Re: Christian WIRTH : une tentative de curriculum...

Jules 29/12/2010, 18:41

une autre photo de Wirth, souce : Ghetto Fighter's House.

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 0000059874_1_web

Légende : Christian Wirth, Gottlieb Hering et Josef Oberhauser.

eddy marz 29/12/2010, 19:35

Salut Jules;

une autre photo de Wirth, souce : Ghetto Fighter's House.

Une autre, probablement prise au même moment (les dalles au sol semblent les mêmes) : Wirth à gauche, et Gottlieb Hering à droite. Vu le grade de Wirth, la photo est post 1943 et très probablement à Trieste...

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirth_11

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirth_11

Jules 29/12/2010, 20:25

Off-Topic : j'ai mis à jour l'épinglé "Aktion Reinhard" avec les nouveaux fils concernant Christian Wirth : son CV, ses exactions etc.

Karbychev 29/12/2010, 22:02

eddy marz a écrit:
Karbychev a écrit:
Le personnage à gauche de l'image devrait être Gottlieb Hering ; nous retrouvons sur cette photo des cadres éminents de l'AR transférés en Italie pour l'Opération OZAK ; photo prise en 1944 quelque part entre Udine et Trieste.

J'ai fait des recherches plus poussées depuis mon premier post. Selon Joseph Poprzeczny, biographe de Globocnik, les personnages sur la photo sont, de gauche à droite : Georg Michalsen, Globocnik, Wirth, Oberhauser, et Gottlieb Hering (le personnage de dos en avant plan reste non identifié). Poprzeczny maintient également que la photo fut prise aux environs de Lublin.

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Bssmee14

Salut tout le monde !

Excusez moi pour le temps de réponse mais le taf...
Je n'ai pas la prétention de m'opposer à Joseph Poprzeczny mais à priori il y a comme un litige ! Je vous laisse juge et arbitre. Par ailleurs, vous constaterez l'ordre inversé des criminels dans la 2e photo que j'ai le plaisir de vous faire découvrir ; Michalsen et Hering sont intervertis...
Je n'ai pas trouvé de photos de pied en cap de Michalsen mais sur les photos connues il semble avoir un certain embompoint, ce qui pourrait nous donner l'ordre de la légende pour la 2e topho.

eddy marz 30/12/2010, 11:52

Karbychev a écrit:Je n'ai pas la prétention de m'opposer à Joseph Poprzeczny mais à priori il y a comme un litige ! Je vous laisse juge et arbitre. Par ailleurs, vous constaterez l'ordre inversé des criminels dans la 2e photo que j'ai le plaisir de vous faire découvrir ; Michalsen et Hering sont intervertis... Je n'ai pas trouvé de photos de pied en cap de Michalsen mais sur les photos connues il semble avoir un certain embompoint, ce qui pourrait nous donner l'ordre de la légende pour la 2e topho.

Salut Karbychev;
Je n'ai, moi non plus, pas l'intention de prétendre que Joseph Poprzeczny soit infaillible; comme nous le faisons tous, lui aussi se base sur les recherches d'autres chercheurs, et ainsi de suite. Nous sommes devant l'éternel problème des photos, du sens que nous souhaiterions leur conférer, et de leur sens réel - ce dernier n'étant pas toujours déchiffrable à 100%, et plus particulièrement concernant Aktion Reinhard dont plusieurs aspects restent encore troubles et durant laquelle peu de photos furent prises (pour les évidentes clauses de confidentialité de l'opération). Ghetto Fighter's House est une honnête source d'archives (j'ai moi-même beaucoup de photos de leur collection) mais, comme les autres instituts de recherche, y compris USHMM, non exempte d'erreurs ou d'interprétation fallacieuses.

Exemple :

La photo ci-dessous - que j'ai découvert pour la première fois en 1967 - est présentée sur le site Ghetto Fighter's House comme étant La chambre à Gaz de Belzec. Mais, à travers les témoignages SS et diverses dépositions de témoins, nous savons que cette affirmation ne correspond en rien à la réalité.

