''aurais-je eu moi? L'auriez vous eu vous tous devant Christian Wirth?

La, nous n'avons à faire qu'à de vieux monsieurs qui ont, pour la plupart, fait des choses degueulasses 22 ans en arrière. Des hommes qui ont été prisonniers d'un systême qui ne leur a pas laissé le choix même s'ils y ont souvent adhéré.

Lors de ce procés, les moins coupables d'entre ne comprenaient pas pourquoi ils etaient là et les plus coupables d'entre eux ne voulaient tout simplement pas être là.

Je pense qu'à un moment, il faut se mettre à leur place et les considerer comme des être humains et non pas comme les bêtes sauvages que certains d'entre eux furent. Quand on enfreint la loi, on espère toujours, tout d'abord ne pas être pris et ensuite ne pas être puni, c'est une loi de notre nature, hélas...
Que ce soit la honte, le remord ou simplement le désir de proteger leur famille qui les motivent, je comprend leur envie de ne pas être pris en photo.

Désolé si je choque mais je pense chaque mot que j'ai ecrit.

vilak a écrit:

Jules a écrit:Ils n'ont même pas les couilles de se montrer à visage découvert. Ils sont "beaux", les garennes.

Ah ce n'est pas si simple que ça...

Le courage, c'est à Treblinka qu'ils auraient du en avoir. Le courage de ne pas ceder à la facilité et le courage de rester un être humain. Les deux seuls, Horn et Ludwig, qui ont su avoir ce courage ont été acquittés.

Mais l''aurais-je eu moi? L'auriez vous eu vous tous devant Christian Wirth?

S'ils se sont retrouvés à Treblinka, c'est qu'ils avaient déjà prouvé leurs aptitudes à travers T4. Mais il fallait aussi le courage de refuser tout simplement ; personnellement, je n'aurais pas voté Hitler, je n'aurais pas adhéré au parti nazi, je n'aurais pas embrassé une carrière dans la SS. Je sais bien qu'ils ont été prisonniers de leur époque, mais aussi complices. Celà prouve peut être qu'ils ont encore un brin de conscience pour se cacher ainsi...

Karbychev a écrit:
S'ils se sont retrouvés à Treblinka, c'est qu'ils avaient déjà prouvé leurs aptitudes à travers T4. Mais il fallait aussi le courage de refuser tout simplement ; personnellement, je n'aurais pas voté Hitler, je n'aurais pas adhéré au parti nazi, je n'aurais pas embrassé une carrière dans la SS. Je sais bien qu'ils ont été prisonniers de leur époque, mais aussi complices. Celà prouve peut être qu'ils ont encore un brin de conscience pour se cacher ainsi...

Globalement nous sommes d'accord.

Pourtant à T4 la situation n'était pas la même. Déjà, il y avait un entourage médical qui donnait, pour un esprit simple, une illusion de légalité.

Je vous conseille la scène du film "I comme Icare" ou une espèce de psychiatre joué par Roger Planchon explique à Yves montand que lorsqu'on a en face de soi une autorité que l'on respecte ou tout au moins que l'on trouve légitime on est enclin à obeir car on se sent dédouané de la responsabilité.

Ensuite dans ces centres d'euthanasie, pas de fouet dans les mains, pas de pistolet accroché à la ceinture, les vicitmes étant déjà fortement diminuées par leur déficience mentale. Et puis je suis sur qu'au lieu de leur parler de "bouches inutiles", on leur parler plutot de "miséricorde" ou "d'alleger les souffrances". Bref on leur présentait ça d'une façon plutôt positive. Après qu'ils y croyaient vraiment ou non, là faudrait faire du cas par cas.

Concernant la carrière SS, oui maintenant on sait que c'était une entreprise criminelle. A l'époque on ne peut pas en dire autant, c'etait pour beaucoup le corps d'elite du pouvoir en place. Et puis la plupart des protagonistes de l'action Reihnard n'étaient pas des SS de vocation mais comme cette opération était une opération SS, ils y ont été incorporés de fait.

