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Un faux hess?

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Message  gloryorfree 15/7/2010, 21:20

Hello

je lis récemment un livre intitulé "le meurtre de rudolf hess"de hugh thomas ou un célèbre chirurgien spécialiste des blessures par balles et qui a connue hess dans le cadre de soins médicaux a spandau , affirme que ca ne se serai pas le vraies rudolf hess mais un sosie , le vraie probablement tué . Sur quoi s'appuie t-il ? et bien selon un rapport de 1937 qu'il a découvert, hess aurait subis plusieurs blessures dont une grave au poumon (4 mois puis convalescence) pendant la 1 guerre en 1916-1917 dont l'authenticité fut vérifier par des spécialiste dont richard bauer les différentes réactions de hess , notamment lorsque l'auteur demande ou sont passé ces blessures porte a confusion également.

Pour lui ca serai un des plus gros mensonges de la WW2 et j'avoue que je ne connaissais pas cet thèse , mais au vue des documents (dont cet fameuse note faisant état des service de guerre) et de la complexité du personnage / des nazis ça ne serai pas si étonnant .. autre point lorsque hess débarqua en angletterre au lieux de demandé a des personnes ayant vraiment connue hess , churchill décida précipetament une personne l'ayant vue une fois , il décida encore de pas voir de sa famille pendant + de 20 ans , ses pertes de mémoires ect ..

alors serai-ce vraiment un fou son sosie , qui a remplacé le vrai hess disparue ? difficile a croire et pourtant ..
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Message  Goliath 15/7/2010, 22:01

Il y avait une théorie similaire dans le roman "La Séparation" de C.Priest.
Je ne connais pas bien le déroulement de cet épisode !
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Message  gloryorfree 16/7/2010, 10:02

j'ai continué et effectivement on trouve des éléments bizarre comme la capacité de l'avion de hess et son parcours (en forme d'allée retour et selon des experts en aviation le modèle aurait pu voler maximum 1250 km , hors il apparue que celui-ci en avait effectué 1950 , même avec des réservoirs auxiliaire propre a ce modèle ce n'était pas possible)) selon lui le fameux sosie serait partie de aalborg en norvège et un officier de l'aviation aurait eu un coup de fil de goering , afin de descendre un avion partant vers l'angleterre .

j'ai oublié de précisé que ces traces de balles laisse toujours une cicatrice , hors le prisonnier de spandau n'en avait simplement pas notamment celle au poumon.lorsque il interrogea la femme de hess , celle ci avoua qu'elle ne reconnaissait pas son marie dans ce prisonnier ..Pour ce que ca intéresse le livre date de 1980 avant la mort de hess donc .
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Message  breiz izel 16/7/2010, 15:23

Pour moi il n'y a aucune ambiguité, Hess était bien Hess. Comme tous, au procès il risquait la peine capitale. Les accusés se connaissaient tous très bien. Une fois emprisonné, il était gardé à tour de rôle par les Anglais, les Russes, les Américains et les Français. Il est évident que chacun se méfiant de l'autre (guerre froide et variation des positions pendantr cette période) les contrôles étaient plus que rigoureux.
Je pense que tout cela est de la littérature, je dirais même, une certaine littérature.

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Message  malinwa 16/7/2010, 17:18

bonjour, j'ai lu moi aussi ce livre, et je pense qu'il y a des zones d'ombres fort importante, et qu'il est trop facile de tout écarter d'un revers de la main.
La lecture de ce livre laisse songeur et sans vouloir parler de conspiration, il y a des zones d'ombres qui ne sont pas a négliger.

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Message  gloryorfree 16/7/2010, 23:06

breiz izel a écrit:Pour moi il n'y a aucune ambiguité, Hess était bien Hess. Comme tous, au procès il risquait la peine capitale. Les accusés se connaissaient tous très bien. Une fois emprisonné, il était gardé à tour de rôle par les Anglais, les Russes, les Américains et les Français. Il est évident que chacun se méfiant de l'autre (guerre froide et variation des positions pendantr cette période) les contrôles étaient plus que rigoureux.
Je pense que tout cela est de la littérature, je dirais même, une certaine littérature.

