La legende du Waffen SS super soldat...

Merci Joachim, mais Éric Giguère, l'auteur de cet article, n'est nul autre que votre humble serviteur.

Et toc!

Bonjour,
Apres avoir parle de Omer Bartov, l'auteur de "L'Armee d'Hitler", sur d'autres fils, je me suis paye le luxe de le contacter pour lui demander s'il avait des conseils a me donner quand a des ouvrages concernant la criminalite chez les Waffen-SS.

Et, a ma grande et heureuse surprise, il m'a repondu :

Dear Daniel Laurent,

Many thanks for your message. I think you are right that generally this is a sparsely researched area. But you might want to look at the works of Jürge Förster (in The German Reich in the Second World War) and of Bernd Wegner (Hitler’s Political Soldiers). Antony Beevor wrote about SS volunteers in the Battle of Berlin. There is a book by Charles Syndor, Soldiers of Destruction, on tne Waffen-SS Totenkopf, and by Max Hastings on Das Reich and Oradour. But I don’t believe there is a systematic study of the criminality of the Waffen-SS. It is high time to dispel this myth.

All the best,
------------------------------------------------------
Omer Bartov
John P. Birkelund Distinguished Professor
Department of History, Box N
142 Angell Street, Peter Green House
Brown University
Providence, RI 02912
Tel: (401) 863-1375
Fax: (401) 863-1040

Project Leader
Borderland: Ethnicity, Identity, and Violence in the
Shatter-Zone of Empires Since 1848
http://www.watsoninstitute.org/borderlands/

Traduction :
"Merci beaucoup de votre message.
Je pense qu'il est vrai que cette zone de recherche est generalement peu exploitee.
(Suit une liste de livres qu'il suggeres)
Mais je ne crois pas qu'il existe une etude systematique de la criminalite des Waffen-SS. Il serait temps de dissiper le mythe."

C'est vraiment chouette, le Net

EVM a écrit:Heu...
La leibstandarte n'est pas trop incriminée dans des crimes de guerre, sauf à malmedy pendant la bataille des ardennes...avec apparemment un doute puisque tous les officiers ss de commandement condamnés à mort ont été relachés au bout de 10ans

J'étais en train de prendre connaissance de ce fil consacré aux SS histoire de voir ce qu'on en disait.

Comme je tombe sur ceci, je me dois de réagir immédiatement.

Le massacre de Malmedy, commis au carrefour de Baugnez le 17 décembre 1944, n'est qu'un des nombreux massacres commis par la Leibstandarte SS Adolf Hitler (ci-après LSSAH) entre le 17 et le 20 décembre 1944.

Lors de sa pénétration en Belgique entre Lanzerath et Stoumont La Gleize, elle va massacrer à plusieurs reprises des prisonniers de guerre américains sur son passage, le massacre de Malmedy étant le plus connu. En outre, dans les environs de Stavelot et Trois-Ponts, elle va massacrer en divers endroits plus d'une centaine de civils (dont des femmes et de (très) jeunes enfants).

75 hommes appartenant majoritairement à cette unité (y compris les généraux Sepp Dietrich, Fritz Krämer et Helmut Priess) seront appelés à comparaître devant un tribunal militaire américain siégeant dans l'enceinte du camp de concentration de Dachau.

52 (ou 54) d'entre eux seront condamnés à mort, toutes les peines étant en définitive commuées en prison à vie. Le dernier à quitter sa cellule sera Joachim Peiper qui commandait l'unité responsable de ces massacres (le Kampfgruppe Peiper).

La raison de ces commutations n'est pas le doute sur la culpabilité des accusés, mais certaines procédures contestables utilisées lors des interrogatoires des accusés avant la tenue du procès.

Et le fait que les procédures employées n'ont pas été irréprochables est éminemment regrettable.

Cela dit, Peiper et ses hommes étaient coutumiers de faits de ce genre, puisqu'il est rapporté que sur le front de l'Est, ils avaient brûlé plusieurs villages et massacré la population de deux d'entre eux.