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 00000010

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Je possède la photo plus grande (tirée du livre de Saul Friedlander sur Kurt Gerstein) où l'on voit la voiture dont l'échappement est apparemment connecté à un mur en brique qui serait la chambre à gaz de Belzec. Mais il n'en est rien. Aucun des témoignages de Belzec ne décrit une chose similaire. Mon avis personnel est que s'il s'agit réellement d'une installation homicide, elle fait partie des opérations type T4 conduite tout au long de la guerre dans les hôpitaux Autrichiens, Hongrois, Polonais, et Russes. Mais il se pourrait également que ce ne le soit pas; ou ni même une installation homicide. Personne ne sait avec certitude d'où provient cette photo, ni ce qu'elle représente réellement.

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Gc10

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Gc10

Quant à la chambre à gaz, elle ne peut être celle de Belzec, puisqu'elle est à Auschwitz :

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Gascha11

Méfiance donc. Ceci dit, tu as sans doute parfaitement raison concernant la photo de Wirth, Michalsen, Oberhauser, et Hering.

Jules 30/12/2010, 12:50

eddy marz a écrit:

Quant à la chambre à gaz, elle ne peut être celle de Belzec, puisqu'elle est à Auschwitz :

Salut Eddy,

tu es l'auteur de la photo ?

eddy marz 30/12/2010, 15:12

Non, Jules - elle était sur un site US décrivant les tours organisés d'Auschwitz étape par étape; mais il existe des centaines de photos de cette pièce, prise pratiquement toujours sous le même angle un peu partout dans les livres, les magazines d'Histoire et, bien sûr, le net.

Eddy

vilak 28/4/2011, 21:00

Voici une photo de Wirth que je ne connaissais pas.
Elle figure sur le livret central du livre "Sobibor, A history of a nazi death camp" de Jules Schelvis.

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirthspeech

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirthspeech

navigant 29/4/2011, 20:42

Après la Guerre les nouvelles autorités italiennes n'on pas détérrées le corps de Wirth et bruler ses restes, ce personnage ne pas être considéré comme un combattant allemand "respectable" ?

eddy marz 29/4/2011, 21:15

Plusieurs demandes furent adressées à l'État Italien (surtout dans les années 90) pour tenter de relever la tombe de Wirth. Elles n'ont abouti qu'à faire effacer le nom sur la pierre tombale (et peut-être du registre du cimetière). Des fleurs y sont encore déposées de nos jours...

vilak 2/5/2011, 21:43

eddy marz a écrit:Plusieurs demandes furent adressées à l'État Italien (surtout dans les années 90) pour tenter de relever la tombe de Wirth. Elles n'ont abouti qu'à faire effacer le nom sur la pierre tombale (et peut-être du registre du cimetière). Des fleurs y sont encore déposées de nos jours...

Sa famille peut-être?

En tout cas il a pas une tête à aimer les fleurs...

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirth

Photo : http://michal.nintendos.pl/biogramy/w.html (c'est en polonais)

eddy marz 2/5/2011, 22:04

vilak a écrit: Sa famille peut-être?

J'en doute. Son épouse, Maria Bantel, est morte, et ses fils vivent à l'étranger (dont un en Australie), et ils doivent êtres plutôt âgés. Je pencherais pour des nostalgiques (car je doute qu'il ait eu beaucoup d'amis...)

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirthk10

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirthk10

vilak 18/1/2012, 10:58

S'il avait survécu à la guerre et été jugé, comment se serait-il défendu?

Aurait-il, dans le fond de son coeur, été blessé du fait que l'on considère Hoess comme le plus grand nazi "tueur de juifs".

eddy marz 18/1/2012, 13:18

vilak a écrit:S'il avait survécu à la guerre et été jugé, comment se serait-il défendu? Aurait-il, dans le fond de son coeur, été blessé du fait que l'on considère Hoess comme le plus grand nazi "tueur de juifs".