oui vous avez tout a fait raison , mais l'auteur est relativement neutre a la retraite il y décrit son sentiment de fort soupçon tout simplement , pour quel raison aurait-il fait tout ce travail et ces recherches s'il n'était pas un minimum sure de ce qu'il avance. Et je doute que ce soit de la science fiction vue la précision des fait raconté dans le livre , comme dit au dessus de forte ombre plane sur cet affaire , vous me direz c'est en faisant douter que les négationniste rassemble du monde , il est vraie . Mais ici il s'agit de savoir si vraiment cet histoire et celle qu'on a depuis + de 70 ans ce qui serai énorme si ce n'était pas le cas. Mais vous avez raison : chaque pays dépensé de forte somme pour garder seulement ce prisonnier et se surveiller , tout en le controlant .
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Message  breiz izel 16/7/2010, 23:17

et j'ajoute que vu l'importance historique de la détention, tout a été fait pour vérifier et revérifier tout sur ce prisonnier. Bien avant que les polices judiciaires ne connaissent puis appliquent les empeiintes génétiques, les services secrets les connaissaient déjà, ainsi qu'une multitude de savoir-faire sur la sueur, les yeux, les cheveux, etc,etc. Chacun soupçonnant l'autre de lui subtiliser le prisonnier, Hess était l'homme le plus surveillé et contrôlé du monde. Maintenant, un homme seul peut se tromper en toute bonne fois

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Message  Narduccio 17/7/2010, 00:19

Moi, j'aimerais comprendre quelles seraient les motivations du faux Hess ? Pourquoi quelqu'un accepterait de rester plus de 50 ans en prison en se faisant passer pour Hess. Quand j'aurais compris les motivations, j'accepterai peut-être de ne pas considérer cela comme un lamentable canular.

Je voudrais pas être blessant, mais il faut avoir un peu de logique dans la vie.

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Message  malinwa 17/7/2010, 08:26

bonjour, la seule réponse que je peux vous apporter, c'est de lire le livre (quelques centaines de pages ça ne devrait pas vous prendre trop de temps).
et si vous ne voulez pas perdre votre argent, je peux vous l'envoyer par la poste Un faux hess? Pouce_mi

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Message  Narduccio 17/7/2010, 10:40

malinwa a écrit:bonjour, la seule réponse que je peux vous apporter, c'est de lire le livre (quelques centaines de pages ça ne devrait pas vous prendre trop de temps).
et si vous ne voulez pas perdre votre argent, je peux vous l'envoyer par la poste Un faux hess? Pouce_mi

Mauvaise réponse, j'en ai marre de lire les livres des gogologues, ça m'énerve et c'est pas bien pour mon cœur. Logiquement, il n'y a aucune raison pour que quelqu'un de sain d'esprit accepte de vivre en prison pendant 46 ans à l'isolement en plus.
Il est facile, et de nombreuses personnes sont passées maitres dans cet art, de prendre toutes les zones d'ombres et de ne baser son argumentaire que sur l'existence de ces zones d'ombres.

De mon expérience professionnelle, je sais que c'est la présence de ces zones d'ombres qui garantissent que le récit est plausible. S'il n'y en a pas, il s'agit d'un mensonge concerté. Je travaille dans une centrale nucléaire, et j'ai été formé à l'étude des incidents et accidents. Quand il y a un évènement, chaque personne le vit différemment. Pire, chaque personne s'en fait une représentation personnelle. Donc, au début des débriefings, il y a autant de scénarios qu'il y a de personnes autour de la table. Pourtant, il y a un seul évènement. L'analyse avançant, il y a des interprétations qui sont laissés au bord de la route car elles ne correspondent pas, car elles n'expliquent pas en détail ce qui s'est passé à un moment précis. Et il y a des scénarios qui n'existaient pas à l'origine qui se dégagent parce que la confrontation des points de vues démontrent que tout le monde a mal compris quelque chose. Tout cela est normal et logique, c'est ce qu'on nomme le facteur humain.
Il serait ensuite facile, et comme je l'ai dit, certains s'en sont faits une spécialité, de prendre toutes ces brides de scénarios rejetés, de questions auxquelles on n'a pas vraiment répondu (parce qu'en fait, elles n'ont pas de raison d'être), et d'amalgamer tout cela pour prétendre qu'on nous cache quelque chose. C'est exactement le processus en présence ici, processus mis en œuvre par des gogologues à l'usage des gogos. Tu sais, le cerveau est un organe merveilleux, il n'a qu'un seul défaut : il s'use si on ne s'en sert pas. Il faut faire souvent preuve d'esprit critique et avant de se laisser entrainer par un livre bien écrit se poser la question : ce qu'il me raconte, est-ce possible ?

Est-il possible qu'un faux Hess a accepté de se laisser emprisonner pendant 46 ans. Pourquoi quelqu'un accepterait un tel traitement ? Qu'est-ce qui motiverait quelques-un à accepter cela. Tout le reste n'est que de la fumée jetés aux yeux de ceux qui veulent se laisser enfumé.