Vous trouverez plus de détails sur le massacre de Malmedy et le procès qui s'ensuivit sur Wikipedia (c'est un sujet qui me tient à coeur, c'est moi qui ai rédigé l'essentiel de ces deux pages):

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Baugnez [/url]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_du_massacre_de_Malmedy

Quant à la qualité militaire de cette unité, je vais me faire un plaisir d'y revenir un de ces jours.

Par ailleurs, j'ajoute encore que le fait que les procédures employées n'ont pas été irréprochables est éminemment regrettable. En effet, depuis 1950, ce fait est utilisé comme argument par des révisionnistes et négationnistes de tout poil (j'ai lu à ce sujet des pages étonnantes de Maurice Bardèche) pour invalider tout le processus des procès d'après-guerre, y compris celui Nuremberg.

De nos jours encore, le battage fait autour du procès de Malmedy a pour conséquence que de nombreuses personnes mettent en doute non seulement la culpabilité de membres du Kampfgruppe Peiper, mais même de la réalité des massacres.

Pas plus tard qu'il y a quelques jours, j'ai encore dû remonter les bretelles de quelqu'un (en anglais) sur la page de discussion sur la ville de Stavelot dans Wikipedia ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Stavelot [/url]).

La désinformation sur la question est devenue telle qu'aux Etats-Unis, à deux reprises, en octobre 2005 et mars 2006, un commentateur vedette de la chaîne TV Fox News a asticoté le général Wesley Clarke en prétendant que c'était les Américains qui étaient les auteurs du massacre de Malmedy (http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_O%27Reilly_controversies#Malmedy_massacre)

Faut le faire!

Et pour ceux qui ont besoin d'être convaincu de la nécessité de faire vigilance, voici une preuve éclatante.

Désolé, je m'énerve un peu, mais il y des choses qui me mettent hors de moi.

Penser d'ailleurs que les auteurs de ce massacre ont pu finir tranquillement leur vie...

@Baugnez44: c'est étrange que les liens ne marchent pas, pourtant le codage a l'air d'être bon.

dan

Dan*. a écrit:Penser d'ailleurs que les auteurs de ce massacre ont pu finir tranquillement leur vie...

@Baugnez44: c'est étrange que les liens ne marchent pas, pourtant le codage a l'air d'être bon.

dan

Pour Peiper, ce n'est pas entièrement vrai, puisqu'il est mort assassiné en France dans des conditions obscures. Le meurtre n'a jamais été élucidé.

Pour les liens, si un administrateur pouvait jeter un oeil, ça m'arrangerait.

J'essaie encore une fois ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Malmedy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_du_massacre_de_Malmedy
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Stavelot

Ah ben voilà qu'ils apparaissent, tout d'un coup. En espérant qu'ils marchent cette fois. Ou qu'ils fonctionnent, pour parler français.

Ah ben dis donc, c'est étonnant de voir ce que pense la personne (dans le wikipedia anglais) sur Stavelot...
Tu as bien fait de lui répondre

Je dois dire que la phrase "The Leibstandarte officers were not only honorable but they and their men subject to disciplinary measures by their own command for any such infringements" m'était restée en travers de la gorge.

Ce qui m'intrigue (et m'effraie en même temps), c'est que de pareilles sornettes continuent à se répandre.

Il est bien connu que la mauvaise herbe a la vie dure, mais à ce point c'est étonnant.

Baugnez44 a écrit:Comme je tombe sur ceci, je me dois de réagir immédiatement.

Joseph, Phil, on a du renfort, et du renfort de poids !
Aleluyah !

En effet, depuis 1950, ce fait est utilisé comme argument par des révisionnistes et négationnistes de tout poil (j'ai lu à ce sujet des pages étonnantes de Maurice Bardèche) pour invalider tout le processus des procès d'après-guerre, y compris celui Nuremberg.

C'est un detail, mais n'appelle pas "revisionnistes" les falsificateurs negationnistes qui, contrairement aux honorables historiens revisionnistes, sont des escrocs et des menteurs.

Désolé, je m'énerve un peu, mais il y des choses qui me mettent hors de moi.