Vu les témoignages possibles de ses subalternes SS et Polizei (qui tous, sans exception, rejetèrent la culpabilité sur lui, lors des divers procès AR), des membres du KdF, des autres infirmiers et collègues de T4, des rares survivants d'AR, et compte tenu de la quantité de crimes insensés commis personnellement, il est sûr que Wirth ne se serait attendu à aucune clémence de la part de la Cour. Une condamnation à mort aurait été inévitable. Mon instinct me dit que perdu pour perdu, et compte tenu du fait qu'il ne craignait apparemment pas de mourir, il se serait défendu avec énergie (n'oubliez pas qu'il fut un combattant héroïque hautement décoré pendant la 1e Guerre Mondiale), invoquant l'ordre suprême du Führer, le bien fondé de détruire les Juifs et les communistes; n'aurait eu, probablement, que mépris pour le Tribunal International ou même refusé d'en reconnaître la légitimité, et aurait assumé ses responsabilités. Je le vois plus "courageux" dans ce sens dévoyé que quelqu'un comme Höss. Aurait-il pleurniché, invoquant l'aspect terrible de son activité ? Aurait-il tenté de persuader ses juges, à l'instar de Höss, que "lui aussi avait un coeur"? Franchement, j'en doute. Julius Streicher, condamné à mort pour incitation à la haine raciale, avait déclaré: "je suis le seul au monde à avoir détecté la menace Juive comme étant un problème historique". Lorsque les Alliés passèrent un film sur les camps (filmé pendant les libérations), certains inculpés détournaient les yeux ou apparaissaient nerveux. Streicher, lui, regarda le film de bout en bout, en silence, et acquiesçant doucement de la tête... Je vois plutôt une attitude de ce genre, en plus marqué. Tout ceci n'est bien sûr que subjectif.

Jules 18/1/2012, 15:43

eddy marz a écrit:Lorsque les Alliés passèrent un film sur les camps (filmé pendant les libérations), certains inculpés détournaient les yeux ou apparaissaient nerveux.

En effet, Eddy. Mais c'est à se demander si certains ne le faisait pas volontairement comme pour dire "j'ignorais l'existence de tels massacres". Notamment Goering.
L'accusé le plus machiavélique a été, selon moi, Albert Speer. Tous les autres étaient prévisibles dans leurs déclarations.

eddy marz 18/1/2012, 16:08

Jules a écrit:
En effet, Eddy. Mais c'est à se demander si certains ne le faisait pas volontairement comme pour dire "j'ignorais l'existence de tels massacres". Notamment Goering.
L'accusé le plus machiavélique a été, selon moi, Albert Speer. Tous les autres étaient prévisibles dans leurs déclarations.

Salut Jules;
Il est évident que tous avaient des réticences à admettre avoir été au courant. On hésiterait à moins ! Göring ne mit jamais les pieds dans un camp de la mort ni dans un camp de concentration en perdition; je pense sincèrement qu'il découvrait les images pour la première fois (même s'il était au courant des exactions, gazages, violences etc.). Ces images durent être un choc (comme elles le furent pour les juges), mais surtout, elles déboulonnaient son système de défense contre Jackson : "Tout le monde riait avec moi, et il a fallu qu'ils montrent ce film épouvantable!"

vilak 19/10/2012, 22:42

Eddy, je suis vraiment très impressionné par tout ce que j'apprend de vos ecrits sur cet homme.
Ce n'est pas tant ses actes ignobles qui me troublent, mais plutot l'impact qu'il avait sur son entourage professionnel. Ce type terrorisait ses subalternes mais semblait également craint de ses supérieurs.
Comme beaucoup ici, sans doute moins que vous, je lis beaucoup sur les Nazis mais jamais je n'ai retrouvé quelqu'un qui semble, ah je ne sais comment l'exprimer, rassembler en lui méchanceté antisémite, force et pouvoir de la matérialiser et abgnegation dans l'execution de cette tache.