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Message  malinwa 17/7/2010, 10:51

merci de me traiter de gogo c'est gentil... et de traiter de gogol l'auteur du livre(s'il est tjs vivant ça lui fera certainement plaisir aussi).
vous avez sans doute raison... Un faux hess? Spamafot

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Message  Invité 17/7/2010, 10:59

Narduccio a écrit:Je travaille dans une centrale nucléaire, et j'ai été formé à l'étude des incidents et accidents.
Tout de même, parfois tes posts font Boum! Un faux hess? Rigol_gr

Pourquoi quelqu'un accepterait un tel traitement ? Qu'est-ce qui
motiverait quelques-un à accepter cela.
Peut-être qu'on lui avait mis un masque de fer...

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Message  Narduccio 17/7/2010, 11:09

malinwa a écrit:merci de me traiter de gogo c'est gentil... et de traiter de gogol l'auteur du livre(s'il est tjs vivant ça lui fera certainement plaisir aussi).
vous avez sans doute raison... Un faux hess? Spamafot

Désolé si cela vous a blessé, mais je pense qu'il faut dire la réalité aux gens. En fait, c'est contre l'auteur que j'en ai le plus. Nous sommes nombreux à nous être laissés bernés à un moment ou un autre par un beau parleur qui nous entraine dans sa réalité. Mais, après, il faut faire montre de sens critique et ne pas tout accepter ! Souvent, je lis un livre et je me dit que l'auteur a raison. Puis, je dissèque les arguments, je me renseigne, j'achète d'autres livres et je me rends compte que c'est plus complexe, c'est toujours plus complexe. Et parfois, je me rend compte que la thèse de l'auteur est bien plus fragile qu'il ne la présente.

Mais, en 50 ans, j'ai appris à comprendre la nature humaine et perso, je ne saisis pas les motivations d'un faux Hess. Pas pendant la guerre, mais de 1946 à 1984. Ce gars-là aurait ensuite passé sa vie à hurler qu'il était XXX et pas Hess. Sans réponse à cette question, tout le reste c'est de l'esbroufe.

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Message  breiz izel 17/7/2010, 16:22

Merci, tout est dit. Cela me fait penser un certains nombre de pseudo-historiens qui sont peremptoires dans leurs affirmations, bienveillants avec ceux qu'ils influencent mais terriblement vulgaires avec ceux qui osent s'opposer. Le malheur, c'est qu'il y a eu un vide de quelques années, une sorte de volonté d'oubli, edans lequel ils se sont engoufrés

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Message  gloryorfree 17/7/2010, 18:07

Apparament ce faux hess , serai quelqu'un de mentalement atteint d'où les réaction au procès de nuremberg ect , et puis il est facile de drogué de médicament quelqu'un et lui faire perdre toute raison mais vous avez raison c'est la question que je me suis de suite posée .

Bon j'ai finis le livre depuis peu. Et que dire je ne suis pas convaincue a 100 % c'est vraie mais un grand doute m'envahie .. tellement d'éléments suspicieux sont décrits .. et au moins pour savoir les motivations de passé sa vie en prison : la sippenhaft ou la menace de mort sur sa famille et l'auteur lui même .. pourquoi les britanniques n'autorisait aucune photo ? pourquoi n'ont t-il pas profité de cet incroyable coup de propagande ? pourquoi hess qui est censé être un habile parleur et qui a déjà du lutter contre d'horrible adversaire politique (tel goering) se retrouve comme un enfant sans savoir parler correctement , ni expliquer vraiment pourquoi il a fait ça? pourquoi lors du procès de nuremberg goering surement au courant lui dit "de reveler son terrible secret et sa véritable identité" et qu'il samuse a le traité comme un enfant alors que les 2 hommes se détestés et en sont déjà venue au main? pourquoi lorsque il rencontre ses 2 secrétaires il semble si vague , il demande a arrêtez l'entretien , pareil avec sa famille.

Pourquoi lui si végétarien mange au début de sa capture comme un ogre , et beaucoup de viande ? pourquoi on ne reconnait pas du tout Hess ici , qui n'avance aucune idée , et aucune vivacité d'esprit comme s'il était là par hasard , le vrai hess était tout l'opposé et avait une certaine expérience de la politique , ici on ne remarque RIEN. Mais pourquoi sur des rapports officiels il est noté que Hess possède des cicatrices notamment au niveau du poumon et le prisonnier n 7 aucune? les pertes de mémoires n'apparaissent pas comme ça par enchantement et arrivé en écosse il n'avait aucun papier relevant le véritable Hess . Enfin pourquoi il semblait si distant avec les prisonniers a nuremberg et semblait a chaque fois qu'on voulait des détails "ne pas se souvenir , ou ne pas comprendre" Enfin les photos paraissent bien semblables entre les deux mais pas parfaitement identique , le N°7 me semble plus mince et même apeurée sur les photos , l'inverse du Hess avant 1941

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