Il est des saintes coleres qui sont sympathiques a l'ensemble de l'equipe de ce forum.

Daniel Laurent a écrit:

Désolé, je m'énerve un peu, mais il y des choses qui me mettent hors de moi.

Il est des saintes coleres qui sont sympathiques a l'ensemble de l'equipe de ce forum.

Faudra donner un surnom à ce forum "Les énervés"

SI jamais vous montez un groupe d'utilisateurs "les énervés du forum", pensez à moi.

Daniel Laurent a écrit:
C'est un detail, mais n'appelle pas "revisionnistes" les falsificateurs negationnistes qui, contrairement aux honorables historiens revisionnistes, sont des escrocs et des menteurs.

Exact, c'est vrai qu'il y a une sérieuse nuance entre les deux. Celà dit, en anglais, la différence ne se fait pas, à ma connaissance du moins. Ainsi, wikipedia anglais ne parle que de révisionnisme.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que les négationnistes ne se disent jamais négationnistes. Ils se présentent comme "d'honnêtes et candides révisionnistes".

Et crois-moi, Daniel, quand j'ai fait mes recherches sur Internet pour rédiger mes articles sur le massacre de Malmedy et le procès, j'en ai vu des sites négationnistes. Y a pas à dire, ça pue!

Faut avoir le coeur bien accroché pour plonger là-dedans et, soit une raison impérieuse (c'était mon cas) ou une sympathie pour le régime nazi.

Bonjour,
Tu as raison Baugnez, les negationnistes essayent toujours de se faire passer pour des revisionnistes, qu'il s'agisse des francophones ou des anglophones.
En anglais, negationniste se traduit par "denialist".

Des "soldats" de la ss Prinz Eugen au "travail" quelque part en Yougoslavie:

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Tu as raison Baugnez, les negationnistes essayent toujours de se faire passer pour des revisionnistes, qu'il s'agisse des francophones ou des anglophones.
En anglais, negationniste se traduit par "denialist".

Ca me fait penser qu'il faut que je me souvienne que je suis un negationniste , "j'avions presque oublié" .
( Humour )

En anglais, negationniste se traduit par "denialist".

c'est marrant, si tu inverse deux lettres, cela donne "danielist"...
alors Daniel sale facho tu croyais pouvoir nous avoir avec tes théories négationiste... p24
ze plaisante of course

charlemagne47 a écrit:

En anglais, negationniste se traduit par "denialist".

c'est marrant, si tu inverse deux lettres, cela donne "danielist"...
alors Daniel sale facho tu croyais pouvoir nous avoir avec tes théories négationiste... p24
ze plaisante of course

Charly fait dans l'humour somuesque je vois .
Stoppons la , c'est serieux .

Somua a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Tu as raison Baugnez, les negationnistes essayent toujours de se faire passer pour des revisionnistes, qu'il s'agisse des francophones ou des anglophones.
En anglais, negationniste se traduit par "denialist".

Ca me fait penser qu'il faut que je me souvienne que je suis un negationniste , "j'avions presque oublié" .
( Humour )

Je te prie de bien vouloir m'excuser si dans la feu d'une discussion, j'ai laissé entendre que tu tenais des propos négationnistes.

Je te fais des excuses publiques et je tppe à genoux devant le clavier en signe d'humilité.

Bonjour, Narduccio,
Je vois que tu ne parles pas encore la langue somuesque couramment.
Alain a fini son message par

(Humour)

Traduction :
"Je viens d'ecrire n'importe quoi, je le sais, mais cela m'a bien fait rire de le faire."
Et, a lire ta reponse, la, il doit carrement se rouler par terre...