Il me donnerai presque honte de porter le même prénom que lui (j'exagère...).

eddy marz 20/10/2012, 11:29

vilak a écrit:Eddy, je suis vraiment très impressionné par tout ce que j'apprend de vos ecrits sur cet homme.
Ce n'est pas tant ses actes ignobles qui me troublent, mais plutot l'impact qu'il avait sur son entourage professionnel. Ce type terrorisait ses subalternes mais semblait également craint de ses supérieurs.
Comme beaucoup ici, sans doute moins que vous, je lis beaucoup sur les Nazis mais jamais je n'ai retrouvé quelqu'un qui semble, ah je ne sais comment l'exprimer, rassembler en lui méchanceté antisémite, force et pouvoir de la matérialiser et abgnegation dans l'execution de cette tache..

Nous ne savons pas grand chose sur l'enfance de Wirth. Selon les recherches de M. Tregenza, il fut un enfant mal aimé, et peut-être non-désiré par ses parents. Ce qui frappe le plus, en définitive, est son absence de critères moraux, sans lesquels tout sentiments de compassion ou, finalement, d'introspection sont impossibles. Dans son échange avec Franz Stangl lors de leur première rencontre, au début de l'opération T4, Wirth déclare que ceux qui éprouvent des conflits intérieurs par rapport à l'Euthanasie lui donnent "envie de dégueuler" - on ne peut être plus clair. Wirth semble à fond dans le processus; à tel point qu'il a même accepté la possible nécessité de sa propre mort. S'adressant au personnel de Treblinka, en août 1942, il déclare : « Les Juifs sont ici pour mourir. Lorsqu’ils auront terminé le boulo, les Ukrainiens seront liquidés aussi. Ce qui nous arrivera à nous, personne ne le sait. Il est possible que nous devions mourir également ». En même temps, son mariage perdure, il éprouve de l'amour pour son fils cadet, et sollicite Himmler pour le faire déplacer du front de l'Est... Il est donc également capable - d'une façon ou d'une autre - d'éprouver des sentiments. La haine consubstantielle de Wirth - grand héros lourdement décoré pour bravoure pendant WW1 et Polizei Kommissar de talent - trouve certes un exutoire dans le nazisme, mais dans quelle mesure le nazisme a-t-il su suscité et coordonné chez Wirth tous ses qualités négatives? En offrant, justement, cet exutoire, et en lui donnant un sens en le fardant de l'aura d'un acte à la fois patriotique, idéologique, et nécessaire, dont seuls des hommes "nouveaux", libérés de la morale judéo-chrétienne peuvent s'acquitter? Ce ne sont que des hypothèses... Wirth demeure - de par son aspect "phénoménal" et fondateur - un personnage complexe.

vilak 20/10/2012, 12:16

Vous Eddy, vous le trouvez plus proche d'un malade mental ou d'une personne foncièrement méchante qui a la crime dans le sang?

eddy marz 20/10/2012, 13:00

vilak a écrit:Vous Eddy, vous le trouvez plus proche d'un malade mental ou d'une personne foncièrement méchante qui a la crime dans le sang?

La "maladie mentale" (mis à part celles diagnostiquées ou nécessitant l'hospitalisation en raison d'une incapacité chronique à se mouvoir en société) est un terme extrêmement vague et fourre-tout. Quelle maladie mentale ? Comme je le suggère, pour moi Wirth est un être rongé de haine (y compris envers lui-même) pour des raisons que nous ne pouvons analyser faute de renseignements. Deuxièmement, il n'a pas de critères moraux; est-ce à cause de son éducation? De son contexte familial ? Ou est-ce à cause de la WW1 ? Ça non plus, nous ne pouvons le savoir. Son antisémitisme (bien que le sien soit virulent, il ne fut pas le seul) fait partie de toute une époque et de tout un contexte, et peut s'insérer de façon "positive" au sein du nazisme. Wirth est non seulement un flic, mais un flic de renom, avec une réputation nationale, et bénéficie du respect de ses supérieurs (comme de ses subalternes). C'est un apôtre de la performance, de la force, et un brillant organisateur. Ce qu'il faut comprendre c'est que Wirth ne se considère pas comme un meurtrier, mais comme un serviteur de l'état à qui on confie des missions secrètes d'importance capitale, quel qu'en soient les aspects rebutants.

vilak 27/12/2012, 08:30

J'ignore le nom de l'acteur qui joue Wirth mais sa courte performance rend mal la formidable prestance qui suinte à chacune des vraies photos que nous avons de ce monstre...