Bonjour. Ne dédouanons pas cette "espèce" , il ne s'agissait pas seulement d'euthanasie, mais de convois entiers,l'illusion au début peut être, mais après? Il y avait des gens recrutés sur place qui se chargeaient avec un zèle qui en dit long sur leur haine; d'exécuter les basses besognes , encadrés par les SS .Lorsque l'on exécute des gens, dans des carrières, de sang froid, que l'on fait basculer leurs corps dans des tranchées, que l'on en tue d'autres à coups de bâton, sous l'oeil goguenard des tenants de la race supérieure, que l'on en "gaze" d'autres dans des camps dédiés, toujours sous la responsabilité des officiers supérieurs SS, on ne peut pas , avoir le moindre "attendrissement"pour cette engeance, même des années après. Les mecs étaient parfaitement au courant de ce qui se passait, et ce, depuis la prise du pouvoir par A.H. .Les tribunaux occidentaux , se sont montrés relativement clément , je trouve , et les jugements intervenus bien trop tard . Mais il arrive, lorsque l'on donne trop de pouvoir à des types ( comme à la SS) par exemple, que les bénéficiaires se prennent pour .....Dieu , là en l’occurrence c'était le Démon, rien aujourd'hui (heureusement) n'a pu encore égaler cette organisation industrielle, méthodique, planifiée, avec des critères de rendements, optimisant au mieux (aujourd'hui l'on dirait la qualité ) afin de faire mourir des millions d'êtres humains, et , quand on voit le comportement des bourreaux, au travers de films d'archives , on ne peut les exonérer de rien .


Amicalement.



Le ronin.

vilak a écrit:
Pourtant à T4 la situation n'était pas la même. Déjà, il y avait un entourage médical qui donnait, pour un esprit simple, une illusion de légalité.

Je vous conseille la scène du film "I comme Icare" ou une espèce de psychiatre joué par Roger Planchon explique à Yves montand que lorsqu'on a en face de soi une autorité que l'on respecte ou tout au moins que l'on trouve légitime on est enclin à obeir car on se sent dédouané de la responsabilité.

Ensuite dans ces centres d'euthanasie, pas de fouet dans les mains, pas de pistolet accroché à la ceinture, les vicitmes étant déjà fortement diminuées par leur déficience mentale. Et puis je suis sur qu'au lieu de leur parler de "bouches inutiles", on leur parler plutot de "miséricorde" ou "d'alleger les souffrances". Bref on leur présentait ça d'une façon plutôt positive. Après qu'ils y croyaient vraiment ou non, là faudrait faire du cas par cas.

Concernant la carrière SS, oui maintenant on sait que c'était une entreprise criminelle. A l'époque on ne peut pas en dire autant, c'etait pour beaucoup le corps d'elite du pouvoir en place. Et puis la plupart des protagonistes de l'action Reihnard n'étaient pas des SS de vocation mais comme cette opération était une opération SS, ils y ont été incorporés de fait.

Ce n'est pas aussi simple;

