Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Jules a écrit:Je viens de matter les 7 parties. Ce qui me choque le plus c'est la "fierté" du monsieur.
"Je parle, donc vous devez m'écouter. J'y étais, fermez votre gueule."
Avec un peu de recul, je l'aurais presque trouvé sympathique...

J'avais vu cette interview il y a quelques temps. Ce type est un nazi convaincu. Il était dans le "bain" et avait l'air de s'y plaire, point barre.
Regardez bien son interview : c'est pas celle d'un type qui a des regrets, dépressif, gêné, rongé par son passé "Treblinkanien"... C'est au contraire celle d'un nostalgique sûr de lui et fier d'avoir été sur place quand le camp fonctionnait à plein régime.
Visiblement, presque tous les nazis qui se sont prêtés aux jeux des interviews postwar aimaient être brossés dans le sens du poil, demandaient un max de blé et n'affichaient pas de regrets particuliers.

Je ne vais pas pouvoir suivre ces très longs textes, je n'ai pas la disponibilité qui me permettrait de débattre point par point, d'autant moins sur un sujet qui se divise en sous-thèmes -ou sujets voisins- aussi nombreux. Juste quelques remarques donc, non développées, sur deux éléments concernant les interrogations autour du "secret" (essentiellement à la lecture du dernier post d'Eddy, je n'ajoute pas les Einsatzgruppen évoqués par Phil, je propose de dire "lisons C.Browning à ce sujet, si besoin"). Tu as développé les raisons d'adhérer à un point de vue, je vais essayer de donner des pistes vers le point de vue inverse.

-> le secret de l'AR reste relatif. Si bcp de ces SS ont été envoyés en Italie, c'était pour poursuivre leurs "bonnes œuvres", pas pour les éliminer discrètement, et les gardes ukrainiens qui n'étaient que des auxiliaires, du "petit personnel" ont tout bonnement été libérés et semblent être rentrés chez eux (où qqs uns ont d'ailleurs rencontré les tribunaux soviétiques). Et puis, même si ces camps sont isolés (oui, je suis allée à Chelmno ainsi qu'à Belzec, Sobibor et Treblinka), les Polonais vivant autour n'ignoraient rien de ces trains de marchandises transportant des humains (voire, autour de Chelmno, wagons découverts et trajets à pieds à travers les villages) et participaient, pour certains, à de florissants commerces... Le fait que l'existence de ces centres de mise à mort était connue, y compris dans les ghettos, lieux pourtant plus que surveillés, me semble également aller dans le sens d'un secret éventé.

-> le secret de la T4 Aktion idem. Des affiches étaient même placardées pour tenter de convaincre que l'élimination des gens malades permettrait l'essor des bien-portants... propagande qui va évoluer ensuite vers l'élimination des "asociaux" (affiche ici). Tout cela s'appuyant, comme tu le dis sur des

théories socio-économiques eugénistes très en vogue à l'époque

... mais une opposition publique et pour partie religieuse (dont le célèbre von Galen) s'est manifestée (ce qui était courageux dans cette Allemagne-là) de façon officielle. Même Pie XII avait publié un décret en novembre 40 qualifiant T4 de "crime inhumain". Je suis par ailleurs fort surprise de la phrase

Nombre de parents de victimes témoignèrent par la suite qu'ils n'étaient pas contre ce qui s'était passé, mais auraient préférés ne pas êtres instruits quant aux détails.

(ce n'est pas moi qui souligne). "De nombreux parents" (scientifiquement significatif par rapport au nombre de meurtres ?) se seraient signalés pour dire haut et fort "c'est bien qu'ils aient assassiné mon enfant" ?! Par ailleurs, on peut s'interroger quant aux rédacteurs des documents que tu évoques (rapport de l'été 39 et sondage d'avril 41), il ne devait pas être évident de remettre avec le sourire un rapport négatif à Hitler... Sans compter que l'avis du peuple est rarement une priorité dans une dictature ^^

CVéronique a écrit:Je ne vais pas pouvoir suivre ces très longs textes, je n'ai pas la disponibilité qui me permettrait de débattre point par point, d'autant moins sur un sujet qui se divise en sous-thèmes -ou sujets voisins- aussi nombreux. Juste quelques remarques donc, non développées, sur deux éléments concernant les interrogations autour du "secret" (essentiellement à la lecture du dernier post d'Eddy, je n'ajoute pas les Einsatzgruppen évoqués par Phil, je propose de dire "lisons C.Browning à ce sujet, si besoin"). Tu as développé les raisons d'adhérer à un point de vue, je vais essayer de donner des pistes vers le point de vue inverse.