Bonjour,

J'étais sur un fil, j'ai suivis la déviation, et je me retrouve ici.
Je crois comprendre très clairement les propos d'Animatronic: "Si l'on se limite strictement à l'aspect "efficacité au combat", les W-SS sont-ils de très bons guerriers?" Faut pas trop chercher plus loin... Ne lui faites pas un procès d'intention.
Pour ce qui est de la réponse, à peu près tout à déjà été dit.
Il est bien entendu que dissocier l'aspect militaire et l'aspect politique (appelons ça comme ça) n'a pas beaucoup de sens.
Je viens juste de lire un fil sur un certain forum américain bien connu (tiens Daniel, tu te bats vraiment sur tous les fronts toi - ils sont fous ces Américains avec leur LIBERTE D'EXPRESSION!! Bref.EDIT: je me rends compte en me relisant que cette dernière phrase pourrait être mal interprétée, donc: il n'y a pas de sens caché ou d'ironie, elle est a prendre au 1er degré: ils sont fous ces Américains ... Ceux qui connaissent le forum en question comprendront) au sujet de Degrelle:
Les arguments ridicules (et je persiste en disant qu'Animatronic n'a rien voulu dire de tel) avancés par certains sont à peu près ceux-ci: Je n'admire pas l'aspect idéologique (nous diront plutôt nous nazi) de Degrelle mais j'admire l'homme car c'était un "fierce" guerrier. C'est prendre la moitié qui les intéresse et dissimuler (quand ce n'est pas carrément nier l'autre). Bref, ça n'a pas de sens, sinon celui souvent fallacieux que l'on veut induire.
Les Waffen-SS étaient de bons soldats? Oui. Moins bons que beaucoup d'autres. Et après?
Je relance le débat en posant une question bien plus importante à mes yeux: Les W-SS étaient-ils solubles dans la vodka?
Je sors...


Cordialement.

-reconnaître des performances combattantes ne veut pas dire admirer

-reconnaître ce type de performances chez les SS ce n'est en rien nier ou minimiser leurs crimes (dans quel intérêt est ce que je ferais ça, puisque je les considère moi même comme odieux et durement punissables)

-j'estime qu'on peut bien se battre pour une cause respectable ou qu'on peut bien se battre pour une cause repoussante. Alors j'aimerais bien savoir en quoi est ce que je suis immature en disant ça et qu'est ce que la maturité vient faire ladedans? oui je dissocie les crimes des "vrais" combats et alors? je ne suis pas là pour faire de la propagande

-pour moi la notion de combat, c'est au sens propre, c'est à dire "action de deux ou de plusieurs adversaires armés ou armées qui se battent entre elles" c'est pas moi qui le dit c'et le dictionnaire.

alors bon si vous avez peur que mes propos soient mal interprétés et que ma façon de penser vous dérange c'est par mp que ça se passe, au lieu de vouloir me salir en public pcq jusqu'a preuve du contraire je n'ai jamais rien nié, ni falsifié quoique ce soit

Animatronic a écrit:alors bon si vous avez peur que mes propos soient mal interprétés et que ma façon de penser vous dérange c'est par mp que ça se passe, au lieu de vouloir me salir en public pcq jusqu'a preuve du contraire je n'ai jamais rien nié, ni falsifié quoique ce soit

Il ne s'agit pas de cela, Animatronix, et personne ici n'a rien contre toi, a ce jour, mais de simplement constater que la legende des Waffen-SS "combattants d'elite", batie pendant la guerre par Hitler, Himmler et Goebells, est purement et simplement un mensonge nazi de plus qui ne repose sur rien d'avere et qui continue, 62 ans apres la guerre, de prendre au piege de la ruse nazie certains esprits faibles dont, j'espere, tu ne fais pas partie.

Nous t'avons cite ici des fils de ce forum, que, apparemment tu n'a pas lu, et des articles externes, que apparemment aussi tu n'a pas lu non plus.

Cesse donc de te presenter en victime de quelque tentatives de "salissures" qui n'existent pas, va lire ce que nous t'avons conseille de lire et reviens avec une opinion basee sur des sources et pas sur des reactions psychologiques qui ne veulent rien dire.

Personne ne te pourchasse, Animatronix. Nous offrons a tes theses des theses contradictoires, rien de personnel la-dedans.

Parles-nous donc de tes theses et evites-nous les pleureuses du pauvre pourchasse qui n'ont pas leur place ici, car personne ne pourchasse Animatronix mais certains remettent en cause certaines theses, et pas des personnes.