Chaque centre ou clinique d’Euthanasie possédait son propre « Service des Registres », dont une section était chargée de déterminer une « mort adéquate » pour chaque patient (voir : Ernst Klee ; Euthanasie Im Dritten Reich: Die Vernichtung Lebensunwerten Lebens). Sur les certificats de décès préparés par les médecins, la date du décès était invariablement laissée vide jusqu’à ce que le département la fournisse. Il n’est sans doute pas exagéré d’affirmer que la seule fonction médicale réelle des médecins T4 était de déterminer la falsification la plus plausible pour chaque certificat à renvoyer aux familles. Cette tromperie organisée nécessitait une bureaucratie complexe, et chaque falsification devait être « visée » par deux autres agences compétentes à l’intérieur du système. Nombre d’erreurs furent commises dans les certificats ainsi que dans la « visibilité » de l’opération (fumée des crématoires, autobus borgnes etc.), et les nazis s’en rendirent parfaitement compte. Ces erreurs reflètent d’ailleurs les conflits et contradictions liés à l’opération et au régime lui-même. En dépit de toutes les mesures de camouflages créées par Christian Wirth et son administration, et des clauses de « confidentialité permanente » signées et acceptées « volontairement » par tous les participants, nombre de Gauleiters et membres haut placés du NSDAP furent – de temps à autres – reçus à Hartheim, et autorisés à assister à des assassinats de patients ; il y avait donc des incohérences flagrantes dans l’évaluation de « qui doit savoir quoi ». Alors que la nature même du projet d’assassinat médical ne devait en aucun cas faire l’objet de conversations, paradoxalement, il n’était pas impossible d’en parler. Des cours relatifs à « l’Euthanasie » furent donnés dans les grands instituts psychiatriques tels qu’à Egfling-Haar afin de « préparer » le terrain. Dans cette optique, on estime à 20.000 le nombre de militaires, de leaders civils, et de membres de la SS, qui assistèrent à des projections de films ou à des démonstrations de « cas d’études » dans le but affiché de les sensibiliser à la nécessité du programme.

Ces contradictions, parmi tant d’autres, expriment l’incertitude générale des participants concernant le point de vue officiel du programme – c’est à dire un acte nécessaire mais difficile à faire accepter à la population. De plus, les médecins/assassins vivaient dans un paradoxe permanent : parfaitement conscients, d’une part que le programme T4 était une « saleté inacceptable » (devant être dissimulée à tout prix) et, d’autre part, une thérapie libératrice pour le peuple (et donc ouvertement justifiable). Il est possible que les médecins nazis et leurs collègues de l’administration T4 entretenaient simultanément les deux sentiments. Pendant tout le programme T4, les médecins plus âgés et expérimentés faisaient office de consultants et d’experts tandis que la tâche de tuer était confiée aux jeunes médecins. Puis les jeunes sont, à leur tour, élevés au rang de cadres supérieurs. Les médecins chargés de meurtres sont alors sélectionnés dans un vivier d’hommes choisis pour leur inexpérience et leur enthousiasme politique. Les « brûleurs », service de sécurité, photographes de la section pathologique, et assistants aux gazages, qui seront plus tard emmenés par Christian Wirth dans les camps de l’Aktion Reinhard, sont par contre tous des volontaires non médecins, de rangs subalternes, et issus de petits métiers. La perspective nazie relative à l’assassinat médical est celle du Meurtre en tant qu’impératif thérapeutique. Comment le médecin assassin peut-il se réconcilier avec le serment d’Hippocrate ? Le médecin nazi Fritz Klein répondit en ces termes : « Bien sûr que je suis un médecin et que je désire préserver la vie. Et c’est avec ce respect de la vie humaine que je retirerais un appendice gangréneux dans un corps malade. Le Juif [ou le malade mental, ou le malade incurable, ou l’alcoolique chronique, ou l’handicapé] est un appendice gangréneux dans le corps de l’Humanité ». L’État Nazi devient – selon les termes de Robert Jay Lifton – une « biocratie » ; c’est à dire une théocratie, un système dirigé par les « prêtres d’un Ordre Sacré », investie d’une prérogative divine – celle qui consiste à guérir par la purification et la revitalisation de la race Aryenne. Bref, une croisade digne de tous les sacrifices...

vilak a écrit:

Ah ce n'est pas si simple que ça...

Le courage, c'est à Treblinka qu'ils auraient du en avoir. Le courage de ne pas ceder à la facilité et le courage de rester un être humain. Les deux seuls, Horn et Ludwig, qui ont su avoir ce courage ont été acquittés.

Mais l''aurais-je eu moi? L'auriez vous eu vous tous devant Christian Wirth?

La, nous n'avons à faire qu'à de vieux monsieurs qui ont, pour la plupart, fait des choses degueulasses 22 ans en arrière. Des hommes qui ont été prisonniers d'un systême qui ne leur a pas laissé le choix même s'ils y ont souvent adhéré.