-> le secret de l'AR reste relatif. Si bcp de ces SS ont été envoyés en Italie, c'était pour poursuivre leurs "bonnes œuvres", pas pour les éliminer discrètement, et les gardes ukrainiens qui n'étaient que des auxiliaires, du "petit personnel" ont tout bonnement été libérés et semblent être rentrés chez eux (où qqs uns ont d'ailleurs rencontré les tribunaux soviétiques). Et puis, même si ces camps sont isolés (oui, je suis allée à Chelmno ainsi qu'à Belzec, Sobibor et Treblinka), les Polonais vivant autour n'ignoraient rien de ces trains de marchandises transportant des humains (voire, autour de Chelmno, wagons découverts et trajets à pieds à travers les villages) et participaient, pour certains, à de florissants commerces... Le fait que l'existence de ces centres de mise à mort était connue, y compris dans les ghettos, lieux pourtant plus que surveillés, me semble également aller dans le sens d'un secret éventé.

Il ne s'agit pas d'un secret éventé. Il s'agit d'un secret au sujet duquel, comme tu le souligne, tout le monde est au courant aux alentours des centres d'extermination. D'un secret dont chacun sait que s'il se met ouvertement à en parler, il s'expose à une peine de mort sans appel. C'est ainsi le secret le mieux gardé, et c'était la technique de terreur de Wirth. Bien sûr que toute la population du Palatinat de Lublin était au courant, mais elle restait étrangement amorphe ou faussement incrédule (voir le rapport de Wilhelm Cornides). J'ai moi aussi été à Lublin, et à Belzec avant la construction du nouveau mémorial.

CVéronique a écrit:-> le secret de la T4 Aktion idem. Des affiches étaient même placardées pour tenter de convaincre que l'élimination des gens malades permettrait l'essor des bien-portants... propagande qui va évoluer ensuite vers l'élimination des "asociaux" (affiche ici). Tout cela s'appuyant, comme tu le dis sur des

théories socio-économiques eugénistes très en vogue à l'époque

... mais une opposition publique et pour partie religieuse (dont le célèbre von Galen) s'est manifestée (ce qui était courageux dans cette Allemagne-là) de façon officielle. Même Pie XII avait publié un décret en novembre 40 qualifiant T4 de "crime inhumain". Je suis par ailleurs fort surprise de la phrase

Nombre de parents de victimes témoignèrent par la suite qu'ils n'étaient pas contre ce qui s'était passé, mais auraient préférés ne pas êtres instruits quant aux détails.

(ce n'est pas moi qui souligne). "De nombreux parents" (scientifiquement significatif par rapport au nombre de meurtres ?) se seraient signalés pour dire haut et fort "c'est bien qu'ils aient assassiné mon enfant" ?! Par ailleurs, on peut s'interroger quant aux rédacteurs des documents que tu évoques (rapport de l'été 39 et sondage d'avril 41), il ne devait pas être évident de remettre avec le sourire un rapport négatif à Hitler... Sans compter que l'avis du peuple est rarement une priorité dans une dictature ^^

Les choses n'étaient pas présentées sous forme "d'assassinats" aux parents, tu le sais parfaitement. Mais il y eu, entre autre, de grossières erreurs dans les certificats des causes de décès qui mirent la puce à l'oreille d'un nombre important de familles (et qui créèrent aussi des plaintes officielles, dont au moins une pour "meurtre") ainsi que de certains maires, dont au moins un sollicita les autorités loocales. C'est également à l'occasion de plusieurs indiscrétions, particulièrement à Hadamar (en raison de beuveries de la part des participants, de bavardages à l'extérieur entre collègues etc.) que des rumeurs solides se propagèrent; sans compter l'odeur des crématoires de certaines cliniques ainsi que des particules de cendres dans les rues. Wirth fut spécialement dépêché pour y mettre un terme. Von Galen, les religieux, et une infime partie de la population protestèrent, c'est vrai, mais dans l'analyse complète, de façon non soutenue et insignifiante en raison des divergeances entre les diverses factions de chrétiens allemands - dont une large partie était ouvertement pro-nazie. Le KdF fit officiellement machine arrière, mais l'euthanasie des incurables continua plus discrètement pendant toute la durée de la guerre - y compris dans les hôpitaux des territoires conquis à l'Est. Quant aux protestations, elle cessèrent tout simplement.

Les sondages effectués - je ne parle pas des notes soumises par Morell à Hitler - furent réalisées par le SD et commandités par Heydrich, un technocrate des plus réaliste, non dans le but de se leurrer, mais bien au contraire de tâter la réelle température dans le but explicite de jauger la faisabilité de telle ou telle opération. C'est vrai que l'avis du peuple est rarement une priorité dans une dictature, mais ne soyons pas naïfs puisque les démarches ponctuelles de propagande pour l'euthanasie, et permanentes pour ravaler les Juifs au rang de non-humanité étaient un levier essentiel pour créer une forte - et nécessaire - participation/adhérence populaire à la politique de l'État.

Je constate que nous différons sur pas mal de points de vue concernant le fonctionnement des choses et des individus; que nous n'utilisons pas nécessairement les mêmes sources; ou même que nous ne les comprenons pas de la même façon. Mais cela ne me tracasse guère. En définitif, l'important est que nous soyons unis dans le rejet et la condamnation sans appel de tout ce que représente le nazisme. Le reste n'est que débat historique, théories et points de vue - pour la plus grande joie des chercheurs en quête de vérité, et pour le maintien de la mémoire de la réalité de ce drame.

Très cordialement
Eddy