Bref, parlons serieusement, si tu le veux bien.

-reconnaître des performances combattantes ne veut pas dire admirer

C’est vrai mais jusqu’à présent, il y a pas mal de gens qui ont confondu les deux et ça a donné des excès qui ont fait fureur chez les médias, d'ou la méfiance lorsque quelqu'un tient des propos de ce type.

-reconnaître ce type de performances chez les SS ce n'est en rien nier ou minimiser leurs crimes (dans quel intérêt est ce que je ferais ça, puisque je les considère moi même comme odieux et durement punissables)

C’est assez difficile de reconnaître des performances chez une troupe d’assassins de mon point de vue personnel… En fait je considère que la question n’a pas lieu d’être posée : pour moi c’est un peu comme si tu demandais si un terroriste poseur de bombes est efficace. On peut considérer qu’il est au vu et au su du nombre de victimes, ça n’empêche pas qu’il soit un salaud au dernier degré, qu'en conséquence son efficacité, surtout lorsque les victimes sont françaises, n'a pas lieu d'être discutée... Ce serait injurieux pour les victimes.

-j'estime qu'on peut bien se battre pour une cause respectable ou qu'on peut bien se battre pour une cause repoussante.

C’est une question qui regarde en fait chaque combattant. Pendant la guerre d’Algérie, certains officiers et officiers supérieurs (au moins un, un général je crois) ont demandé à être réaffectés parce qu’ils ne supportaient pas les conditions des « opérations de maintien de la paix » et la question de la torture. Pour aller plus loin, le général en question –je te retrouve son nom si cela t’intéresse- a été puni de quelques semaines de détention en forteresse. Rien n’aurait empêché les SS pour revenir au cas initial, de ne pas se porter volontaire dans ce corps ou de choisir de ne pas faire d’excès –surtout à titre individuel-. Malheureusement, certains d’entre eux ont exactement fait l’inverse, j’ai notamment souvenir d’un SS d’origine suisse alémanique qui s’était porté volontaire pour occuper le poste de gardien de camp de concentration.

Alors j'aimerais bien savoir en quoi est ce que je suis immature en disant ça et qu'est ce que la maturité vient faire ladedans? oui je dissocie les crimes des "vrais" combats et alors? je ne suis pas là pour faire de la propagande

Je ne crois pas que tu sois là pour faire de la propagande, sinon cela se saurait. Le souci majeur c’est la manière dont tu as tourné tes phrases, qui ressemblent à celles de personnes indésirables qui sont passées (et repassent malheureusement) par ici. Mais je pense que différencier les combats des crimes commis par les SS est une erreur, puisqu’en allant jusqu’au bout, les SS ont également exécuté des combattants « normaux » (bataille des Ardennes pour ne citer qu’elle). Dissocier les deux est à mon sens une erreur et peut conduire pour certains à minimiser ce que les SS ont vraiment été. Pour ma part l’un ne peut pas aller sans l’autre.

-pour moi la notion de combat, c'est au sens propre, c'est à dire "action de deux ou de plusieurs adversaires armés ou armées qui se battent entre elles" c'est pas moi qui le dit c'et le dictionnaire.

Ok, mais encore faut-il savoir quelles sont ces personnes armées... et qu'est-ce qui motive ce combat...

je ne pleurniche pas, j'ai simplement mis les choses au clair par rapport au sujet que tu as bloqué et je pense qu'avec les réactions disproportionnées que j'ai lu, je suis dans mon bon droit.
je reviendrai plus tard sur le noeud du problème

Ming n'a pas la possibilité de bloquer les sujets et celui dont il est question était déjà abordé ici.

"Stop Armageddon!"
Dissipons ce malentendu au plus vite pour le bien de tous.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Ming car je pense qu'il faut dissocier les crimes contre l'Humanité des crimes de guerre.

Exemple : je trouve que le massacre de Malmédy (pour ne citer que celui-là n'est pas similaire à l'action des Einsatzgruppen à l'Est.
Cependant, je n'arrive pas à classer ce qui s'est passé en Yougoslavie et en Grèce, les deux parties étant présentes...