Lors de ce procés, les moins coupables d'entre ne comprenaient pas pourquoi ils etaient là et les plus coupables d'entre eux ne voulaient tout simplement pas être là.

Je pense qu'à un moment, il faut se mettre à leur place et les considerer comme des être humains et non pas comme les bêtes sauvages que certains d'entre eux furent. Quand on enfreint la loi, on espère toujours, tout d'abord ne pas être pris et ensuite ne pas être puni, c'est une loi de notre nature, hélas...
Que ce soit la honte, le remord ou simplement le désir de proteger leur famille qui les motivent, je comprend leur envie de ne pas être pris en photo.

Désolé si je choque mais je pense chaque mot que j'ai ecrit.

Je comprends pas ton raisonnement.
"Prisonniers d'un système ?" : qu'est-ce que ça signifie ? qu'ils avaient le couteau sous la gorge ? qu'ils étaient menacés ? forcés ?
Soyons sérieux : ces accusés n'étaient pas des enfants de chœur. Ils savaient ce qu'ils faisaient et surtout pourquoi. Ils ont embrassé le parti nazi et sa doctrine pour satisfaire leurs besoins personnels. Est-ce qu'ils y ont cru ? Sûrement pas ; mais ils étaient "couverts", se sentaient "protégés" et trouvaient bon d'aller dans le sens du Führer.
"il faut se mettre à leur place et les considérer comme des être humains et non comme les bêtes sauvages" : c'est là que la bât blesse. Des êtres humains, oui, mais sacrément futés. On ne pourra jamais se mettre à leur place mais on peut considérer qu'à un moment donné ils ont eu LE CHOIX.
"enfreindre la loi" : concernant les principaux accusés, cette formule est un doux euphémisme.

vilak a écrit:
Et puis je suis sur qu'au lieu de leur parler de "bouches inutiles", on leur parler plutot de "miséricorde" ou "d'alleger les souffrances". Bref on leur présentait ça d'une façon plutôt positive. Après qu'ils y croyaient vraiment ou non, là faudrait faire du cas par cas.

Je ne crois pas, Vilak. La propagande T4 était assez claire à ce sujet.
L'affiche qui me vient tout de suite à l'esprit est celle qui mentionne que la vie d'un "aliéné" coûte 60 000 Reichsmarks au peuple allemand.
Le Reich n'avait aucune pitié pour les "bouches inutiles".

Ma définition de "Prisonnier d'un systême " est à pêu près celle que vous venez de donner. Ils se sont laissé pousser par le courant en prenant ce qu'il y avait de bon à prendre. Certains étaient oui des sadiques dès le départ, d'autres le sont devenu justement par ce milieu dans lequel ils baignait, d'autre pas tout à fait et d'autre ont reussi à rester clean. Quand l'autorité légale vous permet de faire toutes les saloperies dont vous revez, pourquoi se gener.
Maintenant pour le fait d'enfreindre la loi, je trouve le terme correct, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. C'est pil poil ce qu'il ont fait, à hautes doses certes mais un crime, quel qu'il soit, est hors la loi et je ne vois pas pourquoi je suis repris sur l'emploi de ce terme.

Jules a écrit:

vilak a écrit:
Et puis je suis sur qu'au lieu de leur parler de "bouches inutiles", on leur parler plutot de "miséricorde" ou "d'alleger les souffrances". Bref on leur présentait ça d'une façon plutôt positive. Après qu'ils y croyaient vraiment ou non, là faudrait faire du cas par cas.

Je ne crois pas, Vilak. La propagande T4 était assez claire à ce sujet.
L'affiche qui me vient tout de suite à l'esprit est celle qui mentionne que la vie d'un "aliéné" coûte 60 000 Reichsmarks au peuple allemand.
Le Reich n'avait aucune pitié pour les "bouches inutiles".

Bon sur ce plan là je veux bien admettre que j'ai tort. Mais seulement sur ce plan là.