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirth01

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirth01

Christian WIRTH : une tentative de curriculum... - Page 2 Wirth02

Extraits du docu-fiction "Auschwitz : Les nazis et la Solution Finale"

vilak 28/12/2012, 19:19

Eddy, quand vous dites qu'il n'avait aucun critère moral, cela me choque. Je ne comprend pas comment avec ce bagage on peut devenir policier, et surtout un excellent policier.

eddy marz 28/12/2012, 21:36

vilak a écrit:Eddy, quand vous dites qu'il n'avait aucun critère moral, cela me choque. Je ne comprend pas comment avec ce bagage on peut devenir policier, et surtout un excellent policier.

Parce que le concept que vous entretenez - qu'un homme qui choisit d'entrer dans les forces de l'ordre se doit d'être moral, faire preuve de probité, et s'en tenir à une éthique sans faille - est un idéal absolu, mais malheureusement seulement un idéal, auquel la plupart réussissent - heureusement - à adhérer, avec plus ou moins de bonheur selon les cas. La méchanceté, la corruption, et la violence, sont endémiques dans toutes les strates de la société, y compris dans la police; l'un empêche pas l'autre. Wirth n'a de "morale" que nazie. Pour lui, se débarrasser des malades mentaux et des Juifs n'est pas un crime dans le sens où vous et moi l'entendons : c'est une tâche rebutante, mais nécessaire car "supérieure". Si rebutante en fait, que Wirth - personnage désaxé à la base - décide de la conduire de façon radicale, avec une extrême violence et une détermination totale afin que les autres participants, qu'il dirige, ne fléchissent pas sous le fardeau. L'extermination est une croisade, décidée par les plus hautes instances du Reich, pour le bien de l'Allemagne; en y participant de tout son être, Wirth est - non seulement à ses propres yeux, mais également aux yeux de ses "employeurs" - un patriote, disposé à endosser les responsabilités les plus terribles, prêt à se "sacrifier", et donc un personnage irremplaçable. De même, ses énormes succès en matière d'enquêtes criminelles lors de son commandement du Kommissariat 5 sont le résultat, certes d'un sens de l'organisation et de l'investigation impressionnant, mais surtout d'une politique de violence extrême par rapport à la pègre. Il s'agit de combattre le grand banditisme avec ses propres armes afin, non de le ramener au bercail ou le punir, mais de l'éradiquer. Pourquoi s'embarrasser de notions d'éthique surannées ? Il en est donc de même avec les Juifs et les Untermensch. Le Reich n'a pas besoin d'hommes emprunts d'une morale petite-bourgeoise, mais d'hommes "nouveaux", libérés de concepts judéo-chrétiens étriqués, et prêts à ériger une nouvelle société.

vilak 28/12/2012, 22:49

Je crois comprendre.

Pour Wirth, les bandits de sang (tueurs, violeurs, braqueurs etc...) et les juifs sont des criminels.

Mais comment peut-on meler un manichéisme légal ( les gens qui respectent la loi d'un coté, ceux qui l'enfreignent d'un autre) et un manichéisme ideologique (les nazis d'un coté, les sous-hommes d'un autre)?

Est-ce parce que ces deux visions lui ont été enseignées par des autorités qu'il respecte ou en qui il voit une famille (relinquat d'avoir été un enfant mal aimé)?

Je respecte infiniment mes parents mais je ne les suis pas toujours dans leur façon de voir les choses.

Même si je comprend mécaniquement ce qui a fait de Wirth ce qu'il est devenu, j'ai beaucoup de mal à voir tout cela habiter le cerveau d'un homme normal... c'est vraiment très perturbant!

supertomate 30/12/2012, 14:36

On quitte l'histoire, mais j'ai tendance à penser que la plupart des hommes justifient leurs idées (envies,actes,...) par la raison et non trouve leurs idées par la raison. C'est à dire que je massacre des gens parce que j'ai envie et que je peux, et après, je me trouve éventuellement des justifications.
Et non pas j'observe et réfléchis et après en déduis mes idées.

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