Ce que je voulais dire, et qui a visiblement été mal compris, c'est que je crois qu'à la base ces hommes n'était pas tous des salauds et qu'une fois revenus à la vie normale dans un sytême normal, et bien il sont redevenu des hommes normaux et que je comprend fort bien qu'il cachent leur visage devant le photographe.

Bien qu'ils soient tous deux coupables de crimes contre l'humanité, nous ne pouvons pas mettre le corps médical nazi et les opérateurs des camps AR exactement dans le même sac. Comme toujours, la réponse n'est pas dans les extrêmes, mais dans les gammes de gris qui se trouvent entre... Les médecins allemands bafouèrent le serment d'Hippocrate en tant qu'individus et en tant que corporation et, fondamentalement leur crime est plus grave car c'est le crime de l'esprit - où des individus ayant accompli de longues études, des individus avec un intellect certain, décident de renverser l'éthique et la morale auxquelles ils s'étaient liés non seulement par leur serment, mais aussi par leur vocation. Deux facteurs de fonctionnement sont d'importance dans l'opération T4 : Premièrement, l'aspect exotérique - c'est à dire la "purification" de la Race, la "Mort Miséricordieuse", la création de l'Homme Nouveau, bref le langage idéologique servi aux masses. C'est vrai que nombre de personnes et d'ecclésiastiques protestèrent, mais uniquement lorsque l'opération T4 commença à prendre une dimension trop visible. Jusqu'en 1941, au moins 80% de la population était favorable à "l'Euthanasie" des malades incurables, et des aliénés profonds (enfants compris). L'idée - qui trainait depuis la moitié du 19e siècle - n'était pas particulièrement choquante, ni en Angleterre, ni aux USA, et beaucoup d'échanges professionnels à ce sujet eurent lieu entre les 3 pays de 1936 à 1941. Puis, deuxièmement, la constatation très terre à terre et fonctionnelle (également reprise de textes de la fin 19e) que les malades incurables de toutes sortes tiraient l'économie de la nation vers le bas. Pourquoi nourrir les inutiles ? Pourquoi dépenser des millions de marks en soins palliatifs ? Pourquoi entretenir des hôpitaux coûteux pour des personnes pour lesquelles on ne peut rien faire de toute façon ? Il est maintenant possible d'éponger toutes les dettes du système de protection sociale grâce à des mesures à la foi "humaines" et nécessaires à la création, non seulement d'une "nation vigoureuse" mais également d'une économie saine. Finalement, tout cela prenait un air de quasi-normalité tout en continuant à titiller les doutes moraux des participants. Sans doute vécurent-ils et agirent-ils avec ce double sentiment en permanence. Puisqu'il faut sauver la vie de la nation, il faut tuer sans cesse tout ce qui la tue.

Les soudards qui travaillèrent dans les instituts T4 n'y étaient employés qu'en qualité de surveillants, de "brûleurs", de cuisiniers, d'infirmiers, de photographes etc. Ils n'avaient aucun pouvoir décisionnaire. Ils n'étaient sous aucune obligation d'accepter de travailler à T4 (et aucune pression ne fut exercée pour qu'ils le fassent), mais, pour ceux qui acceptèrent - et qui signèrent la clause de confidentialité permanente - il était désormais impossible d'en sortir. Leur participation à une opération secrète d'État de cette envergure et de ce niveau de criminalité exigeait de la part de l'administration KdF une loyauté sans faille - ou la mort. Certains tentèrent de sortir de T4 en adressant des courriers à l'administration, mais n'obtinrent aucune réponse. Une fois en Pologne, dans les camps AR, ils tombaient sous la coupe de Christian Wirth, et il n'était désormais plus question de rechigner... Une chose est certaine, même s'ils avaient assistés à des meurtres lors de T4, même s'ils étaient aguerris à la présence de cadavres (comme on peut le devenir dans une morgue, un institut médico-légal, ou un hôpital), rien ne pouvait les avoir préparés à ce qu'ils allaient découvrir à Belzec, Sobibor, et Treblinka.